От Чобиток Василий
К Cat
Дата 15.06.2001 12:39:26
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: "Бегун"-бред больного...

Привет!

>>Ну-ка еще раз про независимые друг от друга факторы. Цитатку пожалуйста, ваше изложение слишком вольное.
>
>===Пожалуйста:
>Наступления соответствующих внешних условий по тяговым качествам и пря-мым ограничениям скорости являются взаимно независимыми событиями [5,8] следо-вательно, вероятности совместного появления этих событий будут определяться как произведения их соответствующих вероятностей.

Ну и? Непонятно что? Вы утверждаете, что появление ограничений зависит друг от друга?

>===См. выше цитату. То есть адрес бодуна- кандидатская диссертация некоего Дмитриева? А как сам Дмитриев это аргументирует?

"Некий Дмитриев" - генерал-лейтенант танковых войск, д-р, проф., бывший нач. кафедры танков ВА БТВ и Вам в подобном тоне говорить неприлично. Лучше засунуть в рот морковку и похрумтеть.


>===Для совсем тупых повторяю: использованные формулы верны только для независимых событий, что и постулируется автором(но не доказывается). Если события зависимы, то нужно вводить корелляцию и весь расчет сильно усложняется.

Для одаренных: ограничения независимы друг от друга, но в различных условиях могут проявляться совместно.

>===4.6, если очень интересует:). А что так разволновался? Тут как раз сам бог велел из учебника переписывать, все нормально:)

Батенька! Да Вы полный олух! Это никакой не "тяговый расчет", это графики зависимости потерь в различных гусеничных движителях от скорости движения. Используется для тягового расчета как исходные данные.

И после этого кто-то про бодун вспоминает :)

>>И последнее, идеально прямого движения добиться очень сложно и его практически не бывает.
>
>===На танке- просто, особенно если нет ГОМП:).

А подробнее можно, чем прямолинейное движение танка с ГОМП отличается от такового без ГОМП?


> Просто рычаги трогать не надо :)

Угу. Для школьного курса физики верно, а влияние микропрофиля пути, неравномерного распределения сопротивлений по поверхности и углов наклона местности, и даже то, что у некоторых танков катки на разных бортах расположены не соосно изучают в высшей школе.


>>"Кривизна движения" и "поворот" разные вещи. Если Вы этого не понимете, то вам учится надо.
>
>===Угу, между собою никак не связанные:)

Раз уж Вы непонимаете:
Кривизна движения - характеристика траектории, величина обратная радиусу поворота.
Поворот - процесс (действие).

Характеристика и действие - разные вещи.

>===А модуль пересчета АЧХ в вибронагруженность к программе прилагается? Он простой, конечно, но упоминания о нем я в тексте не нашел- то есть вводится именно вероятностная кривая вибронагруженности, а не микропрофиль дороги. Нет?

Не волнуйтесь, ограничения по системе подрессоривания получаются отдельной методикой (непростой, конечно) и здесь используются примерно в таком же виде как и график зависимости потерь в Х/Ч.

>====Наличие "секретных протоколов" в тексте не оговорено:)

Читайте ГОСТ В 15.211, там порядок оформления методик испытаний изложен.

>>Порочно ваше мЫшление :)
>
>===Докажите независимость ограничений.

Докажите зависимость. Как например ограничение по заносу зависит от ограничений по силе тяги? И т.д.

>>Да, без исходных данных не имеет - пользуйтесь на здоровье :))))))))
>
>====Ну, что и требовалось доказать:)))

Отнюдь, Вы доказывали ее неверность, а не полезность для отдельно взятого например гражданина независимых США.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (15.06.2001 12:39:26)
Дата 15.06.2001 14:14:01

Re: "Бегун"-бред больного...


>Привет!

>Ну и? Непонятно что? Вы утверждаете, что появление ограничений зависит друг от друга?

===Да, именно так. В определенных условиях-зависит (примеры приведены в исходном постинге).

>>===См. выше цитату. То есть адрес бодуна- кандидатская диссертация некоего Дмитриева? А как сам Дмитриев это аргументирует?
>
>"Некий Дмитриев" - генерал-лейтенант танковых войск, д-р, проф., бывший нач. кафедры танков ВА БТВ и Вам в подобном тоне говорить неприлично. Лучше засунуть в рот морковку и похрумтеть.

