От FVL1~01
К Александр Солдаткичев
Дата 12.07.2006 20:25:27
Рубрики WWII;

Неправильно

И снова здравствуйте
>Здравствуйте

>Фёдор Викторович, правильно ли я понимаю вашу мысль, что в случае своевременной мобилизации наши дела были бы хуже, чем в реальности ?

Я нигде не говорю о своевременной мобилизации только потому что считаю что мы ее ПО ЛЮБОМУ провести не можем и не успеваем опередить в этом германию (наши меры по экстренной мобилизации вызывают ответные мероприятия в Германии , которые они в реальности не проводили потому что считали нас неготовыми и слабыми)

То есть какие бы мы мобилизационные процессы бы не устраивали - мы не можем делать их скрытно (разведка) и не можем делать их быстрее противника, который на каждую нашу меру может ответить контрмерой.

То есть в 1941 мы любым образом "теряем темп", если только противник не делает нелогичных глупостей


Второе положение : Отмобилизованные и сосредоточенные у границы войска в 1941 будут уничтожены в котлах при почти любых действиях нашего командования. В релаьности приграничные части не потерянные в первые недели они могли оступить и опереться на восйка ВСЭ - приведя на время войну в позиционную паузу - в случае больше концентрации - все недостатки Красной армии и и преимущества вермахта остаются - и меняется только количество Жертв, грубо говоря 1200 000 в окружении теряем не под Киевом и Вязьмой в сентябре а под Минском и Львовым в июне начале июля, и если потеря фронта под Киевом и Вязьмой уже могла быть спарированна "плодами" перманеентной мобилизации , то тут уже нет даже если вермах понесет от сконцентрированных наших сил ВЧЕТВЕРО большие потери - у него просто не останется организованных протиников - результат хуже чем в реальность - отход в 1941 к Волге и с оставлением Москвы (там немцы то же остановятся, у них сил не будет хватать даже на оккупацию) - результат ПАТ.


Третье положение - любой наш ПЕРВЫЙ удар - будет ударом в пустоту (противник отойдет на 200-300 км нанеся нам в отходе еще и неприемлимые потери, после чего котыл окружений уже на чужой территории и сверхмоилизация всей Европы от "красной заразы"


А вот мои предложения - как раз мобилизация до войны не АРМИИ а транспорта (поетри в приграничном сражении несколько меньше, отход к линии Днепра ведется с меньшими потерями, в позиционную фазу входим сбольшим числом войск и большими плотностями артиллерии, возомжно спасется и больше танков из МК (ими, мехкорпусами все одно придется пожертовавать в первые дни войны для буферизации немецкого первого удара)


А все остальное - либо противник опередит, либо худших бед наделает.

С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (12.07.2006 20:25:27)
Дата 13.07.2006 22:18:24

Резоны оперативные и стратегические.

Здравствуйте

>>Фёдор Викторович, правильно ли я понимаю вашу мысль, что в случае своевременной мобилизации наши дела были бы хуже, чем в реальности ?

>Я нигде не говорю о своевременной мобилизации только потому что считаю что мы ее ПО ЛЮБОМУ провести не можем и не успеваем опередить в этом германию (наши меры по экстренной мобилизации вызывают ответные мероприятия в Германии , которые они в реальности не проводили потому что считали нас неготовыми и слабыми)

Начиная с 12 июня 1941-го года в западных особых особых округах началось выдвижение всех глубинных соединений РККА в новые районы определенные планами прикрытия. При этом уже находящиеся у границы соединения непосредственно на границу не выводились и оборонительные полосы не занимали (для этого должно было поступить особое распоряжение НК и НГШ). Вы встретили хотя бы в одном немецком источнике упоминание о том что за десять суток прошедших с 12 по 22 июня немцы обнаружили факт проведения скрытого оперативного развертывания РККА на прикрытие?

>То есть какие бы мы мобилизационные процессы бы не устраивали - мы не можем делать их скрытно (разведка) и не можем делать их быстрее противника, который на каждую нашу меру может ответить контрмерой.

Вы преувеличиваете возможности германской разведки и веру германского руководства в ту информацию которую эта разведка добывала. Я уже приводил пример германской радиоразведкой насчитавшей в июне в западной части СССР 12-14 тысяч самолетов ВВС РККА, данным которой никто не поверил.

