ВИФ2 NE : Ветка : "Спорадические акты насилия" не переводят ситуацию в ранг

От	Паршев
К	Виктор Крестинин
Дата	05.07.2006 15:04:39
Рубрики	Современность; Армия; Локальные конфликты;

"Спорадические акты насилия" не переводят ситуацию в ранг

даже "внутреннего конфликта", не то что "вооруженного".

От	Рыжий Лис.
К	Паршев (05.07.2006 15:04:39)
Дата	05.07.2006 16:55:57

Re: "Спорадические акты...

>даже "внутреннего конфликта", не то что "вооруженного".

А с чего вы взяли, что они "спорадические"?

От	Rwester
К	Рыжий Лис. (05.07.2006 16:55:57)
Дата	06.07.2006 09:02:20

Re: "Спорадические акты...

Здравствуйте!

>А с чего вы взяли, что они "спорадические"?
отсутствует механизм, обеспечивающий проведение таких акций в промышленных мастабах.

Рвестер, с уважением

От	Bogun
К	Rwester (06.07.2006 09:02:20)
Дата	06.07.2006 09:33:39

Re: "Спорадические акты...

>Здравствуйте!

>>А с чего вы взяли, что они "спорадические"?
>отсутствует механизм, обеспечивающий проведение таких акций в промышленных мастабах.

Это если судит по репортажам ОРТ и РТР или заявлениям российского командования. А если читать коментарии участников контртеррористической операции из состава силовых структур России на Десантуре или Артофваре, то картина несколько отличается от официальной.

>Рвестер, с уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Rwester
К	Bogun (06.07.2006 09:33:39)
Дата	06.07.2006 11:59:36

даже не сомневаюсь

Здравствуйте!

что картинка официальная несколько расходится с реалом переднего края. Но нападений, тем более таких дерзких давно не было, поэтому есть мнение, что данная акция носит характер демонстративный и привязана по времени к "восьмерке" (вполне возможны и теракты по России).

Рвестер, с уважением

От	А.Никольский
К	Rwester (06.07.2006 11:59:36)
Дата	06.07.2006 12:42:50

теракты, в том числе и крупные, к сожалению возможны

но в целом частота нападений всех видов снижается
С уважением, А.Никольский

От	Суровый
К	А.Никольский (06.07.2006 12:42:50)
Дата	09.07.2006 13:50:27

насколько я понял по темпам последних лет, бабки они начали тратить умнее

вкладываются в один но очень громкийф терракт за два года..
последний был - Беслан.. как раз скоро два года будет..
федералы готовятся..?
затишье их не напрягает?
тревожное оно какое то ИМХО..

От	Rwester
К	Суровый (09.07.2006 13:50:27)
Дата	10.07.2006 14:30:03

тратить умнее, это да, лично обогащение - основа общества потребления

Здравствуйте!

проблема в том, что если спонсорские деньги нельза реализовать в терактах (а как-то так получается, что если исполнители гибнут 100%, то в гробу остальные видали джихад за любые деньги), их тырят с чистой совестью. Понятно, что какое-то время идет очковтирательство, ложь, но по хитрому небесному закону, тк этим занимаются все вокруг, уровень и частота акций падают. И спонсоры перестают платить, уровень доверия даунгрейдится.

Рвестер, с уважением

От	Rwester
К	А.Никольский (06.07.2006 12:42:50)
Дата	06.07.2006 12:57:12

снижается

Здравствуйте!

просто по той же логике ресурсы пойдут в дело как раз к юбилеям и событиям, и на заказ естественно.

Рвестер, с уважением

От	Петров Борис
К	Bogun (06.07.2006 09:33:39)
Дата	06.07.2006 11:23:11

Re: "Спорадические акты...

Мир вашему дому
>>Здравствуйте!
>
>>>А с чего вы взяли, что они "спорадические"?
>>отсутствует механизм, обеспечивающий проведение таких акций в промышленных мастабах.
>
>Это если судит по репортажам ОРТ и РТР или заявлениям российского командования. А если читать коментарии участников контртеррористической операции из состава силовых структур России на Десантуре или Артофваре, то картина несколько отличается от официальной.
Подтверждаю. В приватном разговоре мой друг, хотя и не в Чечне, а в Ингушентии был, матерился очень сильно. Не все там так хорошо, как в телевизоре кажут.

