От Евгений Путилов
К All
Дата 14.06.2001 20:21:12
Рубрики WWII; Армия;

Так сколько ж мы окружили под Сталинградом?

Доброго здравия!

С давних советских времен и до сего дня в ходу факт: окружено 330 тыс. (Волкогонов в "Сталине" указал даже СВЫШЕ 330 тыс.), взято в плен 91 тыс. солдат и офицеров.

Западные "исследователи" часто уменьшали численность окруженных до 250 тыс. Думаю, этим они пытались приравнять Сталинградскую победу к своей победе в Северной Африке (в Тунисе и непосредственно на мысе Бон пленено порядка 250 тыс. итало-немцев). Потому с ними вопросов нет.

А вот сами немецкие данные, озвученные в конце фильма "Сталинград": на 22 ноября 1942 в районе Сталинграда окружено 284 тыс. чел., попали в плен 91 тыс. Откуда такие разночтения (на 46 тыс.), если численность пленных полностью совпадает?

Я думал, что причина в немецких союзниках, окруженных под Сталинградом вместе с 6 А. Но Ф.Меллентин утверждает, что в котле варились только две дивизии румын (1-я кд и 20-я пд)и полк хорватов. На 46 тыс. не наберется. Ведь тот же Г.Вельц в своих "Солдатах, которых предали" пишет, что перед последней попыткой штурма 4-го цеха СТЗ от всего хорватского легиона были живы не более батальона. Из них две роты благополучно загнулись в цехе вместе с саперным батальоном Вельца. У румын положение было не лучше. И все это еще ДО окружения.

Вопрос: сколько ж мы окружили? кто врет? чьим данным верить? немецкие претендуют на исключительную точность, раз дают потери в самом котле до капитуляции (146 тыс. убитых в бою, 34 тыс. вывезенных самолетами, 6 тыс. вернувшихся в Германию потом из советского плена).

С уважением
Е.Путилов
От Начальник Генштаба
К Евгений Путилов (14.06.2001 20:21:12)
Дата 18.06.2001 15:24:36

Re: Так сколько...

Приветствую непременно!

>Западные "исследователи" часто уменьшали численность окруженных до 250 тыс. Думаю, этим они пытались приравнять Сталинградскую победу к своей победе в Северной Африке (в Тунисе и непосредственно на мысе Бон пленено порядка 250 тыс. итало-немцев). Потому с ними вопросов нет.

Нет нужды приравнивать - в Тунисе пленено 250 тыс., в Сталинграде - 91 тыс.

Разночтения, мне кажется, кроются в том, что в цифрах наверняка не учтены хиви, которых как раз около 30-40 тысяч и было.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От skipper
К Евгений Путилов (14.06.2001 20:21:12)
Дата 17.06.2001 18:27:31

О совпадении количества пленных (+)

Тут все очевидно. Немцы пользовались советскими данными - никаких других у них не могло быть по определению.
От Владимир Старостин
К Евгений Путилов (14.06.2001 20:21:12)
Дата 16.06.2001 07:58:30

Re: Так сколько...

день добрый

>С давних советских времен и до сего дня в ходу факт: окружено 330 тыс. (Волкогонов в "Сталине" указал даже СВЫШЕ 330 тыс.), взято в плен 91 тыс. солдат и офицеров.

а вот Вам другая цифра:

"ПРИКАЗ

ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО

1 мая 1943 года № 195 город Москва
За период зимней кампании 1942-1943 годов Красная Армия нанесла серьезные поражения гитлеровским войскам, уничтожила огромное количество живой силы и техники врага, окружила и ликвидировала две армии врага под Сталинградом, забрала в плен свыше 300 тысяч вражеских солдат и офицеров и освободила от немецкого ига сотни советских городов и тысячи сел."

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От УСТС
К Владимир Старостин (16.06.2001 07:58:30)
Дата 16.06.2001 08:11:29

Как интересно. "Неошибающийся" сам себя поправил:-)))(+)

Приветствую!
>а вот Вам другая цифра:

>"ПРИКАЗ

>ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО

>1 мая 1943 года № 195 город Москва
>За период зимней кампании 1942-1943 годов Красная Армия нанесла серьезные поражения гитлеровским войскам, уничтожила огромное количество живой силы и техники врага, окружила и ликвидировала две армии врага под Сталинградом, забрала в плен свыше 300 тысяч вражеских солдат и офицеров и освободила от немецкого ига сотни советских городов и тысячи сел."