>Второе положение : Отмобилизованные и сосредоточенные у границы войска в 1941 будут уничтожены в котлах при почти любых действиях нашего командования. В релаьности приграничные части не потерянные в первые недели они могли оступить и опереться на восйка ВСЭ

Они не могли отступить как соединения. Когда в тылу танки на коммуникациях отступление преследуемых пехотой противника стрелковых соединений на сотни километров - мертвый номер. Подвижные же соединения получали приказ на отступление лишь потеряв боеспособность.

>- приведя на время войну в позиционную паузу - в случае больше концентрации - все недостатки Красной армии и и преимущества вермахта остаются - и меняется только количество Жертв, грубо говоря 1200 000 в окружении теряем не под Киевом и Вязьмой в сентябре а под Минском и Львовым в июне начале июля

РККА-41 вообще то не была вооруженной толпой избиваемой вне зависимости от численности жертв избиения. Несколько лучшее соотношение сил к началу войны в полосе ЮЗФ привело к невыполнению ГА "Юг" поставленных перед ней задачь первого этапа "Барбароссы" и к сохранению устойчивости ЮЗФ вплоть до того момента когда поворот на юг "подлеца Гудериана" (благодаря этому повороту по мнению многих битых немецких генералов в 1941-м не была взята Москва, и как результат была проиграна вся война) уне привел в сентябре 1941-го к катастрофическому исходу.

Пока Вы не разберетесь с тем почему так долго сохранял целостность ЮЗФ Вы не поймете в чем ошибочность Ваших представлений об РККА-41.

>и если потеря фронта под Киевом и Вязьмой уже могла быть спарированна "плодами" перманеентной мобилизации

"Плоды перманентной мобилизации" по сравнению с кадровой РККА действительно были почти что вооруженной толпой (причем относительно плохо вооруженной). Вы же как видно ставите знак равенства между ними и кадровыми соединениями.

>то тут уже нет даже если вермах понесет от сконцентрированных наших сил ВЧЕТВЕРО большие потери - у него просто не останется организованных протиников - результат хуже чем в реальность - отход в 1941 к Волге и с оставлением Москвы (там немцы то же остановятся, у них сил не будет хватать даже на оккупацию) - результат ПАТ.

Если бы вермахт понес в приграничном сражении вчетверо большие потери по сравнению с теми что он понес к октябрю 1941-го последовательно рабираясь с кадровой эшелонами РККА и плодами перманентной мобилизации, то от панцерваффе и люфтваффе к завершению приграничного сражения просто ничего бы не осталось.

>Третье положение - любой наш ПЕРВЫЙ удар - будет ударом в пустоту (противник отойдет на 200-300 км нанеся нам в отходе еще и неприемлимые потери

Неприемлемые потери невозможно нанести противнику в ходе оперативного (стратегического) отхода.

>после чего котыл окружений уже на чужой территории и сверхмоилизация всей Европы от "красной заразы"

Зачем же нужна сверхмобилизация если жидо-большевикам больше нечем воевать? :-)

>А вот мои предложения - как раз мобилизация до войны не АРМИИ а транспорта (поетри в приграничном сражении несколько меньше, отход к линии Днепра ведется с меньшими потерями, в позиционную фазу входим сбольшим числом войск и большими плотностями артиллерии, возомжно спасется и больше танков из МК (ими, мехкорпусами все одно придется пожертовавать в первые дни войны для буферизации немецкого первого удара)

Вообще то Вы сейчас озвучили "пресловутый" план Шапошникова (в трактовке Захарова) в котором так же как и Шапошников (по мнению Захарова) так же готовы пожертвовать действующими в зоне "стратегического предполья" западнее Днепра войсками прикрытия, состоящими "преимущественно из танковых и механизированных войск" в надежде тем самым выйграть время для развертывания главных сил РККА для образования устойчивой обороны в глубине территории Страны.
В результате по мнению Захарова: "Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении."

Впрочем, если Вы самостоятельно пришли к такому плану, то я рад встретить единомышленника. Именно такую (а точнее, во многом сходную) стратегическую идею стоило бы взять как основу для плана обороны Страны если бы советское военно-политическое руководство точно знало что гитлеровская Германия нападет на СССР летом 1941-го года.

