ВИФ2 NE : Ветка : [2FVL1~01] (К FVL1~01) А вы моральный фактор учитываете?

От	Денис Фалин
К	Архив
Дата	10.07.2006 12:07:19
Рубрики	WWII;

[2FVL1~01] (К FVL1~01) А вы моральный фактор учитываете?

Добрый день.
>Фигня война.. В 1944 мы уже БОГААААТЫЕ были... И автотранспорта втрое количественно (и куда больше качественно, Газ-АА и Студебекер и сравнивать тут грех), и главнное железнодорожные войска уже были не те - запасы рельсов и звеньев пути, путевостановительные поезда, строительная техника была кое какая
Как же мы тогда собирались снабжать 3 фронта на ТВД с такой пропускной способностью?
>Откуда? Откуда у нас в Мехкорпусах эта стрелковая и артподдержка то будет? С модилностью мехкорпуса - с неба упадет? Или из стрелковых дивзий обеспеченных арттягачами скажем по "нормативам последовательной возки" - 1 парк тракторов на три дивзиона?
Наступление начнут стрелковые корпуса, а мех. корпуса введем для подталкивания пехоты. В любом случае лучше чем в реале. И арт подготовка будет и не одни танки в атаку пойдут. Так что немецкую завесу из приграничных дивизий просто раздавим (как нас в 41г).
И вообще "А вы моральный фактор учитываете? :))". У немцев до этого 1,5 года победоносной войны, ни одного кризиса на фронте. Дунули на Францию и Франции не стало. Все операции готовятся заранее и проводятся в точном соответствии с планом.
А тут мощный удар в поддых. Противник неизвестный, и тут он вводит 5 тысяч танков. В таких условиях крушения фронта в Польше и неизбежного отступления к Висле( уж очень выгодная у нас конфигурация границы, грех не воспользоваться) не накласть в штаны и проявить выдержку и героизьм готовя нам что-то вроде Харькова очень непросто. Как миленькие будут кидать свои очередные "6 дивизий в неделю" затыкая прорыв и проводя локальные контрудары. Оба Харькова случились после 2 лет войны и благодаря большому опыту нем. командования. И то военное счастье шаталось неслабо. Пока нас остановят и дух переведут часть дивизий будет ограничено боеспособной.
Есть у нас минимум месяц для мобилизации и перевозки войск к границе. Часть от старой пешком пойдут. Машины и трактора будем получать в местах выгрузки. Бардак неизбежен. Но все равно лучше чем мобилизация в условиях развала фронта и мат потери в разы меньше.
Все активные операции смещаются на сер. июня, только у нас плотнее фронт, есть резервы и не потеряны удобные для обороны рубежи. Сколько немцы окружат уже не важно, больше чем в реале не выйдет. Зато наступление по лесам Белорусии(а не рывок за неделю) немцам сказкой не покажется. Причем придется или оставлять Украину в покое и ехать на Москву или вначале разбить Ю-З фронт (уже вижу мемуары Гудериана). В общем те же яйца только сбоку. Только операции июня-июля мы проволим более планомерно, и не бросаемся в контрудары тремя дивизиями без флангов.
>> Это почти треть танковых дивизий вермахта на тот момент. В 3Тгр. часть дивизий только заканчивают формирование(даже автотранспорта нет). А вытаскивать дивизии с Балкан быстро нельзя, да и англичан надо добить.
>Почему нельзя. Балканская кампания фактически выиграна в первые трое суток. Англичане в Греции могут так же спокойно сидеть как они там сидели в Салониках в 1916-1918 - наступать они оттуда никуда не могут, помочь никому не могут, силенок у них там мехнизированных кот наплакал, новых нет, портов для выгрузки разгрузки нет. ТУПИК-с. Прежде всего географический. Оставить им там группу Ю-87 и группу 109х что бы не скучали, а парашютистов вместо Крита кинуть скажем в Минск
Немцы перебрасывали свои дивизии на Балканы месяц наверное и сл-но из Югославии и Греции возвращать их будут тоже месяц. И про Салоники немцы так не считали иначе не стали бы переносить Барбароссу и на Крите высаживаться.

>Именно,
>это именно не столь важно - офицерский и унтерфоицерский костяк хороший а мясо быстро нарастет
У нас в условиях более нормального начала войны командование и личный состав тоже приобретет некоторый опыт.

>> Не надо считать их подвижность за джокер который бьет всё.
>
>Это именно джоке который бьет все.
Неизвесно какие потери понесу немецкие подвижные соединения сражаясь с нашими наиболее обеспечеными техникой соединениями особых округов. Как просядет численность танков в дивизиях. Будут ли они способны проводить наступления на всём фронте или придется концентрироваться как в 1942г. ИМХО к состоянию декабря41г. нем. дивизии достигнут к сентябрю. А потом доп.мобилизация в Германии и сл-но никакого роста военного производства. Иностранную раб. силу надо еще привезти, сырья все равно не хватает. Вводить тотальную мобилизацию в условиях победного, хоть и с тяжелыми потерями наступления в России нет необходимости. Все серьёзные операции смещаются на весну 1942г, сл-но наше военное производство так раскрутит свой маховик, что победа Германии станет просто невозможна.
Итог как в реале, но с меньшими людскими и материальными потерями. Кстати сократить сроки войны ИМХО невозможно никак.

>Учите мастчасть - Красная АРМИЯ МЕНЬШЕ Вермахта в 1941. МЕНЬШЕ, И на наш каток мобилизации они запускают скажем тотальную войну не ОСЕНЬЮ 1942 а весной 1941? Немцы по вашему дураки? У ГИтлера под контролем и в союзе 300 миллионов у нас 190.. Даже тут проигрываем. Даже формально.
А после мобилизации тоже меньше?

>У нас на 1941 есть кадровые восйка? Такие же мобилизованные массы набранные в 1939-1941 с опытом три выстрела в год на подготовку.
Есть более менее технически оснащенные дивизии, а не птенцы лета 1941г.

>Но и наши потери в котлах будут выше. Да прорывы фронта будут происходить не в соотношении 6 к 1 как в 1941 а скажем 3 к 1, но даже летом 1943 под Курском немцы показали что могут рвать наш фронт даже в соотношении 1 к 1 , причем наш оборонительный фронт обр 1943, причем потери обороняющихся вчетверо больше потерь наступающих. Вопросы верю не верю не осбуждаются. Отличия в "Вашем" 1941 будут в том что более плотный фронт будет давать БОЛЬШЕ наших войск в котлах, то есть пленными немцы наберут еще больше чем в 1941м...
А болле плотный фронт и меньшая его длинна будет давать нам возможность более удачно реагировать на прорывы фронта и развивать его так быстро как под Киевом или Вязьмой не получится.

>А его не будет нормаьного соотношения - более подвижные немцы будут рвать нитку одной дивизии пятью, в то время как отсальные пять немецких дивзий будут успешно сковывать наши девять. Вот вам и равное соотношение 10 на 10 дивизий.
>Это для немцев была азбука, а для наших на 1941 откровение...
А что делать? :(( "Война нэ бивает бэз потерь"

>Блажен кто верует тепло ему на свете... Черчиль нам поможет так же как он помог Польше в 1939м , а французские рабоиче уже спокойно трудятся на заводах рейха, высвобождая немецких для войны... Тут можно и пленных вооружить - не 60000 как в реале а больше. На 1941 французское правительсвто под колпаком Гитлера а не Черчиля, а черчиля французы НЕНАВИДЯТ - за Оран и Мерс Эль Кебир. Кто такой черчиль в 1941 для Французов - человек растрелявший французских моряков...
Французы в 1940г за свою страну не очень хотели воевать, а вы хотите чтобы за чужую. Да и вообще обьявлять крестовый поход против болшевизма это значит полностью поменять нацистскую идеологию и отношение к окупированым странам. Даже в 1944г. немцы на это не решились.
>Я же вам и доказываю что армия цела не будет. После чего немцы с удовольствием замут экономические районы...
До них еще добраться надо. Максимум потеряем Украину до Днепра, зато Ленинград, Москва и Харьков целы.

>Я вам и говорю, КАЧЕСТВА ХАРАКТЕРА у человека не передаются по наследству. :-)
Ладно убедили :). Будем воевать тотальную войну.

>> Таких генсеков как ИВС у нас может и не будет. Только в 30-е годы мы совершали гигантский рывок, а с 46г. занимались ненужной конфронтацией со всем миром после ТАКОЙ войны.
>Так это того вы не путайте - мы занимались конфронтацией с миром или они с нами? А то как то не выходит каменный цветок.
Это вид с нашей колокольни.
В 1938г. этих миров было как минимум 5. А в 1945 только два осталось, причем один нищий, а другой богатый и здоровый.

С уважением.

От	FVL1~01
К	Денис Фалин (10.07.2006 12:07:19)
Дата	10.07.2006 18:44:35

Моральный фактор лучше всего не учитывать

И снова здравствуйте
Ибо если дела идут хорошо - он дополнительный бонус, а если плохо то эстетики самураев нам все одно не достичь...

> Как же мы тогда собирались снабжать 3 фронта на ТВД с такой пропускной способностью?

Когда в 1941? ну как могли... И отчасти именно поэтому НЕ ВСЯ Красная армия у границ. Именно из за транспорта. В 1941 планируется увеличить пропускную способность дорог, но мероприятия отстают от графика, работы начаты фактически в мае.

В общем не до нападения никуда. Что и учитывалось в "соображениях" мая 1941

> Наступление начнут стрелковые корпуса, а мех. корпуса введем для подталкивания пехоты. В любом случае лучше чем в реале.

Эээээ как вы это мыслите? Как умеют наступать стрелковые корпуса показала советско финская... И отнюдь не на доты, на "предполье"...

Простите но это будет кровавый погром.

>И арт подготовка будет и не одни танки в атаку пойдут. Так что немецкую завесу из приграничных дивизий просто раздавим (как нас в 41г).

Что нам может помочь не дать им отойти? в реале немецкие пехотные двизии "пружиня" спокойно отходили на время от мехкорпусов 1941 не отягощенных пехотой, в вашем случае наши силы еще более малоподвизны, немецкие же не меняются. Мы втягиваемся в мешок в польше, где протви нас и транспорт (другая колея) и дороги и местность и ждем разгрома как Самсонов в 1914

> И вообще "А вы моральный фактор учитываете? :))". У немцев до этого 1,5 года победоносной войны, ни одного кризиса на фронте. Дунули на Францию и Франции не стало. Все операции готовятся заранее и проводятся в точном соответствии с планом.

Да какую ерунду вы говорите... Это атака на Францию через Седан - заранее и в точном сотвествии с планом :-) И Югославия с Грецией, и Крит :-) Как раз наоборот - в 1940-41 они мастера блестящих импровизаций, на любую тему.

> А тут мощный удар в поддых. Противник неизвестный,

Протвиник им известен лучше чем мы сами себе. Я серьезно

Все остальное простите скипаю как лирику.