Подпись под приказом - И.Сталин.
А вот другой источник, того же автора.
"О ВОВ Сов. Союза" стр. 93
"Не может быть сомнения, что только правильная стратегия командования Красной Армии и гибкая тактика наших командиров-исполнителей могли привести к такому выдающемуся факту, как окружение и ликвидация огромной отборной армии немцев в составе 330 тысяч человек под Сталинградом"

Получается что всего было окружено 330 тысяч. Вычтите погибших от голода, от холода, в боевых действиях...
Итого пленили явно меньше 330 тысяч.
С уважением,
УСТС
От Александр Солдаткичев
К УСТС (16.06.2001 08:11:29)
Дата 16.06.2001 08:38:45

Re: Как интересно....

Здравствуйте
Так вроде нет никакого противоречия - 330.000 окружили под Сталинградом, а 300.000 взяли в плен за всю зимнюю кампанию. События то через запятую стоят.
Там ещё сотни освобождённых городов и тысячи сёл - вряд ли они все под Сталинградом находились :).
Или я вас не понял, тогда извините.
Александр Солдаткичев
От УСТС
К Александр Солдаткичев (16.06.2001 08:38:45)
Дата 16.06.2001 10:58:19

Да нет, все верно:-)

Приветствую!

>Здравствуйте
>Так вроде нет никакого противоречия - 330.000 окружили под Сталинградом, а 300.000 взяли в плен за всю зимнюю кампанию. События то через запятую стоят.
>Там ещё сотни освобождённых городов и тысячи сёл - вряд ли они все под Сталинградом находились :).
>Или я вас не понял, тогда извините.
>Александр Солдаткичев

Все верно. Слово неудачное я выбрал - надо было не "поправил", а "уточнил".
В первом постинге ветки - "свыше 330 тысяч" под Сталинградом, в приказе - " свыше 300 тысяч за всю зимнюю компанию".
Ну а в книге Сталина уточняется, что именно под Сталинградом всего в котел "попало 330 тысяч".
Так что из всех приведенных тут чисел 284 тысячи кажется наиболее близкой к истине.

С уважением,
УСТС
От Владимир Старостин
К Евгений Путилов (14.06.2001 20:21:12)
Дата 16.06.2001 07:50:15

Re: Так сколько...

день добрый

>С давних советских времен и до сего дня в ходу факт: окружено 330 тыс. (Волкогонов в "Сталине" указал даже СВЫШЕ 330 тыс.), взято в плен 91 тыс. солдат и офицеров.

>Западные "исследователи" часто уменьшали численность окруженных до 250 тыс. Думаю, этим они пытались приравнять Сталинградскую победу к своей победе в Северной Африке

а вот газета "Алтайская правда" к чему хочет приравнять? "23 февраля 1943 года
К этому дню Красная Армия подготовила подарок из подарков, разгромив немцев под Сталинградом и взяв в плен почти двести тысяч солдат и фельдмаршала Паулюса."

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От FVL1~01
К Евгений Путилов (14.06.2001 20:21:12)
Дата 14.06.2001 22:19:27

Кстати по Эль - Аламейн...

И снова здравствуйте

Да и цифра 250 000 окруженных и плененнвых немнного сомнительна, если верить Лену Дейтону туда включили и гражданских чинов итальянской администрации, и просто поселенцев, и каких то приблудных к роммелю арабов.
Думаю, разница в 46 тысяч под сталинградом состоит из вывезенных из котла авиацией, и просочившихся так или иначе из котлов и котельчиков вокруг (но не в самом ) Сталинграде.

С уважением ФВЛ
От Ф.Фомичёв
К Евгений Путилов (14.06.2001 20:21:12)
Дата 14.06.2001 20:45:14

Re: Итальянцы, однако ещё были. Да венгры...

Приветствую Вас!

>Доброго здравия!

>Я думал, что причина в немецких союзниках, окруженных под Сталинградом вместе с 6 А. Но Ф.Меллентин утверждает, что в котле варились только две дивизии румын (1-я кд и 20-я пд)и полк хорватов. На 46 тыс. не наберется. Ведь тот же Г.Вельц в своих "Солдатах, которых предали" пишет, что перед последней попыткой штурма 4-го цеха СТЗ от всего хорватского легиона были живы не более батальона. Из них две роты благополучно загнулись в цехе вместе с саперным батальоном Вельца. У румын положение было не лучше. И все это еще ДО окружения.