Проблема в другом, в том что этот оборонительный план не мог быть принят в условиях 1941-го, потому что подразумевал стратегическую пассивность, подразумевал ожидание того что противник выберет место и время своего удара по СССР, в условиях, когда по мнению нашего военно-политического руководства время работало на Рейх, а не на Советский Союз. В пассивном ожидать 1942-го года (к которому по всем прикидкам "второй фронт" фронт следовало списать со счетов по причине успеха немецкой высадки в Британии, к которому Рейх в значительной мере освоил бы промышленность оккупированной Европы, к которому на новую технику и оружие перевооружилась бы не только РККА но и вермахт и т.п.) СССР не мог.

С уважением, Александр
От FVL1~01
К Алекс Антонов (13.07.2006 22:18:24)
Дата 13.07.2006 23:25:39

10 суток тут ничего не решают

И снова здравствуйте
> Начиная с 12 июня 1941-го года в западных особых особых округах началось выдвижение всех глубинных соединений РККА в новые районы определенные планами прикрытия. При этом уже находящиеся у границы соединения непосредственно на границу не выводились и оборонительные полосы не занимали (для этого должно было поступить особое распоряжение НК и НГШ). Вы встретили хотя бы в одном немецком источнике упоминание о том что за десять суток прошедших с 12 по 22 июня немцы обнаружили факт проведения скрытого оперативного развертывания РККА на прикрытие?


И что 10 суток тут хоть что то решают... Причем это именно внутренние перемещения НЕБОЛЬШОЙ части соединений. А не "скрытого оперативного развертывания РККА на прикрытие"... Мероприятие не успело приобрести стратегического масштаба. Это не сравнить с мероприятиями полной мобилизации НИКАК.

Переброску пары дивизий можно скрыть. УДВОЕНИЕ войск скрыть уже нельзя.


> Вы преувеличиваете возможности германской разведки и веру германского руководства в ту информацию которую эта разведка добывала. Я уже приводил пример германской радиоразведкой насчитавшей в июне в западной части СССР 12-14 тысяч самолетов ВВС РККА, данным которой никто не поверил.

Правильно что не поверили. На 22,06, на приграничных ародромах 7700 боеготовых советских самолетов.
Хорошая у немцев разведка. Правильная.

> Они не могли отступить как соединения. Когда в тылу танки на коммуникациях отступление преследуемых пехотой противника стрелковых соединений на сотни километров - мертвый номер.

Какие такие танки будут у немцев в тылу в распутицу весны 1941 :-) Да вы что... "Сточим" мехкорпуса лучше чем осенью 1939 в польше одними маршами и маневрами.



> РККА-41 вообще то не была вооруженной толпой избиваемой вне зависимости от численности жертв избиения. Несколько лучшее соотношение сил к началу войны в полосе ЮЗФ привело к невыполнению ГА "Юг" поставленных перед ней задачь первого этапа "Барбароссы" и к сохранению устойчивости ЮЗФ вплоть до того момента когда поворот на юг "подлеца Гудериана" (благодаря этому повороту по мнению многих битых немецких генералов в 1941-м не была взята Москва, и как результат была проиграна вся война) уне привел в сентябре 1941-го к катастрофическому исходу.

Насчет роковой рли подлеца Гудериана - лучше Исаева мне все одно не написать, зря вы с любовью к цитированию ЭТОТ момент упустили. А главное в данномслучае когда мы сами собираемся переть в мешок это все неважно... Будет не ЮЗФ в 1941 а Харьков в 1942м.

> Пока Вы не разберетесь с тем почему так долго сохранял целостность ЮЗФ Вы не поймете в чем ошибочность Ваших представлений об РККА-41.

Она настолько подвижна что может смело прорывать фронт оборняющегося противника и выходить тому в тыл? Или все же максимум что можем - теснить по фронту и ждать своей очереди на удар в "обороне"? Ну сохранял ЮЗФ целостность и что? по вашей версии удара одной уже побывавшей в боях ТГ достатчоно что бы он ту целстность потрял напрочь. Немцы в 1941 оганизуют при неблагоприятном для себя развитии событий такую ТГ на французсикх танках, не развалятся. А нам с нее крантик. Броню пробивать вообще нечем.

> "Плоды перманентной мобилизации" по сравнению с кадровой РККА действительно были почти что вооруженной толпой (причем относительно плохо вооруженной). Вы же как видно ставите знак равенства между ними и кадровыми соединениями.

Вот такие у нас "кадровые" соединения большая часть которых плоды "ускорения" 1939 и 1940 года.