>>Рвестер, с уважением
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением, Борис

От	Vatson
К	Петров Борис (06.07.2006 11:23:11)
Дата	06.07.2006 11:36:59

Есть повод сравнивать с 2001-2002 годом? (-)

От	Петров Борис
К	Vatson (06.07.2006 11:36:59)
Дата	06.07.2006 12:59:58

По сравнению с 2001-2002 годом - сильно тише конечно, но в телеке вообще тишина (-)

От	Петров Борис
К	Vatson (06.07.2006 11:36:59)
Дата	06.07.2006 12:56:19

Re: Есть повод... (-)

От	Андрей Сергеев
К	Vatson (06.07.2006 11:36:59)
Дата	06.07.2006 11:39:55

Скорее с 1997-98-м. (-)

От	А.Никольский
К	Андрей Сергеев (06.07.2006 11:39:55)
Дата	06.07.2006 11:59:57

никакого сравнения

тогда торговлей людьми занимался непосредственно министр ВД Ингушетии
С уважением, А.Никольский

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (06.07.2006 11:59:57)
Дата	06.07.2006 12:01:30

А теперь только его подчиненные? :) (-)

От	А.Никольский
К	Андрей Сергеев (06.07.2006 12:01:30)
Дата	06.07.2006 12:43:53

Re: А теперь...

Разница в том, что МВД Ингушетии в 97-98 гг в целом, системно было придатком "вооруженных сил" "Ичкерии". Чего сейчас нет
С уважением, А.Никольский

От	Суровый
К	А.Никольский (06.07.2006 12:43:53)
Дата	09.07.2006 13:48:23

дак что же это в действительности было "нападение на ингушетию"?

всё таки попытка войны "старого Аушевского МВД" против "нового"?

или вообще провокация федералов?

мне уже тогда этот вопрос довольно забавным казался..

ведь реально там менты больше всех пострадали..

причём местные..

От	DmitryO
К	Рыжий Лис. (05.07.2006 16:55:57)
Дата	05.07.2006 21:51:56

Re: "Спорадические акты...

>>даже "внутреннего конфликта", не то что "вооруженного".
>
>А с чего вы взяли, что они "спорадические"?

Число погибших в мае военнослужащих - четыре человека

От	Рыжий Лис.
К	DmitryO (05.07.2006 21:51:56)
Дата	06.07.2006 08:41:39

Re: "Спорадические акты...

>>>даже "внутреннего конфликта", не то что "вооруженного".
>>
>>А с чего вы взяли, что они "спорадические"?
>
>Число погибших в мае военнослужащих - четыре человека

Это только ВС, и только на территории Чечни. Как быть с числом "актов насилия", а то я как то не наблюдаю их спорадичности?

От	Bogun
К	Рыжий Лис. (06.07.2006 08:41:39)
Дата	06.07.2006 08:50:00

Re: "Спорадические акты...

>>>>даже "внутреннего конфликта", не то что "вооруженного".
>>>
>>>А с чего вы взяли, что они "спорадические"?
>>
>>Число погибших в мае военнослужащих - четыре человека
>
>Это только ВС, и только на территории Чечни. Как быть с числом "актов насилия", а то я как то не наблюдаю их спорадичности?

Вы правы, сводки из Ингушетии, Дагестана и, отчасти прочих Северокавказских республик мало отличаются от Чечни, так что имеем место с манипулированием данными.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Rwester
К	Bogun (06.07.2006 08:50:00)
Дата	06.07.2006 09:10:01

устраивают засады?(-)

От	Bogun
К	Rwester (06.07.2006 09:10:01)
Дата	06.07.2006 09:30:15

Re: устраивают засады?

И это тоже, например пара засад весной под Буйнакском или засада на командира республиканского ОМОНа Ингушетии.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	А.Никольский
К	Bogun (06.07.2006 09:30:15)
Дата	06.07.2006 11:59:08

это не войсковая засада, а теракт

в Дагестане число терактов в сравнении с прошлым годом упало в разы. В Ингушетии - где-то на прошлогоднем уровне
С уважением, А.Никольский

От	Bogun
К	А.Никольский (06.07.2006 11:59:08)
Дата	06.07.2006 13:00:41

Re: это не...