С уважением ФВЛ

От	Денис Фалин
К	FVL1~01 (10.07.2006 18:44:35)
Дата	11.07.2006 00:55:12

Ну прям картина апокалипсиса

Добрый вечер.
>Эээээ как вы это мыслите? Как умеют наступать стрелковые корпуса показала советско финская... И отнюдь не на доты, на "предполье"...
>Простите но это будет кровавый погром.
Я с уважением отношусь к вашим знаниям в этом вопросе, но простите не могу понять вашего пессимизма. Исаев учит "атака выгоднее обороны". Я пытаюсь предложить алтернативный вариант, где можно воспользоваться временной слабостью и занятостью другим ТВД немцев и скрытно сосредоточить превосходящие войска и попытаться навязать свою волю противнику и дать возможность провести планомерную мобилизацию.
По вашему наши войска неспособны ни на какие наступления из-за массы факторов. Но простите к обороне они оказались способны еще меньше. Причем оборону эту пришлось вести в чрезвычайно неблагоприятных условиях. Реальная боеспособность наших танковых мастодонтов понятна. Но вы ниже пишете о том что огромные потери были из-за разрывов на маршах и попытках ловить слабое место во фланге танкового клина немцев. Я же предлагаю ввести их в бой хотя бы сосредоточено. И опять вы отвечаете что ничего не выйдет всех покрошат, окружат и поедут дальше.
Как мы тогда остановили врага? Намотали мясо перманентной мобилизации на танковые гусеницы?
Опять же я не имею таких знаний как многие участники. Но вопрос вы тоже считаете, что прорыв КА могли дать концентрация 300 орудий на километр фронта и ввод сбалансированого ТК в прорыв? Но это реалии 42г., а в 41 у немцев оборона была очаговая и шверпунктовая.
Просто я не могу понять чем так активная стратегия хуже размазанности по эшелонам неотмобилизованых войск? Я так понимаю что изходя из ваших представлени о терминаторности всех соединений вермахта лучшая стратегия это дождаться сосредоточения всей КА и разом её разгромить.
Недавно я приводил альтернативку примерно такого же содержания
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1182/1182004.htm
за что был закидан табуретками. Как вы расцените этот сценарий?

>Да какую ерунду вы говорите... Это атака на Францию через Седан - заранее и в точном сотвествии с планом :-) И Югославия с Грецией, и Крит :-) Как раз наоборот - в 1940-41 они мастера блестящих импровизаций, на любую тему.
Не понял? Это как раз примеры захвата СРАЗУ страт. инициативы и умелое проведение операции не давая противнику шанса вырвать её из рук. А Югославия с Грецией примеры быстрого разгрома слабого противника, который почему то не стал пользоваться удобством ландшафта для обороны, а растянули свои слабые дивизии вдоль длинных границ. За что и получили.
5 декабря 41г. немцы впервые за войну потеряли инициативу. Результат вы знаете и тех. обеспечение наших войск тоже известно. Тут же оно намного лучше.
>Протвиник им известен лучше чем мы сами себе. Я серьезно
Тут не скажите. Немцы как раз сильно удивились многим моентам в нашей армии. И кол-во техники и быстрота создания новых соединений стала для них откровенем.

Еще раз прошу извинить за пространный постинг. Просто интересно мнение знающих людей на такой ключевой момент нашей истории. И простите какую же более правильную стратегию приграничного сражения и его пролога в плане действий войск вы бы предложили?

С уважением Денис Фалин.

От	FVL1~01
К	Денис Фалин (11.07.2006 00:55:12)
Дата	11.07.2006 02:26:26

Исаев не маршал Вобан...

И снова здравствуйте

"Маршал Вобан учит..." (с) А.Толстой, Петр первый.

> Я с уважением отношусь к вашим знаниям в этом вопросе, но простите не могу понять вашего пессимизма. Исаев учит "атака выгоднее обороны". Я пытаюсь предложить алтернативный вариант, где можно воспользоваться временной слабостью и занятостью другим ТВД немцев и скрытно сосредоточить превосходящие войска и попытаться навязать свою волю противнику и дать возможность провести планомерную мобилизацию.

И он прав. Атака выгоднее обороны когда атакушь протиника. Нам же в польше весной 1941 придется по грязи атаковать ПУСТОЕ МЕСТО, втягиваясь в мешок . Лето 1914 по второму разу? Нафига...Немцы не ЗАНЯТЫ на другом ТВД так что бы об этом серезно можно было говорить, боолее того их силы на этом ТВД - резерв их.

В реальных событияз лета осени 1941 кадлый улар по немецким подвижным соелинениям бы для немцев невосполним или восполним черех большой промежуток времени. Тут же мы их подталкиваем к перманентной мобилизации и пытаемся бороться с ИХ гидрой по частям. А ресурсов у них в 1941 больше чем у нас, нее они а мы первые начинаем чувствовать неудобства от растяжений коммуникаций - потом теряем армию "внутри" бесполезной Польши (нам там никаких преференций не взять) и после этого между немцами и нами никаких подготвленых наших соединений, только второоразрядные эсспромты не сцеменированные как в реальном 1941 опытом вышедших "окруженцев" и "отступавших с боями", они все в грандиозном Польском котле остались.

> По вашему наши войска неспособны ни на какие наступления из-за массы факторов. Но простите к обороне они оказались способны еще меньше. Причем оборону эту пришлось вести в чрезвычайно неблагоприятных условиях.

ДА, вы путаете наступление, оборону и выдвижение войск на другую территорию. Мы оборонялись но у себя, онтратоковали но по знакомой местности.

А тут полная неизвестность неизвестной территории , на которой два года изучал и тренировался наш протвиник.

Мы только облегчаем немцам задачу.

> Реальная боеспособность наших танковых мастодонтов понятна. Но вы ниже пишете о том что огромные потери были из-за разрывов на маршах и попытках ловить слабое место во фланге танкового клина немцев. Я же предлагаю ввести их в бой хотя бы сосредоточено. И опять вы отвечаете что ничего не выйдет всех покрошат, окружат и поедут дальше.

А сосредоточенно их нечем снабжать - ни одна железнодорожная ветка не потянет снабжение такой орды ЦЕЛИКОМ.

> Как мы тогда остановили врага? Намотали мясо перманентной мобилизации на танковые гусеницы?

Нет, выбили на 1,12,1941 78% подвижного состава. По всем причинам. А немцам для этого даже этого делать не надо если мы пойдем на них - достатчоно разбомбить железную дорогу. Одной КГ-100 хватит, даже если она при этом погибнет.

> Опять же я не имею таких знаний как многие участники. Но вопрос вы тоже считаете, что прорыв КА могли дать концентрация 300 орудий на километр фронта и ввод сбалансированого ТК в прорыв? Но это реалии 42г., а в 41 у немцев оборона была очаговая и шверпунктовая.

Да , именно елсли на 1941 не 600 и полнокровный МК с заправщиками от 3х других МК. У немцев оборона очаговая - но при большой подвижности - "Крупп протце" и ПТ очаг будет в любой желаемой ИМИ а не НАМИ точке.

> Просто я не могу понять чем так активная стратегия хуже размазанности по эшелонам неотмобилизованых войск?

Лучше всего ИМХО размазаность по эшелонам отмобилизованных войск в соостношниеие 1 к 4, 50 дивизий и мехсилы от границы отхдят с боями контратаками к 150 "внутренним".

Так пытались сделать но так не получилось. Противник был подвижнее, и с этим нечсего не поделаешь.
Это данность, и предоллеть мы ее не могли тогда НИКАК. Нечем. Даже если бы 22,06 у нас появились бы с неба 500 000 студебеккеров (столько и по ленд лизу за 4 года не получили) то все равно к ним бы не было ни водителей, ни ГСМ...

Я так понимаю что изходя из ваших представлени о терминаторности всех соединений вермахта лучшая стратегия это дождаться сосредоточения всей КА и разом её разгромить.

Для немцев это лучшая стратегия. Но КА сосредотачивалась так медленно, что в 1941 она бы не сосредоточилась. А в 1942 за немцев выигрышна уже другая стратегия. Слишком многое меняет второе полугодие 1941 если оно мирное.

> Не понял? Это как раз примеры захвата СРАЗУ страт. инициативы и умелое проведение операции не давая противнику шанса вырвать её из рук.

А кто сказал что в 1941 жае если мы нападем будет не так. Отход и затягивание наступающего противника в мешок ТО ЖЕ виигрыш инициативы у него. См Балатон 1945...

> А Югославия с Грецией примеры быстрого разгрома слабого противника, который почему то не стал пользоваться удобством ландшафта для обороны, а растянули свои слабые дивизии вдоль длинных границ. За что и получили.

А они не могли иначе... У Греции уже есть один фронт, Югославы в ссоре со всеми соседями как в 1915м...

> 5 декабря 41г. немцы впервые за войну потеряли инициативу. Результат вы знаете и тех. обеспечение наших войск тоже известно. Тут же оно намного лучше.

Не5 декабря и не впервые за войну. А затем были Харьков и Керчь, Мясной бор и Воронеж...

Немцы в 1941 даже на время потеряв инициативу все же пока БЫСТРО ее находили обратно. УВЫ.

> Тут не скажите. Немцы как раз сильно удивились многим моентам в нашей армии. И кол-во техники и быстрота создания новых соединений стала для них откровенем.

А мы удивлялись ВСЕМ моментам их армии, почти до паники, "новые формы борьбы"....

С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (11.07.2006 02:26:26)
Дата	12.07.2006 14:12:48

В пустоту, говорите? Август 1914-го говорите?

Что ж, если бы советскому удару весной 1941-го немцы противопоставили бы оперативно-стратегическое предполье в Польше, то у РККА бы получился медленный удар "парового катка", причем "малой кровью, большим расходом снарядов"(С)
Распутица во многом выключила бы из борьбы подвижные соединения и авиацию (раскисшие аэродромы), что ж, русская пехота (это каждой германской пехотной роте пришлось бы на руках тащить через грязи штатные грузовички (как правило гальско-бельгийского происхождения), в русской стрелковой роте таких грузовичков не было) и войсковая артиллерия ("...русские дивизионные орудия по калибру несколько уступали немецким 105-мм и 150- мм орудиям. Однако русские орудия были хорошо приспособлены к местным условиям. Несколько меньшая мощность снарядов возмещалась более высокой подвижностью этих орудий. Таким образом, дивизионная артиллерия русских имела на вооружении материальную часть, наиболее пригодную для использования в условиях России...") были более приспособлены для действий в таких условиях.
Тяжелая артиллерия? Не припомню что бы в вермахте когда либо планировалось иметь 95 тысяч тракторов.
В августе 1941-го все решил оперативный железнодорожный маневр и количественное и качественное превосходство германской артиллерии.
Интересно что бы такого смог решить гипотетический германский железнодорожный маневр под воздействием по станциям выгрузки советской ДБА ГК и германская артиллерия не облдадавшая к весне 1941-го ни количественным ни качественным превосходством?

С уважением, Александр

От	eugend
К	Алекс Антонов (12.07.2006 14:12:48)
Дата	13.07.2006 10:31:58

Re: В пустоту,...

> Тяжелая артиллерия? Не припомню что бы в вермахте когда либо планировалось иметь 95 тысяч тракторов.

Ну да - они планировали специальными тягачами ее тягать :)
А трактора использовать по назначению - например в 42-43 году поставили 70 тыс. тракторов на Украину для сельского хозяйства, например

> С уважением, Александр

От	FVL1~01
К	eugend (13.07.2006 10:31:58)
Дата	13.07.2006 16:05:35

При этом обычные трактора вполне себе немцы применяли

И снова здравствуйте
например в составе машин на аэродромах. в Люфтваффе

Молчу конечно про 1944-45й когда у них артиллерию даже тортуаромоечные машины таскали, но это уже случай от полной безнадеги

С уважением ФВЛ

От	doctor64
К	eugend (13.07.2006 10:31:58)
Дата	13.07.2006 12:38:01

Ух ты.

>А трактора использовать по назначению - например в 42-43 году поставили 70 тыс. тракторов на Украину для сельского хозяйства, например
А источник столь удивительных сведений?

От	eugend
К	doctor64 (13.07.2006 12:38:01)
Дата	13.07.2006 17:40:29

Нашел (+)

>>А трактора использовать по назначению - например в 42-43 году поставили 70 тыс. тракторов на Украину для сельского хозяйства, например
>А источник столь удивительных сведений?

Е.В.Хохлов "Военная экономика СССР накануне и в годы Второй мировой войны"
Издательство С.-Петербургского университета, 2005
с. 204
"Она [Германия], в частности, пыталась организовать производство зерновых на територии Украины. С этой целью в республику было поставлено 70 тыс. тракторов, 250 тыс. плугов, 200 тыс. электрогенераторов, несколько тысяч лошадей ("битюгов") для пахотных работ и 14 тыс. немецких управляющих - специалистов по сельскому хозяйству."