Потому знак равентва между ними ОПРАВДАН. Иногда даже "перманентную" Панфиловскую дивизию хочется сравнить с какой нибудь "кадровой"


> Если бы вермахт понес в приграничном сражении вчетверо большие потери по сравнению с теми что он понес к октябрю 1941-го последовательно рабираясь с кадровой эшелонами РККА и плодами перманентной мобилизации, то от панцерваффе и люфтваффе к завершению приграничного сражения просто ничего бы не осталось.

У них кроме панцерваффе и люфтваффе той первой линии еще примерно СТОЛЬКО же танков и самолетов. Так что ничего -для них тот размен выгоден. В реальности они потеряли на 1941 по 70% отого и другого от первоначального состава без особых проблем для наступателшьной мощи до декабря 1941

> Неприемлемые потери невозможно нанести противнику в ходе оперативного (стратегического) отхода.

Да ладно невозомжно, это какие противники. "Отсечные позиции" на бстроходной вездеходной тезнике у них и 50% поломок в грязи даже без боя у нас. Вот вам и потери.

>>после чего котыл окружений уже на чужой территории и сверхмоилизация всей Европы от "красной заразы"
>
> Зачем же нужна сверхмобилизация если жидо-большевикам больше нечем воевать? :-)

Для расселения героев на новых путынных от жибобольшеивков землях. Для немцев больше проблем оккупировать и эффективно использовать после этого территорию, чем захватить сотнит тысяч квадратных км.


> Вообще то Вы сейчас озвучили "пресловутый" план Шапошникова (в трактовке Захарова) в котором так же как и Шапошников (по мнению Захарова) так же готовы пожертвовать действующими в зоне "стратегического предполья" западнее Днепра войсками прикрытия, состоящими "преимущественно из танковых и механизированных войск" в надежде тем самым выйграть время для развертывания главных сил РККА для образования устойчивой обороны в глубине территории Страны.

И Шапошников прав был.

> В результате по мнению Захарова: "Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении."


А Захаров не голова оказался. Ударных средтсв таки так лишились, но тут был лишились с большей пользой.


> Впрочем, если Вы самостоятельно пришли к такому плану, то я рад встретить единомышленника. Именно такую (а точнее, во многом сходную) стратегическую идею стоило бы взять как основу для плана обороны Страны если бы советское военно-политическое руководство точно знало что гитлеровская Германия нападет на СССР летом 1941-го года.


Вот именно, в случае заднего ума которого НЕ БЫЛО и БЫТЬ не могло в тот момент. И пришел я к нему не самостоятельно


Мысль то неновая и Захаровым не ограничившаяся


> Проблема в другом, в том что этот оборонительный план не мог быть принят в условиях 1941-го, потому что подразумевал стратегическую пассивность, подразумевал ожидание того что противник выберет место и время своего удара по СССР, в условиях, когда по мнению нашего военно-политического руководства время работало на Рейх, а не на Советский Союз.


Проблема не только в этом. Проблема в том что план и правда пассивный, и потому то же мог бы при правильной игре опрокинут немцами...

>В пассивном ожидать 1942-го года (к которому по всем прикидкам "второй фронт" фронт следовало списать со счетов по причине успеха немецкой высадки в Британии


Успех немецкой высадки в Битании незводовая фантастика года до 1946 при любом разивтии событий. Им нужна другая авиация и другая техника для высадки.


О строителсттве БДБ в СССР знали. темпах то же.

>, к которому Рейх в значительной мере освоил бы промышленность оккупированной Европы, к которому на новую технику и оружие перевооружилась бы не только РККА но и вермахт и т.п.) СССР не мог.

Наши априори считали еще в 1941 что промышленность Европы немцы используют по ШТАТНОЙ проивзодительности. Оттого постоянные завышения объемов выпуска. НЕ тут копаете.

С уважением ФВЛ
От eugend
К FVL1~01 (13.07.2006 23:25:39)
Дата 14.07.2006 08:58:10

Re: 10 суток...


>> Вообще то Вы сейчас озвучили "пресловутый" план Шапошникова (в трактовке Захарова) в котором так же как и Шапошников (по мнению Захарова) так же готовы пожертвовать действующими в зоне "стратегического предполья" западнее Днепра войсками прикрытия, состоящими "преимущественно из танковых и механизированных войск" в надежде тем самым выйграть время для развертывания главных сил РККА для образования устойчивой обороны в глубине территории Страны.
>
>И Шапошников прав был.