>в Дагестане число терактов в сравнении с прошлым годом упало в разы. В Ингушетии - где-то на прошлогоднем уровне

А какая принципиальная разница - если погибают сотрудники и военносужащие силовых структур. А нападение в 2004 на Назрань и другие населенные пункты Ингушетии и прошлогоднее на Нальчик - это тоже теракт? Или классичиская дихотомия "разведчик-шпион"?
>С уважением, А.Никольский
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Rwester
К	Bogun (06.07.2006 13:00:41)
Дата	06.07.2006 13:18:18

разница есть

Здравствуйте!

>А какая принципиальная разница - если погибают сотрудники и военносужащие силовых структур.
Теракт в отличии от военной операции имеет коренное отличие, даже если оба предполагаемых действия проходили одинаково. Теракт демонстративен и не направлен на военную победу, засада имеет четкие цели и результаты. Засада, в которой нет никакого военного смысла, кроме как отработать деньги и о которой раструбят понятные сми, теракт.

Рвестер, с уважением

От	Bogun
К	Rwester (06.07.2006 13:18:18)
Дата	06.07.2006 13:37:55

Re: разница есть

>Здравствуйте!

>>А какая принципиальная разница - если погибают сотрудники и военносужащие силовых структур.
>Теракт в отличии от военной операции имеет коренное отличие, даже если оба предполагаемых действия проходили одинаково. Теракт демонстративен и не направлен на военную победу, засада имеет четкие цели и результаты. Засада, в которой нет никакого военного смысла, кроме как отработать деньги и о которой раструбят понятные сми, теракт.

Я с Вами не согласен. И боевые действия и теракты преследуют, в конечном итоге, политические цели. Победа в войне достигается не только путем принуждения противника принять наши условия, в результате боевых потерь, но и из-за отсутствия у противника моральных сил продолжать войну или смены его политических приоритетов. Та же партизанская стратегия не требует разгрома вооруженных сил противника, а лишь того, что бы он признал дальнейшую борьбу бесперспективной или затратной, победа в которой не окупит расходы.

>Рвестер, с уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	SerP-M
К	Bogun (06.07.2006 13:37:55)
Дата	07.07.2006 08:04:39

"Художественный свист". Есть политическая воля - "упырям" КАЮК. Чеченским тоже. (-)

От	Rwester
К	Bogun (06.07.2006 13:37:55)
Дата	06.07.2006 13:58:42

Re: разница есть

Здравствуйте!

>И боевые действия и теракты преследуют, в конечном итоге, политические цели.
не всегда. Главное - победа. В чем она выражается дело десятое. Не обязательно в политике.

>Та же партизанская стратегия не требует разгрома вооруженных сил противника, а лишь того, что бы он признал дальнейшую борьбу бесперспективной или затратной, победа в которой не окупит расходы.
Я не готов спорить по теме вашей диссертации;-)

Вопрос именно по этому теракту в таком случае такой: каким образом одно нападение на колонну в год может повлиять на что-то?

Рвестер, с уважением

От	Bogun
К	Rwester (06.07.2006 13:58:42)
Дата	06.07.2006 14:17:39

Re: разница есть

>Здравствуйте!

>>И боевые действия и теракты преследуют, в конечном итоге, политические цели.
>не всегда. Главное - победа. В чем она выражается дело десятое. Не обязательно в политике.

А что тогда победа.

>>Та же партизанская стратегия не требует разгрома вооруженных сил противника, а лишь того, что бы он признал дальнейшую борьбу бесперспективной или затратной, победа в которой не окупит расходы.
>Я не готов спорить по теме вашей диссертации;-)

:)

>Вопрос именно по этому теракту в таком случае такой: каким образом одно нападение на колонну в год может повлиять на что-то?