(со ссылкой на книгу Вольфрама Фишера "Европа:экономика, общество и государство. 1914-1980", пер. с нем. М., 1999. с.289

От	Лейтенант
К	eugend (13.07.2006 17:40:29)
Дата	13.07.2006 19:09:17

Интересно почему мне упоминания об этом никогда не попадались

Ни в каких воспоминаниях. И куда эти 70 000 тракторов делись потом? Потому как ни в каких послвоенных вспоминаниях я о них тоже не видел. Как на немецком/советском танке пахали - это пожалуста. А как на немецком тракторе - нет упоминаний.

От	eugend
К	Лейтенант (13.07.2006 19:09:17)
Дата	13.07.2006 19:49:14

Re: Интересно почему...

>Ни в каких воспоминаниях. И куда эти 70 000 тракторов делись потом? Потому как ни в каких послвоенных вспоминаниях я о них тоже не видел. Как на немецком/советском танке пахали - это пожалуста. А как на немецком тракторе - нет упоминаний.

Как пахали на немецком тракторе при немецкой оккупации? Я тоже не встречал.
Кстати, у того же Хохлова есть цифры, сколько там (в оккупированных областях) техники осталось по сравнению с тем, что было до войны + цифры вывоза разные.
Так что если они и наше вывозили - свое также могли вывезти.

Впрочем, утверждать ничего не буду - а ссылки привел.

От	Warrior Frog
К	eugend (13.07.2006 17:40:29)
Дата	13.07.2006 19:04:54

Какието "нереальные цифры" (+)

Здравствуйте, Алл

>Е.В.Хохлов "Военная экономика СССР накануне и в годы Второй мировой войны"
>Издательство С.-Петербургского университета, 2005
>с. 204
>"Она [Германия], в частности, пыталась организовать производство зерновых на територии Украины. С этой целью в республику было поставлено 70 тыс. тракторов, 250 тыс. плугов, 200 тыс. электрогенераторов, несколько тысяч лошадей ("битюгов") для пахотных работ и 14 тыс. немецких управляющих - специалистов по сельскому хозяйству."

70 тыс тракторов и несколько тыс битюгов , кстати, что имеется в виду под "электрогенераторами"? термоэлектрогенераторы надеваемые на керосиновую лампу, для питания радио? или электрогенераторы на 1-2 киловата? :-))

>(со ссылкой на книгу Вольфрама Фишера "Европа:экономика, общество и государство. 1914-1980", пер. с нем. М., 1999. с.289

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	amyatishkin
К	Warrior Frog (13.07.2006 19:04:54)
Дата	13.07.2006 22:30:59

Что-то мне кажется

Что эти трактора были поставлены не из Германии, а с ближайших МТС.

От	eugend
К	amyatishkin (13.07.2006 22:30:59)
Дата	14.07.2006 08:39:05

Re: Что-то мне...

>Что эти трактора были поставлены не из Германии, а с ближайших МТС.

Да нет - видимо из Германии:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1266006.htm
"В Россию, где сталинская тактика "выженной войны" нанесла сельскому хозяйству тяжелый урон (при вступлении немецких войск в Россию в исправном состоянии и в состоянии, пригодном для ремонта, было найдено лишь 40% сельскохозяйственного инвентаря), из Германии было вывезено одних лишь сельскохозяйственных машин на сумму 173 млн. марок, в том числе тракторов на 48 млн. марок. Необходимо учесть, что эти суммы посчитаны по старым, "замороженным", ценам."

Вот только наверное - как сказал ув. FVL, http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1266018.htm
их все-таки меньше было, чем 70 тыс.

От	amyatishkin
К	eugend (14.07.2006 08:39:05)
Дата	14.07.2006 14:39:53

Re: Что-то мне...

>>Что эти трактора были поставлены не из Германии, а с ближайших МТС.
>
>Да нет - видимо из Германии:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1266006.htm
>"В Россию, где сталинская тактика "выженной войны" нанесла сельскому хозяйству тяжелый урон (при вступлении немецких войск в Россию в исправном состоянии и в состоянии, пригодном для ремонта, было найдено лишь 40% сельскохозяйственного инвентаря), из Германии было вывезено одних лишь сельскохозяйственных машин на сумму 173 млн. марок, в том числе тракторов на 48 млн. марок. Необходимо учесть, что эти суммы посчитаны по старым, "замороженным", ценам."

>Вот только наверное - как сказал ув. FVL, http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1266018.htm
>их все-таки меньше было, чем 70 тыс.

И что? Если трактора были реквизированы из МТС, то при переводе их для "сельского хозяйства" вполне могли оценить в этих замороженных марках. А потом в результате вольного трактования терминов они оказались поставлены из Германии.
В плюс такой версии вполне может быть то, что таким образом проще набрать 70 тыщ тракторов на 48 млн.

Так что пока не будет расписано, какие именно трактора "поставлены из Германии" - я в них не поверю.

От	eugend
К	amyatishkin (14.07.2006 14:39:53)
Дата	14.07.2006 15:29:31

Re: Что-то мне...

>>>Что эти трактора были поставлены не из Германии, а с ближайших МТС.
>>
>>Да нет - видимо из Германии:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1266006.htm
>>"В Россию, где сталинская тактика "выженной войны" нанесла сельскому хозяйству тяжелый урон (при вступлении немецких войск в Россию в исправном состоянии и в состоянии, пригодном для ремонта, было найдено лишь 40% сельскохозяйственного инвентаря), из Германии было вывезено одних лишь сельскохозяйственных машин на сумму 173 млн. марок, в том числе тракторов на 48 млн. марок. Необходимо учесть, что эти суммы посчитаны по старым, "замороженным", ценам."
>
>>Вот только наверное - как сказал ув. FVL, http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1266018.htm
>>их все-таки меньше было, чем 70 тыс.
>
>И что? Если трактора были реквизированы из МТС, то при переводе их для "сельского хозяйства" вполне могли оценить в этих замороженных марках. А потом в результате вольного трактования терминов они оказались поставлены из Германии.
>В плюс такой версии вполне может быть то, что таким образом проще набрать 70 тыщ тракторов на 48 млн.

>Так что пока не будет расписано, какие именно трактора "поставлены из Германии" - я в них не поверю.

Я про два следующих момента из вышеприведенного отрывка:

В Россию, где сталинская тактика "выженной войны" нанесла сельскому хозяйству тяжелый урон (при вступлении немецких войск в Россию в исправном состоянии и в состоянии, пригодном для ремонта, было найдено лишь 40% сельскохозяйственного инвентаря)

в сочетании с этим:

из Германии было вывезено одних лишь сельскохозяйственных машин на сумму...

То есть поскольку своей с/х техники "в исправном состоянии и состоянии, пригодном для ремонта" на оккупированных территориях осталось лишь 40% от требуемой, то пришлось технику ввозить. По-моему, толкование данного отрывка однозначное.

От	amyatishkin
К	eugend (14.07.2006 15:29:31)
Дата	14.07.2006 16:16:45

Re: Что-то мне...

>То есть поскольку своей с/х техники "в исправном состоянии и состоянии, пригодном для ремонта" на оккупированных территориях осталось лишь 40% от требуемой, то пришлось технику ввозить. По-моему, толкование данного отрывка однозначное.

Для меня толкование неоднозначное. Потому что, как я уже указал, это может зависеть от толкования термина "поставка из Германии", а толкование - от морального облика и осведомленности автора статьи.
Цифры изначально вполне могут быть из разных документов.

Так что давате роспись по типам тракторов.

От	eugend
К	amyatishkin (14.07.2006 16:16:45)
Дата	14.07.2006 16:43:43

Re: Что-то мне...

>>То есть поскольку своей с/х техники "в исправном состоянии и состоянии, пригодном для ремонта" на оккупированных территориях осталось лишь 40% от требуемой, то пришлось технику ввозить. По-моему, толкование данного отрывка однозначное.
>
>Для меня толкование неоднозначное. Потому что, как я уже указал, это может зависеть от толкования термина "поставка из Германии", а толкование - от морального облика и осведомленности автора статьи.

Правильно ли я понимаю - по Вашему мнению, трактора были именно российского происхождения? Хотя автор второй цитаты четко пишет, что поставки из Германии были связаны именно с тем, что советской с/х техники "в исправном состоянии и состоянии, пригодном для ремонта" на оккупированных территориях осталось лишь 40%? То есть именно из-за недостаткта техники ввезли технику немецкую?

>Цифры изначально вполне могут быть из разных документов.

Какие цифры? 70 тыс. тракторов и 48 млн. марок? Так они и есть из разных книг и документов.

>Так что давате роспись по типам тракторов.

Да, наличие такой росписи - наверное единственный вариант окончательно разобраться в этой проблеме. К сожалению, у меня такой росписи нет - ссылку на имеющуюся у меня информацию - из двух книг - я привел.

В целом я больше склоняюсь именно к версии FVL, что трактора таки были немецкие, но их было значительно меньше, чем 70 тыс. - и мое мнение базируется именно на приведенных выше цитатах. Поскольку другой информации ни у меня ни у Вас нет - спорить дальше нам наверное смысла нет :))
В любом случае мы останемся при своем мнении - каких-то дополнительных данных пока привести ни Вы ни я не можем.

От	amyatishkin
К	eugend (14.07.2006 16:43:43)
Дата	14.07.2006 18:08:16

Re: Что-то мне...

>>Цифры изначально вполне могут быть из разных документов.
>
>Какие цифры? 70 тыс. тракторов и 48 млн. марок? Так они и есть из разных книг и документов.

Нет, 40% осталось сельхозтехники - пишем в один документ, потом немцы учитывают трофейную технику (и дальше считают своей), потом передают часть для организации работ - второй документ.
Автор из этих двух доков сделал вывод о поставке из Германии.

>В целом я больше склоняюсь именно к версии FVL, что трактора таки были немецкие, но их было значительно меньше, чем 70 тыс. - и мое мнение базируется именно на приведенных выше цитатах. Поскольку другой информации ни у меня ни у Вас нет - спорить дальше нам наверное смысла нет :))
>В любом случае мы останемся при своем мнении - каких-то дополнительных данных пока привести ни Вы ни я не можем.

Угу. Только ФВЛ пока дешевых тракторов не находит для обоснования цыфры в 7 тыщ.

И еще - я так думаю, что даже если эти 7 тыщ тракторов приехали, то вместе с хозяевами будущих фазенд.

От	eugend
К	amyatishkin (14.07.2006 18:08:16)
Дата	15.07.2006 07:04:44

Re: Что-то мне...

>>>Цифры изначально вполне могут быть из разных документов.
>>
>>Какие цифры? 70 тыс. тракторов и 48 млн. марок? Так они и есть из разных книг и документов.
>
>Нет, 40% осталось сельхозтехники - пишем в один документ, потом немцы учитывают трофейную технику (и дальше считают своей), потом передают часть для организации работ - второй документ.
>Автор из этих двух доков сделал вывод о поставке из Германии.

Сложно все это.
Опять же про поставку именно из Германии говорят аж два разных источника, причем один в деньгах, а другой в штуках.

>>В целом я больше склоняюсь именно к версии FVL, что трактора таки были немецкие, но их было значительно меньше, чем 70 тыс. - и мое мнение базируется именно на приведенных выше цитатах. Поскольку другой информации ни у меня ни у Вас нет - спорить дальше нам наверное смысла нет :))
>>В любом случае мы останемся при своем мнении - каких-то дополнительных данных пока привести ни Вы ни я не можем.
>
>Угу. Только ФВЛ пока дешевых тракторов не находит для обоснования цыфры в 7 тыщ.

>И еще - я так думаю, что даже если эти 7 тыщ тракторов приехали, то вместе с хозяевами будущих фазенд.