===Повторяю вопрос: как сам Дмитриев это аргументирует?


>>===Для совсем тупых повторяю: использованные формулы верны только для независимых событий, что и постулируется автором(но не доказывается). Если события зависимы, то нужно вводить корелляцию и весь расчет сильно усложняется.
>
>Для одаренных: ограничения независимы друг от друга, но в различных условиях могут проявляться совместно.

====Короче, корелляция есть или ее нет?

>>===4.6, если очень интересует:). А что так разволновался? Тут как раз сам бог велел из учебника переписывать, все нормально:)
>
>Батенька! Да Вы полный олух! Это никакой не "тяговый расчет", это графики зависимости потерь в различных гусеничных движителях от скорости движения. Используется для тягового расчета как исходные данные.

===Так я и написал в исходном постинге:
" Все кривые исходных данных приведены условно, без привязки к цифрам. Исключений два: это тяговый расчет (похоже, просто переписанный из учебника) и кривая распределения кривизны пути в рассуждениях о заносе." Где я писал "кривая тягового расчета"?


>
>Угу. Для школьного курса физики верно, а влияние микропрофиля пути, неравномерного распределения сопротивлений по поверхности и углов наклона местности, и даже то, что у некоторых танков катки на разных бортах расположены не соосно изучают в высшей школе.

===Угу, очень убедительно. Разный микропрофиль пути под правой и левой гусеницами (также как и разное сопротивление)- это скорее исключение, а не правило. Вдобавок микропрофиль нивелируется большим числом точек подвески. А как несоосность катков влияет на прямолинейность движения? Не забывайте, что блокированный привод бортов сильно сопротивляется повороту танка от внешних факторов.

>Раз уж Вы непонимаете:
>Кривизна движения - характеристика траектории, величина обратная радиусу поворота.
>Поворот - процесс (действие).

===Угу, а "поворот дороги"- тоже процесс? :)


>>===Докажите независимость ограничений.
>
>Докажите зависимость. Как например ограничение по заносу зависит от ограничений по силе тяги? И т.д.

===Для слепых: примеры "и т.д." приведены в исходном постинге. И я не утвеждал, что есть корелляция между каждой парой ограничений. Но что она есть между отдельными ограничениями, несомненно.

>
>Отнюдь, Вы доказывали ее неверность, а не полезность для отдельно взятого например гражданина независимых США.

===Я доказывал:
1) Неверность методики (что пока подтверждается), хотя результат при этом может получится достаточной точности для практики. Пример: законы Ньютона неверны (доказано Эйнштейном), но для практики их точность вполне достаточна.
2) Практическую бесполезность (в том объеме, в котором это опубликовано)- с этим автор согласился:)
От Чобиток Василий
К Cat (15.06.2001 14:14:01)
Дата 15.06.2001 16:42:00

Вы уж решите для себя

Привет!

>===Я доказывал:
>2) Практическую бесполезность (в том объеме, в котором это опубликовано)

Решите для себя: вы доказываете практическу бесполезность работы по теме "Бегун" в БТ отрасли или бесполезность для обывателя Кота, которому плохой Вася Чобиток исходные данные не предоставил?

Кстати, лично для Вас тоже польза - был повод по3.14здеть и закасить под умного.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Cat (15.06.2001 14:14:01)
Дата 15.06.2001 16:31:41

Re: "Бегун"-бред больного...

Привет!

>>Ну и? Непонятно что? Вы утверждаете, что появление ограничений зависит друг от друга?
>
>===Да, именно так. В определенных условиях-зависит (примеры приведены в исходном постинге).

Для совсем глупых: разные ограничения могут зависеть от одних и тех же условий или друг от друга?

