От Валерий Мухин
К All
Дата 15.06.2001 01:04:43
Рубрики WWII;

«Семь раз занимали мы ту высоту – семь раз мы оставляли» © ВСВ

«У русских была одна тактическая ошибка, которую они не смогли искоренить не смотря на жестокие уроки. Я имею в виду их почти суеверное убеждение в важности овладения возвышенностями. Они наступали на любую высоту и дрались за нее с огромным упорством, не придавая значения ее тактической ценности. Неоднократно случалось, что овладение такой высотой не диктовалось тактической необходимостью, но русские ни когда не понимали этого и несли большие потери» © ФМ

Ваш комментарий, господа?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От UFO
К Валерий Мухин (15.06.2001 01:04:43)
Дата 18.06.2001 20:30:52

"Потуги битых фашистских генералов" (с) Многие :-) +

Здравствуйте, Валерий!

Читая труды ряда немецких товарищей,
типа Эйке, Эриха и других,
я встречал много наблюдений чрезвычайно метких и много довольно нелепых.

Что касается высот:

1. Немцы вообще отмечают шаблонность наших
атак, особенно в начале войны, неоднократные попытки проломиться в одном и том же месте. Оборона немцев, естественно включала опорные пункты на высотах, зачастую и в основном. Поэтому, упорные атаки высот - это частность из общего неумения обойти и вынудить к отходу из-за угрозы окружения.
Объяснений тут тьма, вот основные:
- Жуткий стиль руководства войсками, при которых без всякой оперативной необходимости, а только из-за страха перед усатым, наступательные операции проводились в совершенно нереальные сроки.
Войска бросались в наступление зачастую с марша, без изучения обороны противника.
Кровавая зима 41/42 - яркий пример тому.
- Плохое комплектование командирами тактического звена и их слабая подготовка;
- и произвол со стороны всяких чрезвычайщиков типа представителей ГлавПУРА в отношении командиров вплоть до комфронта.
2. В ряде случаев, немцам можно приписать
столь же маниакальную страсть к атаке высот. Примеров - масса.
3. И наши и немцы бились за высоты до изнеможения в основном в контратаках -"восстанавливая положение". У нас был приказ 227, у немцев - аналогичные указания.
4. Вам не кажется, что высот, "не важных"
в тактическом отношении, значительно меньше, чем, скажем, лугов и полей :-)
5.Если мне не изменяет память, Симонов
писал о "любви полежать в болоте", характерным для нас в начале войны,
многие мемуаристы вспоминают нечто подобное..(на высотах все-таки лучше:-)

Все свои "тезисы" могу подвердить примерами.

C уважением,
UFO.
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (15.06.2001 01:04:43)
Дата 15.06.2001 13:02:16

Про высоты.

Доброе время суток,

Четких указаний про высоты я в Уставе не припомню. Потому буду базироваться на описании операций. Мелькает фраза о господствующих высотах, которые позволяли просматривать местность и картину обороны на ней. Это позволяло наблюдателям вскрывать систему обороны противника, осуществлять корректировку огня артиллерии по ней.

В советских учебниках по военной топографии есть описание методики определения по карте непросматриваемых зон

В 1944-45 высоты в значительной мере потеряли свое значение, было господство в воздухе и наши спокойно аэростаты наблюдения вешали над позициями.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (15.06.2001 13:02:16)
Дата 15.06.2001 15:20:20

Re: Про высоты.

>Четких указаний про высоты я в Уставе не припомню. Потому буду базироваться на описании операций. Мелькает фраза о господствующих высотах, которые позволяли просматривать местность и картину обороны на ней. Это позволяло наблюдателям вскрывать систему обороны противника, осуществлять корректировку огня артиллерии по ней.
>В 1944-45 высоты в значительной мере потеряли свое значение, было господство в воздухе и наши спокойно аэростаты наблюдения вешали над позициями.

Т.е. твоя версия: захватывали высоты для ведения наблюдения и корректировки артогня?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (15.06.2001 15:20:20)
Дата 15.06.2001 15:36:10

Re: Про высоты.

Доброе время суток,

>Т.е. твоя версия: захватывали высоты для ведения наблюдения и корректировки артогня?

Да. Имея за собой господствующие высоты легче вскрывать и в дальнейшем подавлять систему огня противника. Т.е. сегодня тратим энное количество солдат на захват высоты, завтра наблюдением и корректировкой огня артиллерии оправдываем эти потери снося батареи и опорные пункты противника, открывая "зеленую улицу" наступающим частям.
В описания операций часто подчеркивается, за кем были господствующие высоты и вообще возвышенности на местности.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (15.06.2001 15:36:10)
Дата 15.06.2001 16:48:25

А вот Конненхаузен наоборот

призывает не скучивать НП на высотах.