Ну так там, где говорится про 70 тыс. тракторов - присутствует и 14 тыс. "немецких специалистов по с/х"

От	FVL1~01
К	Warrior Frog (13.07.2006 19:04:54)
Дата	13.07.2006 20:34:09

ДУмаю опечатка - правильно 7000 тракторов а не 70 000

И снова здравствуйте
Тогда на 48 миллионов марок можно купить трактора средней ценой по 6800 марок

Трактор Ганомаг-60 (мощный 60 сильный гусеничный) стоил в 1930е 15 тыс марок

Автомобиль Опель Кадет - 2300 марок

Недорогой колесник в 15-20 сил как раз наверное в 7000 марк кладывается за глаза.

Немецкие трофейные трактора в советском сельском хозястве применялись и даже ремонтировалиьс на звух заводах (Ленинград и Минск), 37ми сильный гусеничный трактор "Кировец" (не путать с хрущевским трактором) был создан после войны по немецким мотивам

7000 тракторов вполне вменяемая цифра.
С уважением ФВЛ

От	eugend
К	FVL1~01 (13.07.2006 20:34:09)
Дата	14.07.2006 08:37:17

Спасибо за цифры (+)

Вчера весь вечер искал - сколько мог немецкий трактор стоить :))

Так что 70 тыс. вполне может быть, что и ошибка перевода

От	FVL1~01
К	eugend (14.07.2006 08:37:17)
Дата	14.07.2006 17:41:35

Цены тракторов и тягачей... Странно нигде нет дешевых тракторов, только дорогие

И снова здравствуйте

А вот гранды пожалуйста 18 тонный тягач (полугученичник) - 70 000 марок

Ганомаг Рейзе 100 сильный - 45 000 марок (ну это монструозное сооружение которрыс в организации Тодта фермы мостов таскали )

С уважением ФВЛ

От	doctor64
К	Warrior Frog (13.07.2006 19:04:54)
Дата	13.07.2006 19:19:46

Re: Какието "нереальные...

>>Е.В.Хохлов "Военная экономика СССР накануне и в годы Второй мировой войны"
>>Издательство С.-Петербургского университета, 2005
>>с. 204
>>"Она [Германия], в частности, пыталась организовать производство зерновых на територии Украины. С этой целью в республику было поставлено 70 тыс. тракторов, 250 тыс. плугов, 200 тыс. электрогенераторов, несколько тысяч лошадей ("битюгов") для пахотных работ и 14 тыс. немецких управляющих - специалистов по сельскому хозяйству."
>
>70 тыс тракторов и несколько тыс битюгов , кстати, что имеется в виду под "электрогенераторами"? термоэлектрогенераторы надеваемые на керосиновую лампу, для питания радио? или электрогенераторы на 1-2 киловата? :-))
Вот и меня такие цифры смущают. извините, 70 тысяч тракторов - это как бы ОЧЕНЬ много. Это больше годового производства такого гиганта как СТЗ.

>>(со ссылкой на книгу Вольфрама Фишера "Европа:экономика, общество и государство. 1914-1980", пер. с нем. М., 1999. с.289
Ушел искать книгу.

От	eugend
К	doctor64 (13.07.2006 19:19:46)
Дата	13.07.2006 20:16:27

кстати, еще немножко цифр

правда, сколько это в штуках - не знаю :))

ИТОГИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ
Выводы побежденных
Полигон АСТ, 1998
Глава "Продовольственная проблема и сельское хозяйство во время войны" (Ганс Иоахим Рике)
Оккупированные районы, с 459
"В Россию, где сталинская тактика "выженной войны" нанесла сельскому хозяйству тяжелый урон (при вступлении немецких войск в Россию в исправном состоянии и в состоянии, пригодном для ремонта, было найдено лишь 40% сельскохозяйственного инвентаря), из Германии было вывезено одних лишь сельскохозяйственных машин на сумму 173 млн. марок, в том числе тракторов на 48 млн. марок. Необходимо учесть, что эти суммы посчитаны по старым, "замороженным", ценам."

Осталось выяснить, сколько трактор в замороженных ценнах стоил :))
Если 70 тыс. тракторов, то получается 700 марок - вполне можно проверить, так или нет :))

От	eugend
К	doctor64 (13.07.2006 19:19:46)
Дата	13.07.2006 19:47:15

Re: Какието "нереальные...

>>>Е.В.Хохлов "Военная экономика СССР накануне и в годы Второй мировой войны"
>>>Издательство С.-Петербургского университета, 2005
>>>с. 204
>>>"Она [Германия], в частности, пыталась организовать производство зерновых на територии Украины. С этой целью в республику было поставлено 70 тыс. тракторов, 250 тыс. плугов, 200 тыс. электрогенераторов, несколько тысяч лошадей ("битюгов") для пахотных работ и 14 тыс. немецких управляющих - специалистов по сельскому хозяйству."
>>
>>70 тыс тракторов и несколько тыс битюгов , кстати, что имеется в виду под "электрогенераторами"? термоэлектрогенераторы надеваемые на керосиновую лампу, для питания радио? или электрогенераторы на 1-2 киловата? :-))
>Вот и меня такие цифры смущают. извините, 70 тысяч тракторов - это как бы ОЧЕНЬ много. Это больше годового производства такого гиганта как СТЗ.

>>>(со ссылкой на книгу Вольфрама Фишера "Европа:экономика, общество и государство. 1914-1980", пер. с нем. М., 1999. с.289
>Ушел искать книгу.

За что купил, за то и продаю. Ссылки привел

От	eugend
К	doctor64 (13.07.2006 12:38:01)
Дата	13.07.2006 14:58:51

Re: Ух ты.

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (12.07.2006 14:12:48)
Дата	12.07.2006 20:13:22

В пустоту т пустоту и говорю

И снова здравствуйте
> Что ж, если бы советскому удару весной 1941-го немцы противопоставили бы оперативно-стратегическое предполье в Польше, то у РККА бы получился медленный удар "парового катка", причем "малой кровью, большим расходом снарядов"(С)

Только вот вопрос - ПО ЧЕМУ бы бил этот паровой каток? ЧТо там такого что он может вывести из строя он в своем могучем движении, насчет малой крови - см Финляндию 1939 и умножьте пропрционально числу учавствующих соединений

> Распутица во многом выключила бы из борьбы подвижные соединения и авиацию (раскисшие аэродромы), что ж, русская пехота (это каждой германской пехотной роте пришлось бы на руках тащить через грязи штатные грузовички (как правило гальско-бельгийского происхождения), в русской стрелковой роте таких грузовичков не было) и войсковая артиллерия ("...русские дивизионные орудия по калибру несколько уступали немецким 105-мм и 150- мм орудиям.

Так а немецкие вездеходы-тягачи куда денем... И гальско бельгийских грузовичков ажно 35 000 на 420 000 машин ТОЛЬКО вермахта (против гальских тягачей и полугусеничников думаю даже вы возражать не будуте, "Шенильетте" это вещь.) в общем с Освальда, цифры там :-)

Опять пошли цитаты не по делу.

>Однако русские орудия были хорошо приспособлены к местным условиям. Несколько меньшая мощность снарядов возмещалась более высокой подвижностью этих орудий.

Еще скажжите пожалуйста что немецкая полковушка 75мм менее подвижна чем наша , ну скажите, вам что жалко что ли...

И подвижность немецкой гаубички 105мм дивизионной таки хотелось бы странвить с новейшими совесткими дивзионными М-30 :-(

>Таким образом, дивизионная артиллерия русских имела на вооружении материальную часть, наиболее пригодную для использования в условиях России...") были более приспособлены для действий в таких условиях.

В общем простите - в сад с такими цитатками

> Тяжелая артиллерия? Не припомню что бы в вермахте когда либо планировалось иметь 95 тысяч тракторов.

Правильно - зачем им сельхозтрактора, всяукие "Крауссы Маффей" и "Ганомаги" которые у них при этом то же были, если у них нормальных тягачей порядком. Или специализорованных артиллерийских автомобилей - сколько там одних "Круппп Протце"?

> В августе 1941-го все решил оперативный железнодорожный маневр и количественное и качественное превосходство германской артиллерии.

Вот вот все решает железнодороный маневр и в 1941 (ваше 1941 читаю как опечатку 1914) - 240 пар поездов нашей Польши и 680 пар их Польши

И количественное и качественное превосходство их АРТИЛЛЕРИИ снабженной мехтягой, а не как у нас на 60% у лучших частей

Вы ит доказали мою правоту своим бездумным цитированием, спасибо

> Интересно что бы такого смог решить гипотетический германский железнодорожный маневр под воздействием по станциям выгрузки советской ДБА ГК и германская артиллерия не облдадавшая к весне 1941-го ни количественным ни качественным превосходством?

Посомторите как наша ДБА умела бомбить финские железнодорожные узлы в 1939-40 почти при остуствии сопротивления. И подумайте как бы ей это удалоьс в Польше

При этом наши действуют с раскисших полевых аэродромов а немцы с бетонированных площадок ВНУТРЕННЕЙ Польши и Восточной пруссии (около 80 ВПП с твердым покрытием еще по справочнику 1939 г в этих районах)

> С уважением, Александр
С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (12.07.2006 20:13:22)
Дата	13.07.2006 20:57:37

Операция "Весеннее обострение". Сквозь грязь в пустоту.

>И снова здравствуйте
>> Что ж, если бы советскому удару весной 1941-го немцы противопоставили бы оперативно-стратегическое предполье в Польше, то у РККА бы получился медленный удар "парового катка", причем "малой кровью, большим расходом снарядов"(С)

>Только вот вопрос - ПО ЧЕМУ бы бил этот паровой каток?

Плановой задачей было на первом же этапе войны отрезать Германию от южных союзников. Что там у южных союзников и зачем так хотели отрезать, Вы в курсе.

>ЧТо там такого что он может вывести из строя он в своем могучем движении, насчет малой крови - см Финляндию 1939 и умножьте пропрционально числу учавствующих соединений

Хотите сказать что финское предполье преодолевали большой кровью?

>> Распутица во многом выключила бы из борьбы подвижные соединения и авиацию (раскисшие аэродромы), что ж, русская пехота (это каждой германской пехотной роте пришлось бы на руках тащить через грязи штатные грузовички (как правило гальско-бельгийского происхождения), в русской стрелковой роте таких грузовичков не было) и войсковая артиллерия ("...русские дивизионные орудия по калибру несколько уступали немецким 105-мм и 150- мм орудиям.

>Так а немецкие вездеходы-тягачи куда денем...

Явно не в штатные грузовики средней германской пехотной роты.

>>Однако русские орудия были хорошо приспособлены к местным условиям. Несколько меньшая мощность снарядов возмещалась более высокой подвижностью этих орудий.

>Еще скажжите пожалуйста что немецкая полковушка 75мм менее подвижна чем наша , ну скажите, вам что жалко что ли...

Нет, но серьезные проблемы с передвижением по грязи возникали отнюдь не массовом классе немецкой, и даже русской полковушки. И ту и другую лошади устойчиво тянули по любым грязям. Вот в дивизионной артиллерии начинались проблемы, и цитата собственно о ней.

>И подвижность немецкой гаубички 105мм дивизионной таки хотелось бы странвить с новейшими совесткими дивзионными М-30 :-(

Фокус в том что масса в походном положении М-30 меньше аналогичной массы leFH 18.

>>Таким образом, дивизионная артиллерия русских имела на вооружении материальную часть, наиболее пригодную для использования в условиях России...") были более приспособлены для действий в таких условиях.

>В общем простите - в сад с такими цитатками

Это просто тут Вы допустили некоторую невнимательность на счет матчасти. На форуме как минимум один раз сравнивались массы в походном положении М-30 и leFH 18. Так что цитатка на счет большей пригодности для "условий россии" (в смысле для грязей) русских дивизионных артсистем абсолютно верная.

>> Тяжелая артиллерия? Не припомню что бы в вермахте когда либо планировалось иметь 95 тысяч тракторов.