Одно, конечно не может. Но такие нападения не единичны. Учтите, что приоритет боевики отдают минной войне (максимум эффекта и при минимуме риска и затрат), обстрелу групп инженерной разведки, ликвидации военнослужащих на рынках и других общественных местах.
А главное затягивание войны. Думаю России содержание и снабжение группировки в Чечне обходится в изрядную копеечку. Особенно дальних гарнизонов и застав вертолетами. Ресурс партизана - время. Может из-за осложнений с Китаем, Японией, (Грузией в конце-концов :)) Россия будет вынуждена свернуть операцию в Чечне. Думаете, от хорошей жизни накачивают кадырова и иже с ним властью и деньгами? А потому что так дешевле, хотя и опаснее. Боевики абсолютно верно сделали ставку на расширение пространственного размаха боевых действий вместо концентрации более крупных группировок в Чечне, которые было бы легче перемолоть регулярной армией. И что мы видим - Россия разворачивает новые соединения МО, МВД, ФСБ на Северном Кавказе при убщем сокращении Вооруженных Сил. То есть она становится слабее в других местах. Пока такие действия возможны, но что будет через несколько лет?

>Рвестер, с уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Rwester
К	Bogun (06.07.2006 14:17:39)
Дата	06.07.2006 14:42:33

Re: разница есть

Здравствуйте!

>А что тогда победа.
когда что - уничтожение государства в принципе, нанесение военного поражения, геноцид. Все это вполне современные цели и задачи. А политика это от зажиточности.

>А главное затягивание войны. Думаю России содержание и снабжение группировки в Чечне обходится в изрядную копеечку. Особенно дальних гарнизонов и застав вертолетами.
Бобла счас дофига.
И про затягивание войны: это не только ресурс партизан, но и ресурс власти. Само понимание того, что "вся эта бодяга на 10 лет", а если России понадобится, то и еще на 10, уже вносит разлад в стан партизан. Собственно Кадыров-отец оттуда и появился - от невозможности победить ни военным, ни террористическим путем.

Рвестер, с уважением

От	Bogun
К	Rwester (06.07.2006 14:42:33)
Дата	06.07.2006 15:03:37

Re: разница есть

>Здравствуйте!

>>А что тогда победа.
>когда что - уничтожение государства в принципе, нанесение военного поражения, геноцид. Все это вполне современные цели и задачи. А политика это от зажиточности.

Просто у нас разное понимание термина политика :)

>>А главное затягивание войны. Думаю России содержание и снабжение группировки в Чечне обходится в изрядную копеечку. Особенно дальних гарнизонов и застав вертолетами.
>Бобла счас дофига.

Дофига-не дофига, только вертолеты рассыпаются, да и ударная авиация не влучшем положении (только не говорите, что по чуть-чуть собирается светлое будущее российской авиации Су-34, пока их склепают товарное количество, численность ударной авиации сильно просядет, не говоря уже об отсутствии альтернатив на ближайшее время для Су-25 и Су-24МР(Су-34 пока на вооружении разведывательных полков не планируется)). А лишних денег не бывает, грубо деньги потраченные на войну в чечне могли бы быть потрачены на перевооружение армии.

>И про затягивание войны: это не только ресурс партизан, но и ресурс власти. Само понимание того, что "вся эта бодяга на 10 лет", а если России понадобится, то и еще на 10, уже вносит разлад в стан партизан. Собственно Кадыров-отец оттуда и появился - от невозможности победить ни военным, ни террористическим путем.

Это само-собой, но зачастую развитые страны, в том числе и Россия, в некотором смысле, менее склонны к участию в затяжных конфликтах, особенно если у них был недавний негативный опыт.
Кстати, еще обратите внимание, что боевики действуют мелкими автономными группами, связанными скорее не организационно и даже не финансово (на самом деле для покупки мешка аммиачной селитры и мотка проволоки особо денег не нужно, можно финансироваться со своего легального бизнеса), а идеологически. То есть в общество вбрасывается соответствующая идея, ради которой отдельные его представители готовы бороться и дальше система функционирует сама собой. Так можно воевать вечно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

>Рвестер, с уважением

От	Blackcat
К	Bogun (06.07.2006 15:03:37)
Дата	07.07.2006 19:36:06

Re: разница есть

> А лишних денег не бывает, грубо деньги потраченные на войну в чечне могли бы быть потрачены на перевооружение армии.

А у нас есть выбор? Чечня была независимой де-факто
не меньше трех лет. Кто-то забыл, чем это закончилось?
Хорошо-бы кто-то действительно владеющий информацией
подсчитал убытки России за эти 3+ года, учитывающие
и прямые потери от разбоя, и упущенную выгоду из-за
перерезанных транспортных путей и снижение инвестиционной
привлекательности приграничных регионов (и даже России в целом), и моральные и материальные потери людей, как вынужденных бежать из Чечни, так и живущих по соседству.