>>>===4.6, если очень интересует:). А что так разволновался? Тут как раз сам бог велел из учебника переписывать, все нормально:)
>>
>>Батенька! Да Вы полный олух! Это никакой не "тяговый расчет", это графики зависимости потерь в различных гусеничных движителях от скорости движения. Используется для тягового расчета как исходные данные.
>
>===Так я и написал в исходном постинге:
>" Все кривые исходных данных приведены условно, без привязки к цифрам. Исключений два: это тяговый расчет (похоже, просто переписанный из учебника) и кривая распределения кривизны пути в рассуждениях о заносе." Где я писал "кривая тягового расчета"?

Точно олух. Еще раз: "Все кривые... Исключений два: это тяговый расчет..."

Из этой фразы тяговый расчет считается исключением среди всех кривых.

Вы говорили, что тяговый расчет - кривая? (Да/нет)

Вы отсылали к рис.4.6 говоря про него "тяговый расчет? (Да/нет)

>===Угу, очень убедительно. Разный микропрофиль пути под правой и левой гусеницами (также как и разное сопротивление)- это скорее исключение, а не правило.

Милый мой, о чем Вы шепчете? Вы в предмете ни в зуб ногой, а пытаетесь тут щеки надувать.

>Вдобавок микропрофиль нивелируется большим числом точек подвески. А как несоосность катков влияет на прямолинейность движения?

Если с тямой туго, то даю наводящее пояснение: часть гусеницы перед передним опорным катком наклонена под разными углами.

>Не забывайте, что блокированный привод бортов

Чем блокированный?

>===Для слепых: примеры "и т.д." приведены в исходном постинге. И я не утвеждал, что есть корелляция между каждой парой ограничений. Но что она есть между отдельными ограничениями, несомненно.

Еще раз: Вами указаны ОПРЕДЕЛЕННЫЕ УСЛОВИЯ, в которых возникают два разных ограничения.

Внимание вопрос: КАК ЭТИ ДВА ОГРАНИЧЕНИЯ ЗАВИСЯТ ДРУГ ОТ ДРУГА?

>===Я доказывал:
>1) Неверность методики (что пока подтверждается)

Ваши доказательства основаны на ложных посылках и на бытовом уровне понимания теории движения танка.

>2) Практическую бесполезность (в том объеме, в котором это опубликовано)- с этим автор согласился:)

А потому и опубликовано, что без данных, которые идут отдельной книгой, воспользоваться методикой практически невозможно. Иначе (допусти я такую ошибку и оформи все одной книгой) я не имел бы возможность не то что открыто выставлять, а даже дома иметь свою работу :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (15.06.2001 16:31:41)
Дата 16.06.2001 18:58:37

Re: "Бегун"-бред больного...

Привет!

.Для совсем глупых: разные ограничения могут зависеть от одних и тех же условий или друг от друга?

====Больной продолжает бредить...Ладно, подождем ремиссии:)


.Из этой фразы тяговый расчет считается исключением среди всех кривых.
Вы говорили, что тяговый расчет - кривая? (Да/нет)
Вы отсылали к рис.4.6 говоря про него "тяговый расчет? (Да/нет)

====Мда, теперь я понял, почему беседы с Чобитком меньше чем на 50 постингов не получаются:) Но было уже поздно:))))


>Вдобавок микропрофиль нивелируется большим числом точек подвески. А как несоосность катков влияет на прямолинейность движения?

.Если с тямой туго, то даю наводящее пояснение: часть гусеницы перед передним опорным катком наклонена под разными углами.

====Ну, давайте, развивайте мыслю. Осталось чуть-чуть: доказать, что разный наклон передних ветвей гусениц приводит к самопроизвольному повороту танка. Только с циферками, пожалуйста.
Это мы назовем Первым законом Чобитка: "Танк прямо ездить не может".

>Не забывайте, что блокированный привод бортов

.Чем блокированный?

====Х.ем. ТермИны есть такие: блокированный привод, дифференциальный привод. Или не слышали никогда?

.Еще раз: Вами указаны ОПРЕДЕЛЕННЫЕ УСЛОВИЯ, в которых возникают два разных ограничения.
.Внимание вопрос: КАК ЭТИ ДВА ОГРАНИЧЕНИЯ ЗАВИСЯТ ДРУГ ОТ ДРУГА?