>> В результате по мнению Захарова: "Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении."
>

>А Захаров не голова оказался. Ударных средтсв таки так лишились, но тут был лишились с большей пользой.

Вообще-то в так называемом плане Шапошникова - со слов Захарова - немножко по-другому акценты были расставлены:

Целесообразно хотя бы коротко остановиться еще на одном плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б. М. Шапошниковым.

Суть этого плана (как это трактуется в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах) заключается в том, что основные силы приграничных округов рекомендовалось держать на старой государственной границе за линией укрепленных районов. На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. По мнению некоторых авторов, наше командование, отвергнув такой план, совершило чуть ли не роковую ошибку.

Достоверность выдвинутого плана выглядит по меньшей мере просто-напросто надуманной, сомнительной гипотезой. Чтобы установить всю несостоятельность и нереальность его основных стратегических положений, не потребуется глубокого анализа.

В военной истории уже имели место подобные прецеденты. Накануне Отечественной войны 1812 года прус-скип авантюрист генерал Фуль пытался навязать русскому царю Александру I нечто подобное для обороны русского государства от наполеоновского нашествия. По его мысли, армия Барклая де Толли должна была, медленно отойдя за реку Западная Двина, обороняться, опираясь на укрепленные позиции Дрисского лагеря, а армия Багратиона, [224] маневрируя и нанося короткие удары, должна была изматывать противника на обширных пространствах между границей и полосой укреплений. Приведенный план еще в начале XIX века представлял собой обветшалый курьез, взятый из эпохи наемных, вербовочных армий с магазинной системой снабжения.

Не менее печальный пример «маневренной» обороны можно привести из первой мировой войны. Оборона на реке Марна была поручена немецким войскам генерала Марвица. Последний решил оборону осуществить на свой манер. Выставив наблюдение и небольшое прикрытие вдоль реки, он сосредоточил остальные силы в стратегическом резерве за линией укреплений. Когда англичане и французы начали переправу на северный берег Марны, то они почти не встретили никакого сопротивления. Проведенные в последующем немецкие контратаки не могли остановить англо-французского наступления. Такая «дубовая активность» немецкого генерала стала причиной серьезной неудачи.

По плану, автором которого якобы являлся Б. М. Шапошников, выходило, что часть территории советских республик, расположенной от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления, она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия, состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.

Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б. М. Шапошникова, который глубоко знал характер современной борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории, имел крупные военно-исторические исследования, являлся автором ряда оригинальных планов стратегического развертывания Советских Вооруженных Сил в различных международных условиях нашей страны, утвержденных после тщательного обсуждения Центральным Комитетом и Советским правительством

http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/05.html
От FVL1~01
К eugend (14.07.2006 08:58:10)
Дата 14.07.2006 18:00:25

вот в том то и беда что мы судим СО СЛОВ... А слова материя тонкая.

И снова здравствуйте


>По плану, автором которого якобы являлся Б. М. Шапошников, выходило, что часть территории советских республик, расположенной от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления, она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия, состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.

Что и случилось в действительности, но даже при этом трдно сказать что любой другой вариант был бы лучше.



>Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б. М. Шапошникова, который глубоко знал характер современной борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории, имел крупные военно-исторические исследования, являлся автором ряда оригинальных планов стратегического развертывания Советских Вооруженных Сил в различных международных условиях нашей страны, утвержденных после тщательного обсуждения Центральным Комитетом и Советским правительством


То есть Рабинович нам напел Карузо, и судим мы по голосу Карузо со слов Рабиновича (это не издевательство над Захаровым ни в коем случае. просто трудно судить о стратегическом плане с ДВУХ абзацев чужих слов написанных по памяти через годы после событий.


С уважением ФВЛ
От eugend
К FVL1~01 (14.07.2006 18:00:25)
Дата 15.07.2006 07:10:55

Re: вот в...

Я то немножко про другое - Захаров спорит с тем вариантом, к-й якобы принадлежал Шапошникову, что мы должны были оставить предполье полностью и по сути подарить его немцам, оставив там только мехкорпуса для сдерживания немцев, а все остальные войска отвести на линию старой границы. Что дескать мехкорпуса одни сами по себе могли бы сдержать немцев на время мобилизации всей армии.