>>Т.е. твоя версия: захватывали высоты для ведения наблюдения и корректировки артогня?
>
>Да. Имея за собой господствующие высоты легче вскрывать и в дальнейшем подавлять систему огня противника.

С уважением
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (15.06.2001 16:48:25)
Дата 15.06.2001 17:12:12

Re: А вот...

Доброе время суток,

>призывает не скучивать НП на высотах.

Скучивать незачем, но высоты позволяют просматривать местность на бОльшую глубину. При этом НП можно разместить и на боковом склоне высоты.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Бродяга
К Исаев Алексей (15.06.2001 17:12:12)
Дата 15.06.2001 21:29:14

Re: А вот...

День добрый всем!

>>Скучивать незачем, но высоты позволяют просматривать местность на бОльшую глубину. При этом НП можно разместить и на боковом склоне высоты.

Вообще-то высоты позволяют ещё и простреливать местность на большую глубину, и во-вторых, смотря где высота? Если в чистом поле - это одно, а если на Кавказе? В 42-м и наши и немцы захвату господствующих высот уделяли самое пристальное внимание, причём немцы делали так - атаковали силами до батальона при поддержке авиации/артиллерии, потом быстро подтягивали сапёрный батальон, который в течении суток возводил ротный опорный пункт, одна рота закреплялась, потом аналогичным манером лезли выше

С приветом,
Бродяга
От iggalp
К Исаев Алексей (15.06.2001 15:36:10)
Дата 15.06.2001 16:31:22

Re: Про высоты.

>Доброе время суток,

>>Т.е. твоя версия: захватывали высоты для ведения наблюдения и корректировки артогня?
>
>Да. Имея за собой господствующие высоты легче вскрывать и в дальнейшем подавлять систему огня противника. Т.е. сегодня тратим энное количество солдат на захват высоты, завтра наблюдением и корректировкой огня артиллерии оправдываем эти потери снося батареи и опорные пункты противника, открывая "зеленую улицу" наступающим частям.
>В описания операций часто подчеркивается, за кем были господствующие высоты и вообще возвышенности на местности.

Я думаю, имелось в виду, что в ряде случаев можно было выполнить тактический обход господствующих высот и опорных пунктов, тем самым вынудив противника под угрозой окружения оставить их самостоятельно, вместо того чтобы беспрестанными и бесплодными атаками пытаться взять их "в лоб". Помниться немцы еще подчеркивали, что если выявлено направление атаки русских, то туда можно смело подтягивать все резервы, не опасаясь что направление удара будет сменено.
От Исаев Алексей
К iggalp (15.06.2001 16:31:22)
Дата 15.06.2001 17:22:02

Re: Про высоты.

Доброе время суток,

>Я думаю, имелось в виду, что в ряде случаев можно было выполнить тактический обход господствующих высот и опорных пунктов, тем самым вынудив противника под угрозой окружения оставить их самостоятельно, вместо того чтобы беспрестанными и бесплодными атаками пытаться взять их "в лоб".

Опорные пункты это штука обоюдоострая. Поскольку их, конечно, рекомендовалось обходить, оставляя сковывающу группу, но, с другой стороны, например, в "Марсе" населенный пункт Никоново, окруженный со всех сторон был костью в горле между подвижной группой 20 А и стрелковыми частями 20 А.

>Помниться немцы еще подчеркивали, что если выявлено направление атаки русских, то туда можно смело подтягивать все резервы, не опасаясь что направление удара будет сменено.

Ну это они хвастаются. Опять же, как они выявляли основной и сковывающий удар, которыми баловались наши в начальном периоде войны.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От iggalp
К Исаев Алексей (15.06.2001 17:22:02)
Дата 15.06.2001 18:33:40

Re: Про высоты.

>
>Опорные пункты это штука обоюдоострая. Поскольку их, конечно, рекомендовалось обходить, оставляя сковывающу группу, но, с другой стороны, например, в "Марсе" населенный пункт Никоново, окруженный со всех сторон был костью в горле между подвижной группой 20 А и стрелковыми частями 20 А.

Согласен

>>Помниться немцы еще подчеркивали, что если выявлено направление атаки русских, то туда можно смело подтягивать все резервы, не опасаясь что направление удара будет сменено.
>
>Ну это они хвастаются. Опять же, как они выявляли основной и сковывающий удар, которыми баловались наши в начальном периоде войны.