====Откройте наконец умную книжку по терверу и прочитайте определение НЕЗАВИСИМЫХ событий.
Контрольная задачка:
Есть некий участок пути, на котором с вероятностью 0,5 возможно появление крутого подъема, вводящего одновременно ограничения по тяговым свойствам и видимости.
Других препятствий и ограничений нет.
Событие А- появление ограничения по тяговым свойствам.
Событие Б- появление ограничения по видимости.
Вопросы:
1. События А и Б независимы?
2. Какова вероятность события А?
3. Какова вероятность события Б?
4. Какова вероятность, что будут оба события А и Б?
От Чобиток Василий
К Cat (16.06.2001 18:58:37)
Дата 16.06.2001 21:58:24

Re: "Бегун"-бред больного...

Привет!

>Есть некий участок пути, на котором с вероятностью 0,5 возможно появление крутого подъема, вводящего одновременно ограничения по тяговым свойствам и видимости.
>Других препятствий и ограничений нет.
>Событие А- появление ограничения по тяговым свойствам.
>Событие Б- появление ограничения по видимости.

Постановка задачи глупа: Вами вводится событие "появление крутого подъема", а потом независимо от него рассматриваются искуственно введенные события А и Б.

А теперь рассказываю. Возникновение ограничений по тяговым свойсвам и условиям видимости независимы. Это раз.

Второе, вероятность ограничения по условиям видимости для крутых подъемов радостно приближается к нулю (если Вами рассматривается крутой подъем при отсутствии других препятствий).

Если бы условия видимости в данном случае играли роль, то механик был бы вынужден снижать скорость. На практике на подъемах мало того, что механик специально не снижает скорость, так по курсу вождения ему рекомендуется перед крутым подъемом по возможности разгоняться, что на практике и реализуется. Если бы условия видимости на крутых подъемах ограничивали скорость, то в целях безопасности механику рекомендовалось бы перед подъемом снижать скорость.

Повторяю, у Вас проблемы со знанием предмета, вы в нем ни в зуб ногой, несмотря на поверхностные знания чистой математики.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (16.06.2001 21:58:24)
Дата 17.06.2001 13:19:38

Re: "Бегун"-бред больного...


>Постановка задачи глупа:

===Это не Ваше дело

.Вами вводится событие "появление крутого подъема", а потом независимо от него рассматриваются искуственно введенные события А и Б.

===Что выбирать в качестве события, это мое право. Кстати, выбор событий тут такой же, как и в "Бегуне"- там же тоже событием считается появление ограничения, а не появление причины этого ограничения. Так что придется признать глупость постановки задачи и в "Бегуне":)

>А теперь рассказываю. Возникновение ограничений по тяговым свойсвам и условиям видимости независимы. Это раз.

===Это ответ на первый вопрос задачи или "рассуждения вообще"?


>Второе, вероятность ограничения по условиям видимости для крутых подъемов радостно приближается к нулю (если Вами рассматривается крутой подъем при отсутствии других препятствий).

===Что там куда радостно приближается, поговорим позднее, когда разберемся с методикой.

>Если бы условия видимости в данном случае играли роль, то механик был бы вынужден снижать скорость. На практике на подъемах мало того, что механик специально не снижает скорость, так по курсу вождения ему рекомендуется перед крутым подъемом по возможности разгоняться, что на практике и реализуется. Если бы условия видимости на крутых подъемах ограничивали скорость, то в целях безопасности механику рекомендовалось бы перед подъемом снижать скорость.


===Вы эти резуновские приемчики бросьте. Ограничение по видимости накладывает ВЕРШИНА подъема, что никак не мешает набирать скорость перед НАЧАЛОМ подъема, чтобы использовать кинетеческую энергию для преодоления подъема с минимальным снижением скорости.

От Чобиток Василий
К Cat (17.06.2001 13:19:38)
Дата 17.06.2001 15:20:51

Re: "Бегун"-бред больного...

Привет!

>>Постановка задачи глупа:
>
>===Это не Ваше дело

>===Это ответ на первый вопрос задачи или "рассуждения вообще"?

"Это не Ваше дело" (С)


>===Вы эти резуновские приемчики бросьте. Ограничение по видимости накладывает ВЕРШИНА подъема,

На ВЕРШИНЕ подъема ограничения по тяговым свойствам есть?