Потом эту цифру можно поделить на 3 и сравнить с нашими тратами в Чечне за год сейчас. Что-то мне подсказывает, что первая цифра будет как минимум на порядок больше...

>Это само-собой, но зачастую развитые страны, в том числе и Россия, в некотором смысле, менее склонны к участию в затяжных конфликтах, особенно если у них был недавний негативный опыт.

И тем не мение ВСЕ развитые страны ВСЕГДА уничтожали
ПИРАТСКИЕ государства. Как только у них появлялась такая
возможность. А уж терпеть 3 года такое государство с
СУХОПУТНОЙ границей - у меня кроме России других
таких примеров нет...

От	Bogun
К	Blackcat (07.07.2006 19:36:06)
Дата	07.07.2006 19:45:05

Re: разница есть

>> А лишних денег не бывает, грубо деньги потраченные на войну в чечне могли бы быть потрачены на перевооружение армии.
>
>А у нас есть выбор? Чечня была независимой де-факто
>не меньше трех лет. Кто-то забыл, чем это закончилось?
>Хорошо-бы кто-то действительно владеющий информацией
>подсчитал убытки России за эти 3+ года, учитывающие
>и прямые потери от разбоя, и упущенную выгоду из-за
>перерезанных транспортных путей и снижение инвестиционной
>привлекательности приграничных регионов (и даже России в целом), и моральные и материальные потери людей, как вынужденных бежать из Чечни, так и живущих по соседству.

>Потом эту цифру можно поделить на 3 и сравнить с нашими тратами в Чечне за год сейчас. Что-то мне подсказывает, что первая цифра будет как минимум на порядок больше...

Только добавте еще сумму на содержание Чечни. А вообще без конкретных цифр Ваши утверждения голословны.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blackcat
К	Bogun (07.07.2006 19:45:05)
Дата	07.07.2006 20:03:59

Re: разница есть

>Только добавте еще сумму на содержание Чечни. А вообще без конкретных цифр Ваши утверждения голословны.

Как и ваши. Основной целью моего постинга было заметить,
что отказавшись тратить деньги на строительство мирной
Чечни нам ПРИДЕТСЯ потерять деньги на другом. Мое ИМХО,
что потери будут существенно больше экономии. Вы же в
своих исходных постингах эти неизбежные потери воообще
никак не учитывали.

А вообще хорошо быть здоровым и богатым.
Только не у всех получается.

От	Bogun
К	Blackcat (07.07.2006 20:03:59)
Дата	07.07.2006 20:17:36

Re: разница есть

>>Только добавте еще сумму на содержание Чечни. А вообще без конкретных цифр Ваши утверждения голословны.
>
>Как и ваши. Основной целью моего постинга было заметить,
>что отказавшись тратить деньги на строительство мирной
>Чечни нам ПРИДЕТСЯ потерять деньги на другом. Мое ИМХО,
>что потери будут существенно больше экономии. Вы же в
>своих исходных постингах эти неизбежные потери воообще
>никак не учитывали.

>А вообще хорошо быть здоровым и богатым.
>Только не у всех получается.

Сомневаюсь что российские расходы связанные с Чечней в 1996-1999гг. были хотя бы сопоставимы с нынешними. Вы ратуете за вложение денег в мирную Чечню. Прекрасно благодаря дотациям, восстановленной медицине, обещаным выплатам за второго ребенка через непродолжительное время Чечня будет представлять гораздо большую опасность чем в 1999г. С созданной на российские деньги армией, гораздо лучше экипированной и что важнее организованной чем в 1999г. (когда она походила на объединенные дружины баронов-конфедератов), с значительно выросшим населением, которому будет тесно в границах республики и оно начнет (а фактически продолжит) или колонизацию Кубани или новая война. А за это время чеченцы врядли простят, а уж тем более полюбят Россию. Более того, кроме чеченцев и в других Северокавказских республиках растет напряжение.