>Вопрос: сколько ж мы окружили? кто врет? чьим данным верить? немецкие претендуют на исключительную точность, раз дают потери в самом котле до капитуляции (146 тыс. убитых в бою, 34 тыс. вывезенных самолетами, 6 тыс. вернувшихся в Германию потом из советского плена).

>С уважением
>Е.Путилов
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Вообще - очень интересный вопрос. НАверное, мы привыкли оперировать цифрами "с точностью до полусотни тыщ", потому при попытке всё "сосчитать в столбик" - и получаются такие накладки.

Счастливо!
От Евгений Путилов
К Ф.Фомичёв (14.06.2001 20:45:14)
Дата 14.06.2001 21:15:00

Итальянцы и мадьяры в Сталинграде?

Я думал, что их разбили в рамках других, менее масштабных операций, обеспечивавших окружение в районе Сталинграда. 13 дивизий, окруженных севернее Россоши в ходе Острогожско-Россошанской операции, по-моему (хотя могу ошибаться по памяти). Воронежско-Касторненская операция, когда западнее Воронежа на 21-й день боев вырвались из кольца 6 из 9 дивизий. К.Типпельскирх в своей "Истории 2МВ" пишет, что в одном случае италы вышли из окружения, идя по следу немецкой САУ в глубоком снегу. Это все истории, не связанные непосредственно с окружением под Сталинградом. Так что 46 тыс. из "котла" (4 дивизий хорошего состава) где-то "зависают".

>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Вообще - очень интересный вопрос. НАверное, мы привыкли оперировать цифрами "с точностью до полусотни тыщ", потому при попытке всё "сосчитать в столбик" - и получаются такие накладки.

Согласен. Но тут я не пробовал "считать в столбик", а заинтересовался разницей в цифрах от разных источников. Она странная, если учитывать полное совпадение данных по взятым в плен. Кого-то немцы не посчитали или мы завышаем?

С примерами наших завышений многие знакомы. Но вот немцы, кстати говоря, когда-нить вносили в свои потери власовцев, сражавшихся на их стороне? а эсэсманов-иностранцев? Теоретически должы, ведь под их знаменами воевали "людишки". Не считать же 45 тыс. призванных в Эльзасе и Лотарингии и большей частью погибших на Восточном фронте потерями Франции во 2МВ, а не Гармании. То же по австрийцам, которых в вермахте было 250 тыс. Немцы тоже грешат против истины, занижая потери.

Кроме Меллентина есть еще данные об окруженных в Сталинграде соединениях и частях?

С уважением
Е.Путилов
От А.Никольский
К Евгений Путилов (14.06.2001 21:15:00)
Дата 15.06.2001 13:40:22

Есть очень подробные подсчеты

Добрый день!
В 1993 г. к 50-летию битвы вышла книга "Сталинград" или "Сталинградская битва" - наших, немецких, амер, англ, и даже шведских историков. У одного немецког оавтора был очень подробный подсчет окруженных в котле (навскидку, "власовцев" там было до 10 тысяч и видимо почти все от голода умерли). Не помню ни автора, ни подсчетов.
Там же анализировались все разночтения и к слову было указано, что немецкий учет был не такой уж и суперточный.
С уважением, А.Никольский
От Евгений Путилов
К А.Никольский (15.06.2001 13:40:22)
Дата 15.06.2001 20:58:13

Re: о чём я и подозревал

Доброго здравия!

>Добрый день!
>В 1993 г. к 50-летию битвы вышла книга "Сталинград" или "Сталинградская битва" - наших, немецких, амер, англ, и даже шведских историков. У одного немецког оавтора был очень подробный подсчет окруженных в котле (навскидку, "власовцев" там было до 10 тысяч и видимо почти все от голода умерли). Не помню ни автора, ни подсчетов.

Спасибо за наводку. Поищу.

>Там же анализировались все разночтения и к слову было указано, что немецкий учет был не такой уж и суперточный.

Скорее всего немцы не ошиблись, когда указали 284 тыс. окруженных именно немцев. Но немцы всегда говорят о потерях своего народа (потерях собственно Германии) в той битве и вообще в 2МВ, а надо говорить о потерях всего Райха. Ведь мы же не делали разницы, немец ли в немецкой форме сражался с нами, или австриец, или призванный в Эльзасе-Лотарингии, Судетах, Силезии, Мемеле... А Меллентин кроме как о собственно немцах в котле, говорит только о тех иностранцах, что были представителями союзных армий (румыны и хорваты). Автоматически выпали и власовцы, и кто-там еще только мог быть в дивизиях вермахта (тогдашних подданных Райха, но не относящихся к немцам). А воевать нам приходилось со всеми одинаково. И наши потери при этом учитываются полностью. Хитрость статистики...