>Правильно - зачем им сельхозтрактора, всяукие "Крауссы Маффей" и "Ганомаги" которые у них при этом то же были, если у них нормальных тягачей порядком.

Извините, но у нас и так сказать "нормальных" специализированных арттягачей было сравнимо с ними. А сельскохозяйственные трактора, они хоть по сравнению со специализированными арттягачами и не блистали быстроходностью, зато в грязях были самое оно, а следовательно РККА со своими многими десятками тысяч тракторов вообще то продемонстрировала бы большую подвижность по грязям по сравнению с вермахтом, этих многих десятков тысяч тракторов не имевшим.

Или специализорованных артиллерийских автомобилей - сколько там одних "Круппп Протце"?

Как Вы думаете, что лучше в грязях, "Комсомолец", или "Протце"?

Я еще одну "цитатку не к месту" приведу:

"Как ни парадоксально это звучит, Красная Армия на тот момент была моторизована в куда большей степени. В стрелковых дивизиях по штату военного
времени No 04/400 механическая тяга использовалась следующим образом. В дивизии было два артиллерийских полка, один на механической тяге, а второй на гужевой. В первом (гаубичном) артиллерийском полку полагалось иметь 48 тракторов "СТЗ-НАТИ" для 122-мм гаубиц и 25 тракторов "С-65 Сталинец" для 152-мм гаубиц. Наконец, в зенитном дивизионе по штату числилось 5 тракторов
"СТЗ-НАТИ" для четырех 76-мм зенитных орудий. Один трактор был запасным. Остальные орудия и минометы дивизии транспортировались лошадьми. У немцев,
как нетрудно заметить, лошадьми перемещались ВСЕ орудия артиллерийского полка. В одинаковой степени моторизованных в стрелковой и пехотной дивизиях
были противотанковые дивизионы. В первом случае в противотанковом дивизионе был 21 тягач "Т-20 Комсомолец" на восемнадцать 45-мм орудий. Во втором
случае 37-мм "ПАК-35/36" перемещались грузовиками Круппа "Протце". Таким образом, можно сделать вывод, что общего превосходства в подвижности у немцев перед их противниками не было. Большая часть германской армии была даже менее подвижна, чем французская армия и английский экспедиционный корпус. Над Красной Армией у пехоты вермахта было некоторое, не слишком
значительное превосходство в подвижности за счет неотмобилизованности РККА к июню 1941 г."(C) А.Исаев "Десять мифов Второй Мировой"

>> В августе 1914-го все решил оперативный железнодорожный маневр и количественное и качественное превосходство германской артиллерии.

>Вот вот все решает железнодороный маневр и в 1941 - 240 пар поездов нашей Польши и 680 пар их Польши

Согласен с тем что и в период распутицы немцы технически успевали развернуться по линии границы раньше (если бы вовремя обнаружили скрытое русское развертывание). Только вот для чего развернуться? Для того что бы "быстрыми и глубокими ударами мощных подвижных группировок севернее и южнее Припятских болот расколоть фронт главных сил русской армии, сосредоточенной в западной части России, и, используя этот прорыв, уничтожить разобщенные группировки вражеских войск"? По грязям? Ну ну.
Впрочем Вы предложили вариант в котором в сложившихся условиях главные силы вермахта были бы развернуты не у линии западной границы, и Красная Армия в результате нанесла бы по грязям удар в пустоту предвисленского оперативно-стратегического предполья... Вы уж выберите наиболее вероятный на Ваш взгляд вариант.

>И количественное и качественное превосходство их АРТИЛЛЕРИИ снабженной мехтягой, а не как у нас на 60% у лучших частей

Отмобилизованная РККА вообще то обладала бы количественным и качественным превосходством в средствах мехтяги артиллерии, причем это превосходство в наибольшей мере проявилось бы в период распутицы. В грязях "Комсомолец" лучше всякого "Протце".

>Вы ит доказали мою правоту своим бездумным цитированием, спасибо

Вы переходите на личности (эпитет "бездумное цитирование" вместо просто "цитирование") незатейливо об этом говорит.

>> Интересно что бы такого смог решить гипотетический германский железнодорожный маневр под воздействием по станциям выгрузки советской ДБА ГК и германская артиллерия не облдадавшая к весне 1941-го ни количественным ни качественным превосходством?

>Посомторите как наша ДБА умела бомбить финские железнодорожные узлы в 1939-40 почти при остуствии сопротивления. И подумайте как бы ей это удалоьс в Польше

Не стоит считать тождественным для той авиации (и тех танков) условия суровой зимы в северной Европе с условиями весны в центральной Европе.
Сами немцы в то время не готовы были вести авиационное и наземное наступление даже в условиях мягкой зимы Европы западной (еще одна "неуместная" цитата), а мы вели его в Финляндии:

"...как известно, Гитлер собирался вести наступление поздней осенью 1939 г., а когда выяснилось, что это невозможно, — в течение зимы. Каждый раз, когда его «предсказатели погоды», метеорологи ВВС, обещали хорошую погоду, он отдавал приказ о выдвижении в районы сосредоточения для наступления. И каждый раз этим предсказателям приходилось спускаться со своей лестницы, так как либо проливные дожди делали местность непроходимой, либо сильный мороз и снегопад ставили под вопрос возможность успешных действий танков и авиации. И так постоянно то подавался сигнал к наступлению, то трубили отбой, — положение довольно безрадостное как для войск, так и для командиров. При этом довольно ярко проявилось недоверие Гитлера к донесениям войск, которые не соответствовали его желаниям. Когда штаб группы армий послал очередное донесение о том, что длительные дожди в настоящее время делают начало наступления невозможным, Гитлер послал к нам своего адъютанта Шмундта с заданием на месте убедиться в состоянии местности. Тут Тресков оказался как раз на месте. Он безжалостно таскал целый день своего бывшего товарища по полку, Шмундта, по почти непроходимым дорогам, по размякшим распаханным полям, мокрым лугам и скользким склонам гор, пока тот, совершенно обессилевший, вечером снова не появился в нашем штабе. С тех пор Гитлер отказался от подобного неуместного контроля наших донесений о погоде...
...Что касается вопроса о сроках, то ОКХ придерживалось одной точки зрения со всеми командующими на Западном фронте, а именно, что проведение наступления поздней осенью 1939 г. (или зимой) не принесет решительного успеха.
Важнейшей причиной было время года. Осенью и зимой германская армия могла лишь в очень ограниченных масштабах применить два своих главных козыря: подвижные (танковые) соединения и авиацию. Кроме того, непродолжительность дня в это время года, как правило, не допускает достижения в течение одного дня даже тактического успеха и тем самым мешает быстрому проведению операций."(С) Манштейн, "Утерянные победы"

Таким образом если бы в условиях весенней распутицы 1941-го действия советской ДБА ГК и были бы малоэффективны, то и такие козыри вермахта как подвижные (танковые) соединения и авиация тоже не блистали бы эффективность.
А Ведь Вы и сами должны признать что лучшего начала войны для той РККА-41, какой она Вам видится, было бы начало войны в котором действия противника в ходе первой стратегической операции войны не принесли бы тому решительного успеха.

С уважением, Александр

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (13.07.2006 20:57:37)
Дата	13.07.2006 23:07:26

Не в курсе :-)

И снова здравствуйте

> Плановой задачей было на первом же этапе войны отрезать Германию от южных союзников. Что там у южных союзников и зачем так хотели отрезать, Вы в курсе.

Мой бог, ну отрезали вы от Рмынии и что :-) Нефти пока в Германии кризиса нет. 4,5 миллиона тон французских нефтепродуктов и запасов в германии ПЛЮС 0,9 миллиона итальяско-венгерской - хватит роывно на полгода при темпах потербления 1942 года. Это не считая синтетики. Не сдохнут. А нам за полгода карачун.

> Хотите сказать что финское предполье преодолевали большой кровью?

Относительно численности учавствовавших соединений - да. Большой. А вкупе с "маневренными" дейсвтиями против портов Ботнического залива - потери так сравнимы с потерями на самом УР.

>>Так а немецкие вездеходы-тягачи куда денем...
>
> Явно не в штатные грузовики средней германской пехотной роты.

Так сколько раз твердили миру - что немецкий авторанспорт это НЕ ТОЛЬКО штатные автосредства дивизий :-) И тут организационыне примущества немцев с отедельными автосоединениями и военнизированными организацими дает им БОЛЬШОЕ преимущество.

> Нет, но серьезные проблемы с передвижением по грязи возникали отнюдь не массовом классе немецкой, и даже русской полковушки. И ту и другую лошади устойчиво тянули по любым грязям.

Вот только нашу в 900 кг тянули 4 наших лошадки, а их в 470 кг тянули 4 ИХ лошадки... Это если сравнивать лоб в лоб.

>Вот в дивизионной артиллерии начинались проблемы, и цитата собственно о ней.
И какие проблемы в дивзионной артилерии у них в запряжке овсмеркой ИХ лошадей в сравнении с шестеркой наших. Особенно если бедные наши лошадушки тянут не зис-3 которых еще нет, а 1750 (возка) кг громоздилку Ф-22?

Что пытаемся доказать? Еще давайте сравним количество и качество их пароконной повозки с нашими "ходоками" ?

> Фокус в том что масса в походном положении М-30 меньше аналогичной массы leFH 18.

И тягачи у них лучше. В этом главный фокус. И качеств конского поголовья выше, и "запасные лошади" есть на "приястжку".

> Это просто тут Вы допустили некоторую невнимательность на счет матчасти. На форуме как минимум один раз сравнивались массы в походном положении М-30 и leFH 18. Так что цитатка на счет большей пригодности для "условий россии" (в смысле для грязей) русских дивизионных артсистем абсолютно верная.

Ну ну. Итак сравним гаубичка в 105мм за 3т тягачом или наша М-30 в упряжке?
Или прости господи за "быстроходным" СТЗ-5

> Извините, но у нас и так сказать "нормальных" специализированных арттягачей было сравнимо с ними.

И еще скажите качественно :-) Основная масса хилосильных СТЗ-5, по тысяче Коминтернов примерно (ну тут да но они то как раз в РГК торчат)... И сельхозтрактора в германии то же есть, напротив в СССР немецкие системы оных тракторов (С-60 :-). Наши легкие и средние тягачи либо немногочислены либо слова доброго не стоят (Т-20) даже в сравнении с форанцузскими рено УТ.

>по грязям по сравнению с вермахтом, этих многих десятков тысяч тракторов не имевшим.

НУ насчет проходимости по грязи совестких колесных сельхозтракторов - это вообще в сад, 15 сильные универсалы с приводом на огромные железные колеса - страааашная сила. и главное скорость - около 3 км/ч с тягой груза. То есть учиывать придется только гусеничные. А тут у вермахте раздолье в резервах - и полугусеничники и автомобили вездеходы, и трактора у военстроителей и организации Тодта :-) Неужели вы столь наивны думая что в германии тракторов меньше чем в СССР :-)

> Как Вы думаете, что лучше в грязях, "Комсомолец", или "Протце"?

Протце два раза. Даже три

> Я еще одну "цитатку не к месту" приведу:
А.Исаев "Десять мифов Второй Мировой"

Вот вот - а теперь смотрим ОСНАЩЕННСОТЬ этих штатов в частях. Несмотря на то еще что СТЗ-5 то еще золотце самоварное как пример. То есть по цифриькам то все в ажуре, по ШТАТАМ. А на деле - у немцев мало того что есть шататы то есть и резерв а мы штаты не покрывали даже при мобилизации.

> Согласен с тем что и в период распутицы немцы технически успевали развернуться по линии границы раньше (если бы вовремя обнаружили скрытое русское развертывание).

А что им мешает его обнаружить? Что может им помешать...

> Только вот для чего развернуться? Для того что бы "быстрыми и глубокими ударами мощных подвижных группировок севернее и южнее Припятских болот расколоть фронт главных сил русской армии, сосредоточенной в западной части России, и, используя этот прорыв, уничтожить разобщенные группировки вражеских войск"? По грязям? Ну ну.