Вы скажите, что другого выхода нет. Я не соглашусь. Вывод войск и развязывание перманентной гражданской войны на Северном Кавказе с поддержкой одних баронов и этносов против других. Если уметь управлять хаосом, то будущее в ХХ1 веке выглядит более радужным. На обустройство границы с горными регионами СК явно уйдет меньше средств чем на создание и поддержание той же инфраструктуры в горной части, а так же снабжение этих кордонов. Но на такой радикальный шаг Ваша власть врядли пойдет, разве что вынужденно, когда не будет иного выбора.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blackcat
К	Bogun (07.07.2006 20:17:36)
Дата	07.07.2006 20:26:10

Re: разница есть

Прокомментирую только одно предложение.

> На обустройство границы с горными регионами СК явно уйдет меньше средств чем на создание и поддержание той же инфраструктуры в горной части, а так же снабжение этих кордонов.

Это уже было сделано в прошлом. До второй войны.
Не помогло.

Разумный человек не должен два раза наступать на одни и те же грабли.

От	Bogun
К	Blackcat (07.07.2006 20:26:10)
Дата	07.07.2006 20:34:39

Re: разница есть

>Прокомментирую только одно предложение.

>> На обустройство границы с горными регионами СК явно уйдет меньше средств чем на создание и поддержание той же инфраструктуры в горной части, а так же снабжение этих кордонов.
>
>Это уже было сделано в прошлом. До второй войны.
>Не помогло.

В прошлый раз допустили ошибку, что не развязали гражданскую войну в Чечне, тогда бы Басаеву было не до похода в Дагестан.

Это конечно не окончательное решение вопроса, но это пауза, причем наименее затратная. Просто в современной России не наблюдается мобилизация элиты и нации и она все-равно врядли бы воспользовалась такой паузой, для качественного изменения ситуации в стране и ее месте в мире в целом, и на СК в частности.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Rwester
К	Bogun (06.07.2006 15:03:37)
Дата	06.07.2006 15:34:04

Re: разница есть

Здравствуйте!

>А лишних денег не бывает, грубо деньги потраченные на войну в чечне могли бы быть потрачены на перевооружение армии.
нет, не могли, тк воевать нужно здесь и сейчас. А клепать железки для будущих войн это от излишества (армия вообще игрушка для богатых).

>Это само-собой, но зачастую развитые страны, в том числе и Россия, в некотором смысле, менее склонны к участию в затяжных конфликтах, особенно если у них был недавний негативный опыт.
однако 2-чеченскую начали.

>Кстати, еще обратите внимание, что боевики действуют мелкими автономными группами, связанными скорее не организационно и даже не финансово (на самом деле для покупки мешка аммиачной селитры и мотка проволоки особо денег не нужно, можно финансироваться со своего легального бизнеса), а идеологически. То есть в общество вбрасывается соответствующая идея, ради которой отдельные его представители готовы бороться и дальше система функционирует сама собой. Так можно воевать вечно.
Ув.Богун, простите, но финансовую сторону дела вы представляете несколько теоретически. Основные деньги идут не на мешок селитры и электродетонаторы. Это действительно копейки. Главное - люди, за них и основные бабосы. И деньги нехилые. За них и спич.

Далее, за идеологию. "можно финансироваться со своего легального бизнеса". Во-первых не со своего, а с чужого, т.к. те кто берет бабки нищ как сокол единственное что он может, акции творить. Во-вторых чужие бабки нужно еще попросить, тк те у кого этот легальный бизнес в гробу видели эту идею и эту войну. Т.к. из-за эту идею гнобить будут злые дядки с плохим чубством юмора и легальный бизнес погубить могут.

"Идея в народ". Это конечно звучит хорошо, но вообще-то "народ тоже в гробу видал эту войну и эти гребаные лозунги и идеи. И согласен жить в России, лишь бы сосед, у которого 500 стволов под рукой не обирал его в силу права сильного, а российская армия не рушила дома и не бомбила на, не было блок-постов с поборами и платили з/п. И чтоб пенсия дедушки не была "нехилым источником дохода".

"Боевики действуют малыми группами". Эх, давайте потом обсудим, убегать пора.

До завтра.

Рвестер, с уважением

От	Bogun
К	Rwester (06.07.2006 15:34:04)
Дата	06.07.2006 16:28:17

Re: разница есть

>Здравствуйте!