Допустим, условное препятствие одновременно накладывает ограничения по видимости и тяге. Вопрос: ограничения по тяге и видимости зависимы друг от друга?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (17.06.2001 15:20:51)
Дата 17.06.2001 20:43:20

Re: "Бегун"-бред больного...



>На ВЕРШИНЕ подъема ограничения по тяговым свойствам есть?

===На вершине подъема ограничений вообще нет, а вот ПЕРЕД вершиной подъема есть оба ограничения.

>Допустим, условное препятствие одновременно накладывает ограничения по видимости и тяге. Вопрос: ограничения по тяге и видимости зависимы друг от друга?

===Это ты мне мою задачку обратно задаешь? Нет уж, милейший, сначала сам ответь, а потом я дам правильный ответ.
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (16.06.2001 21:58:24)
Дата 16.06.2001 22:51:44

Ах да, про тягу забыл сказать...

Привет!

>>Есть некий участок пути, на котором с вероятностью 0,5 возможно появление крутого подъема, вводящего одновременно ограничения по тяговым свойствам и видимости.
>>Других препятствий и ограничений нет.
>>Событие А- появление ограничения по тяговым свойствам.

Если так интересно, то при данной постановке задачи событие А имеет внроятность от 0 до 0.5

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (16.06.2001 22:51:44)
Дата 17.06.2001 13:22:54

А ответы на остальные вопросы?


>
>Если так интересно, то при данной постановке задачи событие А имеет внроятность от 0 до 0.5

===Дайте ответы на все 4 вопроса. Кстати, подчеркиваю: появление препятствия НЕМИНУЕМО (т.е. с вер-ю 1,0)вводит ограничение по тяге и видимости.
От Чобиток Василий
К Cat (17.06.2001 13:22:54)
Дата 17.06.2001 15:16:06

А Вы сами понимаете, что спрашиваете?

Привет!

>>Если так интересно, то при данной постановке задачи событие А имеет внроятность от 0 до 0.5
>
>===Дайте ответы на все 4 вопроса. Кстати, подчеркиваю: появление препятствия НЕМИНУЕМО (т.е. с вер-ю 1,0)вводит ограничение по тяге и видимости.

Кот! Вы откровенный болван! Если "Есть некий участок пути, на котором с вероятностью 0,5 возможно появление крутого подъема...", то каким образом "появление препятствия НЕМИНУЕМО"?

Вы сначала сами разбиритесь, что сказать хотите, а потом танчики по крутым подъемам пальцем передвигайте.

Да, хоть раз палец из рта вынимать надо - отсосать можно.

И разберитесь для начала чем различаются распределение ограничений по тяговым свойствам по пути от распределения препятствий по пути. Вы так тупо и не хотите понять, что одно препятсвие может накладывать несколько ограничений, но при этом эти ограничения остаются независимыми друг от друга.

Ваш метод: Б взял в долг у А, В взял в долг у А. Вывод: Б и В должны друг-другу.

Так не бывает, милейший.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (17.06.2001 15:16:06)
Дата 17.06.2001 20:38:57

Так, ответов мы не знаем


>>===Дайте ответы на все 4 вопроса. Кстати, подчеркиваю: появление препятствия НЕМИНУЕМО (т.е. с вер-ю 1,0)вводит ограничение по тяге и видимости.
>
>Кот! Вы откровенный болван! Если "Есть некий участок пути, на котором с вероятностью 0,5 возможно появление крутого подъема...", то каким образом "появление препятствия НЕМИНУЕМО"?

===Вась, ты по русски читать умеешь? Не "появление препятствия неминуемо", а появление препятствия неминуемо вводит ограничение..." Разница есть? Извини, на мове писать не научен, так что придется русский подучить.

>И разберитесь для начала чем различаются распределение ограничений по тяговым свойствам по пути от распределения препятствий по пути. Вы так тупо и не хотите понять, что одно препятсвие может накладывать несколько ограничений, но при этом эти ограничения остаются независимыми друг от друга.

====Вась, ты умную книжку открывал? Да или нет?