Зачем по грязям - они не вечны - помотрреть как русские уводят по гряди свой пар в свисток и сами ударить когда он по грязи доползут до них или когда заончится период распутицы. В общем как нестранно ударив первыми МЫ ОТДАЕМ им в данном случае стратегическую инициативу, подумайте почему...

> Впрочем Вы предложили вариант в котором в сложившихся условиях главные силы вермахта были бы развернуты не у линии западной границы, и Красная Армия в результате нанесла бы по грязям удар в пустоту предвисленского оперативно-стратегического предполья... Вы уж выберите наиболее вероятный на Ваш взгляд вариант.

Оптимальный вариант - как не расположись и как не ударяй наши - немцы отходят БЫСТРЕЕ нашего наступления. И наш удар в пустоте а они могут выбрать время место и погоду для контрудара. Как нам не ударяй. Им нет резона "защищать польшу", а нам с каждым квадратным километром еще и тратить силы на окупацию и налаживание коммуникаций.

> Отмобилизованная РККА вообще то обладала бы количественным и качественным превосходством в средствах мехтяги артиллерии, причем это превосходство в наибольшей мере проявилось бы в период распутицы. В грязях "Комсомолец" лучше всякого "Протце".

В грязях у комсомольца горит фрикцион и его бросают нафиг. В этом его главное примущество. Высокие и валкие СТЗ-5 валяться набок на каждой обочине и в кюветы. И где простите взять средства мехтяги на отмобилизованную РККА их еще ИЗГОТОВОИТЬ в 1941 надо :-(
С другой стороны немецкие резрвы в этом отношении пока практически неисчерпаны.

> Вы переходите на личности (эпитет "бездумное цитирование" вместо просто "цитирование") незатейливо об этом говорит.

Хорошо, далее употребляю термин "неуместное цитирование", это что бы без личностей.

> Не стоит считать тождественным для той авиации (и тех танков) условия суровой зимы в северной Европе с условиями весны в центральной Европе.

Стоит. Какие такие тяжелые условия зимы в конце 1939 :-) Снег с дождем. Ботника вообще еще не замерзала...

>"...как известно, Гитлер собирался вести наступление поздней осенью 1939 г., а когда выяснилось, что это невозможно, — в течение зимы.

Именно неуместная цитата... совершенно. Тяжелые условия зимы никак не влияли на активность немецких ВВС в зиму 1939 - 1940

А вся цитата оправдание тому что мол мы бы напали но не навалились. При этом разговор о решительнос успехе идет о условиях наступления на равного противника. Что для авиационного наступления СССР на финялндию НУ НИКАК не собюлюдается.

Никак.
> Таким образом если бы в условиях весенней распутицы 1941-го действия советской ДБА ГК и были бы малоэффективны, то и такие козыри вермахта как подвижные (танковые) соединения и авиация тоже не блистали бы эффективность.

Ээээ фингю сказали - как распутица и плохая погода осени 1941 ослабила немецкую авиацию? Весны 1942 под Барвенковым? Весны 1941 в Югославии? Вот не цитируйте чужие мысли из мемуаров и будет вам счастье, важны факты а не самооправдание по поводу как такие мудрые и красивые продули таки войну.

> А Ведь Вы и сами должны признать что лучшего начала войны для той РККА-41, какой она Вам видится, было бы начало войны в котором действия противника в ходе первой стратегической операции войны не принесли бы тому решительного успеха.

То есть лучшим началом для СССР будет растратить все силы на грязь в Польше, получить там в начале лета грандиозный котел и потом пытаться остановить наспех создаными дивзиями каток немцев поддержаными уже на полном энтузиазме всей европой (1,5 миллонов Ги Саеров, миллион Голландцев и прочих всякоразных европеодов скажем для начала) ? Ну ну. ах да еще тысяч 300-500 ПОЛКОВ на немецкой стороне. СССР же "добивает" "ненку-польку".

>С уважением, Александр
С уважением ФВЛ

От	Amstrong
К	FVL1~01 (13.07.2006 23:07:26)
Дата	14.07.2006 20:39:16

Ре: Не в...

>То есть лучшим началом для СССР будет растратить все силы на грязь в Польше, получить там в начале лета грандиозный котел и потом пытаться остановить наспех создаными дивзиями каток немцев поддержаными уже на полном энтузиазме всей европой (1,5 миллонов Ги Саеров, миллион Голландцев и прочих всякоразных европеодов скажем для начала) ? Ну ну. ах да еще тысяч 300-500 ПОЛКОВ на немецкой стороне. СССР же "добивает" "ненку-польку".

про риск советского наступления в Полше убедително.
Но часть про всякоразных европеидов в 300-500 полков как и сверхмобилизация нечем не подкреплена.

От	FVL1~01
К	Amstrong (14.07.2006 20:39:16)
Дата	14.07.2006 21:36:33

Я же пишу что опечатка у меня там

И снова здравствуйте
>про риск советского наступления в Полше убедително.
>Но часть про всякоразных европеидов в 300-500 полков как и сверхмобилизация нечем не подкреплена.

Это 300-500 тысяч плененных немцами поляков НА СТОРОНЕ вермахата. Для которых есть все - от оргструктур до вооружения, польского.

Вот вам и сверхмобилизация. И так поляки обеспечивали на 1941 например 70% железнодорожного движения немцев на своей территории и горбатились на немецких заводах и фермах - а так, при нападении СССР можно жителям протектората пообщещать и "Шмоленгс" взад, и сплотить их на ГЕРОИЧЕСКУЮ оборону Польши от "большевизмус"

И за французов пойдет уже не 60 000 добровольцев а больше, особенно после Мерс Аль Кебира :-) , если уж жураки в 1943м находились добровольно и с песнями, то в 1941м то огого.

Ит.д. Вот по капельке по капельке наберают немцы 2-2,5 миллиона "лишних" "европейцев", и 0,5 миллона поляков. СТОИТ только СССР напасть на Германию а не наоборот...

С уважением ФВЛ

От	doctor64
К	FVL1~01 (13.07.2006 23:07:26)
Дата	13.07.2006 23:23:10

Простите

>И еще скажите качественно :-) Основная масса хилосильных СТЗ-5, по тысяче Коминтернов примерно (ну тут да но они то как раз в РГК торчат)... И сельхозтрактора в германии то же есть, напротив в СССР немецкие системы оных тракторов (С-60 :-). Наши легкие и средние тягачи либо немногочислены либо слова доброго не стоят (Т-20) даже в сравнении с форанцузскими рено УТ.
Но к Комсомольцу-то какие претензии? В отличии от Renault UE на нем хоть расчет пушки посадить есть куда.

От	Константин Федченко
К	doctor64 (13.07.2006 23:23:10)
Дата	13.07.2006 23:35:19

и еще копейка... С-60 копия американца Катерпиллера, а Коммунар - да, немца (-)

От	FVL1~01
К	Константин Федченко (13.07.2006 23:35:19)
Дата	14.07.2006 17:53:02

Да да, коммунар он брат немецкому KV50 (-)

От	FVL1~01
К	doctor64 (13.07.2006 23:23:10)
Дата	13.07.2006 23:27:01

Большие... ломается гад

И снова здравствуйте

>Но к Комсомольцу-то какие претензии? В отличии от Renault UE на нем хоть расчет пушки посадить есть куда.

У УЕ тем более есть - у него прицепка. и только к прицепке пушка. И тяга выше, и надежность выше.

С уважением ФВЛ

От	doctor64
К	FVL1~01 (13.07.2006 23:27:01)
Дата	13.07.2006 23:35:34

Re: Большие... ломается...

>>Но к Комсомольцу-то какие претензии? В отличии от Renault UE на нем хоть расчет пушки посадить есть куда.
>
>У УЕ тем более есть - у него прицепка. и только к прицепке пушка. И тяга выше, и надежность выше.
Угу. Расчету видимо в кайф сидеть на прицепе без тента под дождем и нюхать выхлоп. А что, к Комсомольцу запрешали прицепить стандартный передок?
Про тягу - сколько тянул Renault UE?
То что двигатель ГАЗ-М1 на Комсомольце был тем еще подарком - так извините, других двигателей не было.

От	doctor64
К	doctor64 (13.07.2006 23:35:34)
Дата	13.07.2006 23:41:28

Вдогонку о тяге

>Про тягу - сколько тянул Renault UE?
Я, кстати сильно сомневаюсь что 35 сильный Renault 85 на Renault UE утянет большее груза чем 40 сильный ГАЗ-М на Комсомольце

От	FVL1~01
К	doctor64 (13.07.2006 23:41:28)
Дата	14.07.2006 17:56:57

Увы, потому что бывают лошадиные силы и лошадиные силы...

И снова здравствуйте

>Я, кстати сильно сомневаюсь что 35 сильный Renault 85 на Renault UE утянет большее груза чем 40 сильный ГАЗ-М на Комсомольце

И двигатель это не просто мотор а только начало все трансмиссии

И рено УЕ к сожалению по тяге на крюке превосходит наш Т-20 комсомолец, именно из за несовершенства передаточных чисел.

А насчет удобно неудобно - прицеп к Рено ээто вам простите не передок, он не столь удобен как сидение на радиаторе с выхлопом между ними у Комсомольца, зато выхлоп в сторону :-)

И заметим у немцев еще 11-14000 полугусеничников всех типов своих и еще боле 6000 типов французских... А у нас Комсомолец самый массовый тягач, остальных куда меньше.

Так что а если сравниваем не с Рено УЕ а скажем с 1т Цугкрафтваген?

С уважением ФВЛ

От	doctor64
К	FVL1~01 (14.07.2006 17:56:57)
Дата	14.07.2006 18:01:14

Re: Увы, потому

>>Я, кстати сильно сомневаюсь что 35 сильный Renault 85 на Renault UE утянет большее груза чем 40 сильный ГАЗ-М на Комсомольце
>
>И двигатель это не просто мотор а только начало все трансмиссии
Я понимаю.

>И рено УЕ к сожалению по тяге на крюке превосходит наш Т-20 комсомолец, именно из за несовершенства передаточных чисел.
Но хотелось бы увидеть циферок. Тяги Рено УЕ я не нашел.

>А насчет удобно неудобно - прицеп к Рено ээто вам простите не передок, он не столь удобен как сидение на радиаторе с выхлопом между ними у Комсомольца, зато выхлоп в сторону :-)
Не понял. Куда выхлоп? Кого?

>И заметим у немцев еще 11-14000 полугусеничников всех типов своих и еще боле 6000 типов французских... А у нас Комсомолец самый массовый тягач, остальных куда меньше.

>Так что а если сравниваем не с Рено УЕ а скажем с 1т Цугкрафтваген?
Простите, это Вы начали сравнивать Комсомольца с Рено УЕ. Вот я и пытаюсь понять, чем так плох Комсомолец.

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (13.07.2006 23:07:26)
Дата	13.07.2006 23:08:34

пардон опечатка - не полков - поляков... (-)

От	Александр Солдаткичев
К	FVL1~01 (11.07.2006 02:26:26)
Дата	11.07.2006 20:39:07

Re: Исаев не

Здравствуйте

Фёдор Викторович, правильно ли я понимаю вашу мысль, что в случае своевременной мобилизации наши дела были бы хуже, чем в реальности ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	FVL1~01
К	Александр Солдаткичев (11.07.2006 20:39:07)
Дата	12.07.2006 20:25:27

Неправильно

И снова здравствуйте
>Здравствуйте

>Фёдор Викторович, правильно ли я понимаю вашу мысль, что в случае своевременной мобилизации наши дела были бы хуже, чем в реальности ?