>>А лишних денег не бывает, грубо деньги потраченные на войну в чечне могли бы быть потрачены на перевооружение армии.
>нет, не могли, тк воевать нужно здесь и сейчас. А клепать железки для будущих войн это от излишества (армия вообще игрушка для богатых).

Э нет, деньги вещь универсальная. Ее можно потратить на войну, а можно на увеличение собсвенного военного потенциала.

>>Это само-собой, но зачастую развитые страны, в том числе и Россия, в некотором смысле, менее склонны к участию в затяжных конфликтах, особенно если у них был недавний негативный опыт.
>однако 2-чеченскую начали.

Тогда это было востребованно, кроме того, не забывайте, что боевики напали на Дагестан.

>>Кстати, еще обратите внимание, что боевики действуют мелкими автономными группами, связанными скорее не организационно и даже не финансово (на самом деле для покупки мешка аммиачной селитры и мотка проволоки особо денег не нужно, можно финансироваться со своего легального бизнеса), а идеологически. То есть в общество вбрасывается соответствующая идея, ради которой отдельные его представители готовы бороться и дальше система функционирует сама собой. Так можно воевать вечно.
>Ув.Богун, простите, но финансовую сторону дела вы представляете несколько теоретически. Основные деньги идут не на мешок селитры и электродетонаторы. Это действительно копейки. Главное - люди, за них и основные бабосы. И деньги нехилые. За них и спич.

Если нанимать людей - то да, а если какие-нибудь торговцы хачапури, где-нибудь в Махачкале захотят повоевать с неверными, не закрывая свой бизнес, то средств им хватит. У Вас ошибочное мнение, что боевики исключительно наемники.
>Далее, за идеологию. "можно финансироваться со своего легального бизнеса". Во-первых не со своего, а с чужого, т.к. те кто берет бабки нищ как сокол единственное что он может, акции творить. Во-вторых чужие бабки нужно еще попросить, тк те у кого этот легальный бизнес в гробу видели эту идею и эту войну. Т.к. из-за эту идею гнобить будут злые дядки с плохим чубством юмора и легальный бизнес погубить могут.

А Вы посмотрите, на жилища убитых или захваченных боевиков в Дагестане, например того же Макашарипова - 2-3 этажные особняки из дорогого кирпича. Хотя, конечно рэкет на войну - это дело святое и от таких источников доходов боевики не отказываются. Важно, что для борьбы с Россией не требуются астрономические суммы и орды иностранных спонсоров, как убеждает нас Ваши СМИ.

>"Идея в народ". Это конечно звучит хорошо, но вообще-то "народ тоже в гробу видал эту войну и эти гребаные лозунги и идеи. И согласен жить в России, лишь бы сосед, у которого 500 стволов под рукой не обирал его в силу права сильного, а российская армия не рушила дома и не бомбила на, не было блок-постов с поборами и платили з/п. И чтоб пенсия дедушки не была "нехилым источником дохода".

Идея будет жизнеспособна если попадет на благодатную почву - будет играть на этнических, религиозных, социальных противоречиях (а лучше на всех сразу), плюс большой бонус, если противная сторона как Россия убила и испортила жизнь значительной части целевой для идеологии группы.

>"Боевики действуют малыми группами". Эх, давайте потом обсудим, убегать пора.

>До завтра.

До завтра

>Рвестер, с уважением

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Rwester
К	Bogun (06.07.2006 16:28:17)
Дата	07.07.2006 07:52:24

Re: разница есть

Здравствуйте!

>Э нет, деньги вещь универсальная. Ее можно потратить на войну, а можно на увеличение собсвенного военного потенциала.
война все-таки как правило отсутствие выбора, потому когда война на пороге, на неё и идут дензнаки бессчета.

>Тогда это было востребованно, кроме того, не забывайте, что боевики напали на Дагестан.
Длинные войны это не есть однозначно плохо, например политруководство США ввязалось в войну с полным пониманием долговременности и особенно затратности процесса. Если нужно, то ввязываются, т.е. не только в силу вынужденности момента (Дагестан). Имхо, потому что кроме интересов страны иногда просказывают сопутствующие интересы.