С уважением
От Ярослав
К Евгений Путилов (15.06.2001 20:58:13)
Дата 18.06.2001 15:34:22

Re: о чём...


>Скорее всего немцы не ошиблись, когда указали 284 тыс. окруженных именно немцев. Но немцы всегда говорят о потерях своего народа (потерях собственно Германии) в той битве и вообще в 2МВ, а надо говорить о потерях всего Райха. Ведь мы же не делали разницы, немец ли в немецкой форме сражался с нами, или австриец, или призванный в Эльзасе-Лотарингии, Судетах, Силезии, Мемеле... А Меллентин кроме как о собственно немцах в котле, говорит только о тех иностранцах, что были представителями союзных армий (румыны и хорваты). Автоматически выпали и власовцы, и кто-там еще только мог быть в дивизиях вермахта (тогдашних подданных Райха, но не относящихся к немцам). А воевать нам приходилось со всеми одинаково. И наши потери при этом учитываются полностью. Хитрость статистик

вообще-то не знаю как в Сталинграде но в Бродах немцы посчитали как свои потери и потери 14 дивизии...



>С уважением
С уважением Ярослав
От Владимир Старостин
К Евгений Путилов (15.06.2001 20:58:13)
Дата 16.06.2001 07:38:22

Re: о чём...

день добрый


>>(навскидку, "власовцев" там было до 10 тысяч и видимо почти все от голода умерли). Не помню ни автора, ни подсчетов.
>
>Спасибо за наводку. Поищу.

Бивора смотрели? Он называет цифру 52 (или что-то вроде) тысячи совграждан в немецких войсках в Сталинграде.

>Ведь мы же не делали разницы, немец ли в немецкой форме сражался с нами, или австриец, или призванный в Эльзасе-Лотарингии, Судетах, Силезии, Мемеле...

еще как делали! Посмотрите отчетность по пленным - четко отдельно австрийцы, поляки, чехи и т.д. Посмотрите Терру - листовки к солдатам вермахта на польском, французском языках. Посмотрите разведсводки - "лейтенант такой-то, немец" при совершенно немецких имени и фамилии, постоянные уточнения сколько в нем. дивизии чехов, поляков, сколько в роте украинцев и сколько немцев. Примеров куча.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Евгений Путилов
К Владимир Старостин (16.06.2001 07:38:22)
Дата 18.06.2001 14:33:56

Re: тут уже некоторая путаница

Доброго здравия!

>день добрый

>Бивора смотрели? Он называет цифру 52 (или что-то вроде) тысячи совграждан в немецких войсках в Сталинграде.

Спасибо, еще одна монета в мою копилку.

>>Ведь мы же не делали разницы, немец ли в немецкой форме сражался с нами, или австриец, или призванный в Эльзасе-Лотарингии, Судетах, Силезии, Мемеле...
>
>еще как делали! Посмотрите отчетность по пленным - четко отдельно австрийцы, поляки, чехи и т.д. Посмотрите Терру - листовки к солдатам вермахта на польском, французском языках. Посмотрите разведсводки - "лейтенант такой-то, немец" при совершенно немецких имени и фамилии, постоянные уточнения сколько в нем. дивизии чехов, поляков, сколько в роте украинцев и сколько немцев. Примеров куча.

Нет-нет, мы о разном говорим. Ваш пример--это для последующей идеологической работы с военнопленными. Там учет по национальностям делался всегда, т. к. составлял немалое подспорье для Главпура, отвечавшего за агитацию среди войск противника. А я говорил о том, что при подсчете уничтоженного противника мы всегда считали разом иностранцев СС, вермахта, союзников. Они ведь все одинаково в нас стреляли. И соответственно наши потери общие от борьбы со всеми ими. Немцы же завсегда говорят только о потерях собственно немецкого народа, но наши потери берут общие. Тут, по-моему, одна из причин декларируемой на Западе высокой разницы в потерях СССР и Германии.

Вот и о Сталинграде. Взяли в котел 330 тыс. и сражались против всех. Но немцы считают только своих и союзные армии, а остальные вроде как и ни при чем.

С уважением