Я нигде не говорю о своевременной мобилизации только потому что считаю что мы ее ПО ЛЮБОМУ провести не можем и не успеваем опередить в этом германию (наши меры по экстренной мобилизации вызывают ответные мероприятия в Германии , которые они в реальности не проводили потому что считали нас неготовыми и слабыми)

То есть какие бы мы мобилизационные процессы бы не устраивали - мы не можем делать их скрытно (разведка) и не можем делать их быстрее противника, который на каждую нашу меру может ответить контрмерой.

То есть в 1941 мы любым образом "теряем темп", если только противник не делает нелогичных глупостей

Второе положение : Отмобилизованные и сосредоточенные у границы войска в 1941 будут уничтожены в котлах при почти любых действиях нашего командования. В релаьности приграничные части не потерянные в первые недели они могли оступить и опереться на восйка ВСЭ - приведя на время войну в позиционную паузу - в случае больше концентрации - все недостатки Красной армии и и преимущества вермахта остаются - и меняется только количество Жертв, грубо говоря 1200 000 в окружении теряем не под Киевом и Вязьмой в сентябре а под Минском и Львовым в июне начале июля, и если потеря фронта под Киевом и Вязьмой уже могла быть спарированна "плодами" перманеентной мобилизации , то тут уже нет даже если вермах понесет от сконцентрированных наших сил ВЧЕТВЕРО большие потери - у него просто не останется организованных протиников - результат хуже чем в реальность - отход в 1941 к Волге и с оставлением Москвы (там немцы то же остановятся, у них сил не будет хватать даже на оккупацию) - результат ПАТ.

Третье положение - любой наш ПЕРВЫЙ удар - будет ударом в пустоту (противник отойдет на 200-300 км нанеся нам в отходе еще и неприемлимые потери, после чего котыл окружений уже на чужой территории и сверхмоилизация всей Европы от "красной заразы"

А вот мои предложения - как раз мобилизация до войны не АРМИИ а транспорта (поетри в приграничном сражении несколько меньше, отход к линии Днепра ведется с меньшими потерями, в позиционную фазу входим сбольшим числом войск и большими плотностями артиллерии, возомжно спасется и больше танков из МК (ими, мехкорпусами все одно придется пожертовавать в первые дни войны для буферизации немецкого первого удара)

А все остальное - либо противник опередит, либо худших бед наделает.

С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (12.07.2006 20:25:27)
Дата	13.07.2006 22:18:24

Резоны оперативные и стратегические.

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (13.07.2006 22:18:24)
Дата	13.07.2006 23:25:39

10 суток тут ничего не решают

И снова здравствуйте
> Начиная с 12 июня 1941-го года в западных особых особых округах началось выдвижение всех глубинных соединений РККА в новые районы определенные планами прикрытия. При этом уже находящиеся у границы соединения непосредственно на границу не выводились и оборонительные полосы не занимали (для этого должно было поступить особое распоряжение НК и НГШ). Вы встретили хотя бы в одном немецком источнике упоминание о том что за десять суток прошедших с 12 по 22 июня немцы обнаружили факт проведения скрытого оперативного развертывания РККА на прикрытие?

И что 10 суток тут хоть что то решают... Причем это именно внутренние перемещения НЕБОЛЬШОЙ части соединений. А не "скрытого оперативного развертывания РККА на прикрытие"... Мероприятие не успело приобрести стратегического масштаба. Это не сравнить с мероприятиями полной мобилизации НИКАК.

Переброску пары дивизий можно скрыть. УДВОЕНИЕ войск скрыть уже нельзя.

> Вы преувеличиваете возможности германской разведки и веру германского руководства в ту информацию которую эта разведка добывала. Я уже приводил пример германской радиоразведкой насчитавшей в июне в западной части СССР 12-14 тысяч самолетов ВВС РККА, данным которой никто не поверил.

Правильно что не поверили. На 22,06, на приграничных ародромах 7700 боеготовых советских самолетов.
Хорошая у немцев разведка. Правильная.

> Они не могли отступить как соединения. Когда в тылу танки на коммуникациях отступление преследуемых пехотой противника стрелковых соединений на сотни километров - мертвый номер.

Какие такие танки будут у немцев в тылу в распутицу весны 1941 :-) Да вы что... "Сточим" мехкорпуса лучше чем осенью 1939 в польше одними маршами и маневрами.

> РККА-41 вообще то не была вооруженной толпой избиваемой вне зависимости от численности жертв избиения. Несколько лучшее соотношение сил к началу войны в полосе ЮЗФ привело к невыполнению ГА "Юг" поставленных перед ней задачь первого этапа "Барбароссы" и к сохранению устойчивости ЮЗФ вплоть до того момента когда поворот на юг "подлеца Гудериана" (благодаря этому повороту по мнению многих битых немецких генералов в 1941-м не была взята Москва, и как результат была проиграна вся война) уне привел в сентябре 1941-го к катастрофическому исходу.

Насчет роковой рли подлеца Гудериана - лучше Исаева мне все одно не написать, зря вы с любовью к цитированию ЭТОТ момент упустили. А главное в данномслучае когда мы сами собираемся переть в мешок это все неважно... Будет не ЮЗФ в 1941 а Харьков в 1942м.

> Пока Вы не разберетесь с тем почему так долго сохранял целостность ЮЗФ Вы не поймете в чем ошибочность Ваших представлений об РККА-41.

Она настолько подвижна что может смело прорывать фронт оборняющегося противника и выходить тому в тыл? Или все же максимум что можем - теснить по фронту и ждать своей очереди на удар в "обороне"? Ну сохранял ЮЗФ целостность и что? по вашей версии удара одной уже побывавшей в боях ТГ достатчоно что бы он ту целстность потрял напрочь. Немцы в 1941 оганизуют при неблагоприятном для себя развитии событий такую ТГ на французсикх танках, не развалятся. А нам с нее крантик. Броню пробивать вообще нечем.

> "Плоды перманентной мобилизации" по сравнению с кадровой РККА действительно были почти что вооруженной толпой (причем относительно плохо вооруженной). Вы же как видно ставите знак равенства между ними и кадровыми соединениями.

Вот такие у нас "кадровые" соединения большая часть которых плоды "ускорения" 1939 и 1940 года.

Потому знак равентва между ними ОПРАВДАН. Иногда даже "перманентную" Панфиловскую дивизию хочется сравнить с какой нибудь "кадровой"

> Если бы вермахт понес в приграничном сражении вчетверо большие потери по сравнению с теми что он понес к октябрю 1941-го последовательно рабираясь с кадровой эшелонами РККА и плодами перманентной мобилизации, то от панцерваффе и люфтваффе к завершению приграничного сражения просто ничего бы не осталось.

У них кроме панцерваффе и люфтваффе той первой линии еще примерно СТОЛЬКО же танков и самолетов. Так что ничего -для них тот размен выгоден. В реальности они потеряли на 1941 по 70% отого и другого от первоначального состава без особых проблем для наступателшьной мощи до декабря 1941

> Неприемлемые потери невозможно нанести противнику в ходе оперативного (стратегического) отхода.

Да ладно невозомжно, это какие противники. "Отсечные позиции" на бстроходной вездеходной тезнике у них и 50% поломок в грязи даже без боя у нас. Вот вам и потери.

>>после чего котыл окружений уже на чужой территории и сверхмоилизация всей Европы от "красной заразы"
>
> Зачем же нужна сверхмобилизация если жидо-большевикам больше нечем воевать? :-)

Для расселения героев на новых путынных от жибобольшеивков землях. Для немцев больше проблем оккупировать и эффективно использовать после этого территорию, чем захватить сотнит тысяч квадратных км.

> Вообще то Вы сейчас озвучили "пресловутый" план Шапошникова (в трактовке Захарова) в котором так же как и Шапошников (по мнению Захарова) так же готовы пожертвовать действующими в зоне "стратегического предполья" западнее Днепра войсками прикрытия, состоящими "преимущественно из танковых и механизированных войск" в надежде тем самым выйграть время для развертывания главных сил РККА для образования устойчивой обороны в глубине территории Страны.

И Шапошников прав был.

> В результате по мнению Захарова: "Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении."

А Захаров не голова оказался. Ударных средтсв таки так лишились, но тут был лишились с большей пользой.

> Впрочем, если Вы самостоятельно пришли к такому плану, то я рад встретить единомышленника. Именно такую (а точнее, во многом сходную) стратегическую идею стоило бы взять как основу для плана обороны Страны если бы советское военно-политическое руководство точно знало что гитлеровская Германия нападет на СССР летом 1941-го года.

Вот именно, в случае заднего ума которого НЕ БЫЛО и БЫТЬ не могло в тот момент. И пришел я к нему не самостоятельно

Мысль то неновая и Захаровым не ограничившаяся

> Проблема в другом, в том что этот оборонительный план не мог быть принят в условиях 1941-го, потому что подразумевал стратегическую пассивность, подразумевал ожидание того что противник выберет место и время своего удара по СССР, в условиях, когда по мнению нашего военно-политического руководства время работало на Рейх, а не на Советский Союз.

Проблема не только в этом. Проблема в том что план и правда пассивный, и потому то же мог бы при правильной игре опрокинут немцами...

>В пассивном ожидать 1942-го года (к которому по всем прикидкам "второй фронт" фронт следовало списать со счетов по причине успеха немецкой высадки в Британии

Успех немецкой высадки в Битании незводовая фантастика года до 1946 при любом разивтии событий. Им нужна другая авиация и другая техника для высадки.

О строителсттве БДБ в СССР знали. темпах то же.

>, к которому Рейх в значительной мере освоил бы промышленность оккупированной Европы, к которому на новую технику и оружие перевооружилась бы не только РККА но и вермахт и т.п.) СССР не мог.

Наши априори считали еще в 1941 что промышленность Европы немцы используют по ШТАТНОЙ проивзодительности. Оттого постоянные завышения объемов выпуска. НЕ тут копаете.

С уважением ФВЛ

От	eugend
К	FVL1~01 (13.07.2006 23:25:39)
Дата	14.07.2006 08:58:10

Re: 10 суток...

>> Вообще то Вы сейчас озвучили "пресловутый" план Шапошникова (в трактовке Захарова) в котором так же как и Шапошников (по мнению Захарова) так же готовы пожертвовать действующими в зоне "стратегического предполья" западнее Днепра войсками прикрытия, состоящими "преимущественно из танковых и механизированных войск" в надежде тем самым выйграть время для развертывания главных сил РККА для образования устойчивой обороны в глубине территории Страны.
>
>И Шапошников прав был.

>> В результате по мнению Захарова: "Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении."
>

>А Захаров не голова оказался. Ударных средтсв таки так лишились, но тут был лишились с большей пользой.

Вообще-то в так называемом плане Шапошникова - со слов Захарова - немножко по-другому акценты были расставлены:

Целесообразно хотя бы коротко остановиться еще на одном плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б. М. Шапошниковым.

Суть этого плана (как это трактуется в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах) заключается в том, что основные силы приграничных округов рекомендовалось держать на старой государственной границе за линией укрепленных районов. На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. По мнению некоторых авторов, наше командование, отвергнув такой план, совершило чуть ли не роковую ошибку.

Достоверность выдвинутого плана выглядит по меньшей мере просто-напросто надуманной, сомнительной гипотезой. Чтобы установить всю несостоятельность и нереальность его основных стратегических положений, не потребуется глубокого анализа.

В военной истории уже имели место подобные прецеденты. Накануне Отечественной войны 1812 года прус-скип авантюрист генерал Фуль пытался навязать русскому царю Александру I нечто подобное для обороны русского государства от наполеоновского нашествия. По его мысли, армия Барклая де Толли должна была, медленно отойдя за реку Западная Двина, обороняться, опираясь на укрепленные позиции Дрисского лагеря, а армия Багратиона, [224] маневрируя и нанося короткие удары, должна была изматывать противника на обширных пространствах между границей и полосой укреплений. Приведенный план еще в начале XIX века представлял собой обветшалый курьез, взятый из эпохи наемных, вербовочных армий с магазинной системой снабжения.