Это они кажется в наставлениях писали или в нечто подобном (точно не в мемуарах), так что хваставство наверное отпадает. Хотя наставление применять, наверное, надо было с огладкой.

Вообще, действительно, шаблонность действий РККА находит подтверждения в воспоминаниях и у нас и у них. (здесь, конечно, шаблонность должна пониматься именно в негативном смысле)
От Андю
К Валерий Мухин (15.06.2001 01:04:43)
Дата 15.06.2001 01:15:50

"Умиляет" фраза Фридриха Вильгельмовича о (+)

якобы больших потерях при взятии "некчемных высот". Типа, все потери -- "самострелы" и увечья? Или же немцы обладали прямо противоположенной, но столь же маниакальной "страстью" к защите этих самых "некчемных высот" ? Непонятно. + Без примеров.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (15.06.2001 01:15:50)
Дата 15.06.2001 13:13:34

Re: "Умиляет" фраза...

>Или же немцы обладали прямо противоположенной, но столь же маниакальной "страстью" к защите этих самых "некчемных высот" ? Непонятно. + Без примеров.

Высота является тактически выгодной оборонительной позицией сама по себе.
Подразделение, занимающее и обороняющее ее способно нанести значительные потери наступающему, располагая незначительными силами.
Как не использовать такой момент, тем более если противник "способствует"? :(

"И можно ее стороной обойти.. И что ж мы к ней прицепились?..." (с)

С уважением
От Валерий Мухин
К Андю (15.06.2001 01:15:50)
Дата 15.06.2001 02:53:20

Честно говоря хотелось бы получить (+)

Скажем подборку выдержек из наших и немецких уставов и наставлений относительно захватов высот.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (15.06.2001 02:53:20)
Дата 15.06.2001 13:08:24

Re: Честно говоря...


>Скажем подборку выдержек из наших и немецких уставов и наставлений относительно захватов высот.

Например Конненхаузен, автор "Вождения войск" положенного в основу Устава немецкой пехоты всячески от этого предостерегает. Точную цитату могу дать позже.

С уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (15.06.2001 13:08:24)
Дата 15.06.2001 15:21:06

Re: Честно говоря...

>Например Конненхаузен, автор "Вождения войск" положенного в основу Устава немецкой пехоты всячески от этого предостерегает. Точную цитату могу дать позже.

Т.е. ФМ прав?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (15.06.2001 15:21:06)
Дата 15.06.2001 15:36:02

Re: Честно говоря...


>>Например Конненхаузен, автор "Вождения войск" положенного в основу Устава немецкой пехоты всячески от этого предостерегает. Точную цитату могу дать позже.
>
>Т.е. ФМ прав?

ФМ пишет про советских командиров. Про их "суеверное убеждение". Говорить, что это было не так оснований у нас в принципе нет. Как и говорить о том, что это было именно так.
Впрочем я например невижу какой то явной цели искажать действительность в этом вопросе. :(
Абзацем выше (или ниже) он пишет о достоинствах армии и командиров - вообще на мой взгляд эта глава (именно эта) написана достаточно спокойно и взвешено.

С уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (15.06.2001 15:36:02)
Дата 15.06.2001 15:48:13

Re: Честно говоря...

>ФМ пишет про советских командиров. Про их "суеверное убеждение". Говорить, что это было не так оснований у нас в принципе нет. Как и говорить о том, что это было именно так.
>Впрочем я например невижу какой то явной цели искажать действительность в этом вопросе. :(
>Абзацем выше (или ниже) он пишет о достоинствах армии и командиров - вообще, на мой взгляд, эта глава (именно эта) написана достаточно спокойно и взвешено.

Я не сколько не пытаюсь обвинить ФМ в не объективности – очень спокойный и взвешенный человек. Однако он основывается на СВОИХ представлениях о том, как надо вести боевые действия. А эти представления основываются как вытесняется на соответствующих положениях немецкого устава.
1. Попытаюсь поставить вопрос по-другому: «А является ли тактика захвата высот ОБЪЕКТИВНО выгодной тактикой?»
2. Опять же не совсем понятно, кто привил советским командирам идею биться за высоты?
3. На сколько активно сами немцы занимались ШТУРМОМ высот?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Никита
К Валерий Мухин (15.06.2001 15:48:13)
Дата 15.06.2001 15:52:44

Вроде по памяти, в уставе при ВСТРЕЧНОМ бое предписывалось захватывать высоты

Но встречный бой - это несколько другое... Надо уставы почитать.

С уважением,
Никита