Не менее печальный пример «маневренной» обороны можно привести из первой мировой войны. Оборона на реке Марна была поручена немецким войскам генерала Марвица. Последний решил оборону осуществить на свой манер. Выставив наблюдение и небольшое прикрытие вдоль реки, он сосредоточил остальные силы в стратегическом резерве за линией укреплений. Когда англичане и французы начали переправу на северный берег Марны, то они почти не встретили никакого сопротивления. Проведенные в последующем немецкие контратаки не могли остановить англо-французского наступления. Такая «дубовая активность» немецкого генерала стала причиной серьезной неудачи.

По плану, автором которого якобы являлся Б. М. Шапошников, выходило, что часть территории советских республик, расположенной от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления, она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия, состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.

Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б. М. Шапошникова, который глубоко знал характер современной борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории, имел крупные военно-исторические исследования, являлся автором ряда оригинальных планов стратегического развертывания Советских Вооруженных Сил в различных международных условиях нашей страны, утвержденных после тщательного обсуждения Центральным Комитетом и Советским правительством

http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/05.html

От	FVL1~01
К	eugend (14.07.2006 08:58:10)
Дата	14.07.2006 18:00:25

вот в том то и беда что мы судим СО СЛОВ... А слова материя тонкая.

И снова здравствуйте

>По плану, автором которого якобы являлся Б. М. Шапошников, выходило, что часть территории советских республик, расположенной от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления, она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия, состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.

Что и случилось в действительности, но даже при этом трдно сказать что любой другой вариант был бы лучше.

>Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б. М. Шапошникова, который глубоко знал характер современной борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории, имел крупные военно-исторические исследования, являлся автором ряда оригинальных планов стратегического развертывания Советских Вооруженных Сил в различных международных условиях нашей страны, утвержденных после тщательного обсуждения Центральным Комитетом и Советским правительством

То есть Рабинович нам напел Карузо, и судим мы по голосу Карузо со слов Рабиновича (это не издевательство над Захаровым ни в коем случае. просто трудно судить о стратегическом плане с ДВУХ абзацев чужих слов написанных по памяти через годы после событий.

С уважением ФВЛ

От	eugend
К	FVL1~01 (14.07.2006 18:00:25)
Дата	15.07.2006 07:10:55

Re: вот в...

Я то немножко про другое - Захаров спорит с тем вариантом, к-й якобы принадлежал Шапошникову, что мы должны были оставить предполье полностью и по сути подарить его немцам, оставив там только мехкорпуса для сдерживания немцев, а все остальные войска отвести на линию старой границы. Что дескать мехкорпуса одни сами по себе могли бы сдержать немцев на время мобилизации всей армии.

От	Денис Фалин
К	FVL1~01 (11.07.2006 02:26:26)
Дата	11.07.2006 19:25:03

Re: Исаев не

Добрый день.

>И он прав. Атака выгоднее обороны когда атакушь протиника. Нам же в польше весной 1941 придется по грязи атаковать ПУСТОЕ МЕСТО, втягиваясь в мешок . Лето 1914 по второму разу? Нафига...Немцы не ЗАНЯТЫ на другом ТВД так что бы об этом серезно можно было говорить, боолее того их силы на этом ТВД - резерв их.
Потому, что сохранить хладнокровие и отойти не понеся тяжелых потерь завеса из немецких пех. дивизий наверняка не сможет. Отходя по распутице под превосходящими ударами немцы потеряют много техники. Часть танковых дивизий тоже бросят в контрудар. Потеряют выгодные выступы, откуда планировались наступательные операции, да и сам план Барбаросса наверняка придется выкинуть, а экспромтом генерить что-то новое. С-З фронт врежет на Мемель, а немцы очень щепетильно относились к угрозе терр. фатерлянда.
Т.о. немцам создать мощные ударные групировки будет непросто (особенно быстро). А мы фронт спрямим. Не такая уж смертельная глубина операции, чтобы лишиться снабжения. У нас в 41-44гг. 30% стрелковых частей были на северо-западном направлении и снабжались через 1,5 железные дороги и ничего, вполне на наступления сил хватало (постоянные).
>В реальных событияз лета осени 1941 кадлый улар по немецким подвижным соелинениям бы для немцев невосполним или восполним черех большой промежуток времени. Тут же мы их подталкиваем к перманентной мобилизации и пытаемся бороться с ИХ гидрой по частям. А ресурсов у них в 1941 больше чем у нас, нее они а мы первые начинаем чувствовать неудобства от растяжений коммуникаций - потом теряем армию "внутри" бесполезной Польши (нам там никаких преференций не взять) и после этого между немцами и нами никаких подготвленых наших соединений, только второоразрядные эсспромты не сцеменированные как в реальном 1941 опытом вышедших "окруженцев" и "отступавших с боями", они все в грандиозном Польском котле остались.
Ну так я и говорю, что контрудар в туман войны(даже при немецкой авиаразведке) не очень благоприятно скажется на состоянии очередного переброшеного впопыхах мотор. корпуса. Да и организовать глобальный котел можно будет только после прибытия всех предназначеных для Барбароссы соединений. То есть вначале нас остановят насытив фронт войсками, затем или оттеснят или перейдут в наступление(тоже опят не на всех направлениях как в 1941г). Причем многие соединения будут уже сильно покоцаными. Чем наши потери могут быть в разы хуже не могу себе представить. Мех. корпуса будут частично не участвовать в наступлении, часть выведем приводить себя в порядок, то есть чем пытаться перехватить танковые клинья найдем не хуже чем в реале (если уж в июле 41г. нашли чем приостановить...).
А смогут они так быстро наформировать новых дивизи? У немцев была страсть к сбалансированности и бросать несколоченые части считалось невыгодно.
В общем никакого катастрофического развития событий не намечается (по кр. мере вначале).
>ДА, вы путаете наступление, оборону и выдвижение войск на другую территорию. Мы оборонялись но у себя, онтратоковали но по знакомой местности.
Та уж и незнакома? Карты есть, по ландшафту от нашей никакого различия.

>Нет, выбили на 1,12,1941 78% подвижного состава. По всем причинам. А немцам для этого даже этого делать не надо если мы пойдем на них - достатчоно разбомбить железную дорогу. Одной КГ-100 хватит, даже если она при этом погибнет.
Этот период для меня вообще загадка природы :). В октябре по справочникам у немцев в Тайфуне стартовали почти комплектные танковые соединения. Рвали наш фронт как хотели и где хотели. И вдруг к декабрю сточились до ушей от наших 300-х дивизий. Такой ощущение, что произошел какой то резкий рост боеспособности РККА в теч. конца октября-сер. ноября 1941г.

>Да , именно елсли на 1941 не 600 и полнокровный МК с заправщиками от 3х других МК. У немцев оборона очаговая - но при большой подвижности - "Крупп протце" и ПТ очаг будет в любой желаемой ИМИ а не НАМИ точке.
ИМХО при хорошем соотношении вполне можно обойти и окружить. Танковые соединения пока есть.

>Немцы в 1941 даже на время потеряв инициативу все же пока БЫСТРО ее находили обратно. УВЫ.
Но при потере инициативы потери у немцев резко возрасли, и в технике и в людях. Уж лучше так чем наоборот.

С уважением.

От	FVL1~01
К	Денис Фалин (11.07.2006 19:25:03)
Дата	12.07.2006 20:40:06

Почему?

И снова здравствуйте

> Потому, что сохранить хладнокровие и отойти не понеся тяжелых потерь завеса из немецких пех. дивизий наверняка не сможет.

Почему не сможет? Они еще весьма гибки, и драться за швертпункты им незачем?

>Отходя по распутице под превосходящими ударами немцы потеряют много техники.

Которая у них на весну 1941 еще в основном НЕ В ПОЛЬШЕ, так что им особенно нечего и терять то :-) Тягачи и транспорт есть и в порядке. Мы больше поетряем техники брошенной при ПРЕСЛЕДОВАНИИ :--(, сколько там танков в 1944 утопили в грязи и болотах?

>Часть танковых дивизий тоже бросят в контрудар. Потеряют выгодные выступы, откуда планировались наступательные операции,

Дались вам эти выступы - на 1941 немцы могут спокойно наступать хоть на выступах хоть в лоб. Им еще пофигу. Где там "выступы" у Седана?

>да и сам план Барбаросса наверняка придется выкинуть, а экспромтом генерить что-то новое. С-З фронт врежет на Мемель, а немцы очень щепетильно относились к угрозе терр. фатерлянда.

Мемель фатерлянд? Оригинально. Напротив "изнасилованные жидомонголами" немецкие женщины им лишнию ПЛЮС для сплочения нации, насчет экспромтов - для нас наступление то же экспромт будет, как его не готовь. И немцы еще довольно гибки в выработке оперативных планов. "Барбаросса" это не "дир эсте колонне мариширт" а общее направление развития событий, так что особо держаться за ее букву никто не будет

> Т.о. немцам создать мощные ударные групировки будет непросто (особенно быстро). А мы фронт спрямим. Не такая уж смертельная глубина операции, чтобы лишиться снабжения. У нас в 41-44гг. 30% стрелковых частей были на северо-западном направлении и снабжались через 1,5 железные дороги и ничего, вполне на наступления сил хватало (постоянные).

Но в 1941-44 со снабжением испытывали проблемы обе стороны (немцы получили "не свою колею" на нашей территории, и удалены от своего базиса на 1000-1500 м... Тут мы наоброт удаляетмся от своей колеи которая и так хилее чем немецкая втрое, так еще и немцы получают более короткое плечо...

То есть к изначальному соотношению и так нам неблагопритяному мы свое снабженческое плечо удлиняем а они резко укорачивают и бак более сильное

ИМЕННО на таком фокусе
ПРОИГРАЛ в Африке Роммель, именно проиграл на плечах снабжения, даже несмотря на то что формально имел 750т грузов на дивзию в сутки

> Ну так я и говорю, что контрудар в туман войны(даже при немецкой авиаразведке) не очень благоприятно скажется на состоянии очередного переброшеного впопыхах мотор. корпуса.

У них не будет тумана войны. У них авиаразведка, оставленые при оступлени агенты, и знакомая местность.

Туман войны будет у нас, горчайший. "Туман" не слишком им мешал даже в 1944 при Фалезе и прочих заморочках в Нормандии, даже несмотря на остуствие авиации и почти остуствие агентуры - плюсы заранее изученной местности

>Да и организовать глобальный котел можно будет только после прибытия всех предназначеных для Барбароссы соединений.

Правильно, а что может помешать их быстрой и эффективнной переброске? А ничего

> Этот период для меня вообще загадка природы :). В октябре по справочникам у немцев в Тайфуне стартовали почти комплектные танковые соединения. Рвали наш фронт как хотели и где хотели. И вдруг к декабрю сточились до ушей от наших 300-х дивизий. Такой ощущение, что произошел какой то резкий рост боеспособности РККА в теч. конца октября-сер. ноября 1941г.

НЕТ ПОЛОМКИ... Их ролики к тому времени накрутили по 1000-1500 км, а некотоыре и больше, первыми "посыпались" чешские 35т. Количество боеспособных автомашин и тягачей "проседает" с 75-80% от штата до 30-40-50%

И ЭТО ПЛЮС к боевым потерям которые никуда не делись. Вермахт на время "сточился" - сточимся и мы только сильно быстрее.

> ИМХО при хорошем соотношении вполне можно обойти и окружить. Танковые соединения пока есть.

Как они обходят и окружают показала Карелия в 1940м... УВы. две дивзии "разменяли" на 6 батальонов лыжников

> Но при потере инициативы потери у немцев резко возрасли, и в технике и в людях. Уж лучше так чем наоборот.

Уж лучше наоборот чем так - неудача первого удара и в СССР может и пасть Совесткая власть. Народ то пока не осведомлен о плане ОСТ, и считает немцев "Культурной нацией"

С уважением ФВЛ