>Если нанимать людей - то да, а если какие-нибудь торговцы хачапури, где-нибудь в Махачкале захотят повоевать с неверными, не закрывая свой бизнес, то средств им хватит. У Вас ошибочное мнение, что боевики исключительно наемники.
Простите, но у вас ошибочное мнение, что люди ничего не стоят. Война войной, а семью надо кормить, и человеческое время преобразуется в плату. Логика рассуждений такова: если федералы шлепнут, то все последующие года помимо того, что будет чел кормить мелкую фауну, он не сможет кормить семью. Выплаты за теракт и компенсируют данный дисбаланс. Например, в окрестностях Израиля одной светлой душе компенсируют его подвижничество как минимум 25 килобаксами. А есть еще организаторы, посредники, обеспечение, разведка и прочая камарилья, которые тоже нехило рискуют, тк к ним счет особый и им тоже бабосы нужны.
А торговцы хачапури и мелкие отряды повстанцев - это извините из области фантастики, давят их на раз организаванной силой, если они не могут противопоставить схожий уровень организации.
Станьте ближе к людям и партизанское движение откроется с новой стороны;-).

>А Вы посмотрите, на жилища убитых или захваченных боевиков в Дагестане, например того же Макашарипова - 2-3 этажные особняки из дорогого кирпича. Хотя, конечно рэкет на войну - это дело святое и от таких источников доходов боевики не отказываются. Важно, что для борьбы с Россией не требуются астрономические суммы и орды иностранных спонсоров, как убеждает нас Ваши СМИ.
ну да ну да, был простым учителем физкультуры и вот на тебе, внезапно откуда ни возьмись дом появился. А математика простая - на организацию процесса в зависимости от личной чистоплотности и повязанности на идею уходит не менее 30% суммы. Ну и прикиньте, что на простенькую акцию выделили спонсоры 470 килобаксов. Как думаете, можно дом построить? И имхо, у них традиционно задвиг на огроменных домах, тк имеется в силу образа жизни бесплатный женский труд.
Вопрос астрономичности сумм условен. 10мегабаксов сумма для рядовых боевиков недостижимая, для спонсоров плевая, они готовы в десятки раз больше вкидывать "на процесс" из самых разных соображений от коммерческих до религиозных. Но вопрос в том, противники ребелов заняты тем, что сужают точки применения этих средств. Иначе говоря денег могут дать много, освоить их не смогут. (Забавно, но у РФ и спонсоров боевиков схожие проблемы)

>Идея будет жизнеспособна если попадет на благодатную почву - будет играть на этнических, религиозных, социальных противоречиях (а лучше на всех сразу), плюс большой бонус, если противная сторона как Россия убила и испортила жизнь значительной части целевой для идеологии группы.
Это лечитстя шокотерапией. Т.е. людям дают возможность заценить, что бывает еще хуже. А потом предлагают выбрать в нужный момент. Причем выбор такой, что отказаться невозможно, вам предлагают посмотреть на мучения народные и сказать, что ты один можешь это изменить и тебя за это будут бояться и ненавидеть и прочее и прочее. Что победа не в том, чтобы России в Чечне не было а в том, чтобы Россия в Чечне была. После этого происходит постепенное вытеснение ребелов в маргинальные слои.
Тейповая система забавная штука, любых абреков при желании кушает, даже если их казалось бы много и сила за ними. Пока она против власти - проблема, но уж если начала в силу стремления выжить сотрудничать, то проблемы у кого другого наступают.

Рвестер, с уважением

От	Bogun
К	Rwester (07.07.2006 07:52:24)
Дата	07.07.2006 10:04:38

Re: разница есть

От	Rwester
К	Bogun (07.07.2006 10:04:38)
Дата	10.07.2006 12:48:30

Re: разница есть

Здравствуйте!

>Почему Вы считаете, что единственное желание боевиков заработать на войне.
Ув.Богун, это не единственное желание, но труд должен адекватно оплачиваться, чтобы было соотв. предложение под наш спрос (срочно, рискованно, незаконно).

А в целом все очень сильно связано. В жизни самые светлые идеалы смешаны с вполне земными выкладками и желаниями людей. Вот вы живете на Украине, т.е. если постараетесь, то вполне сможете получить доступ в архивы и прочитать дела бандеровцев. Они не флаг, не лозунг, обычные люди. Партизаны - плоть от плоти народа. И бытовой бандитизм и прочие вещи вполне намешаны с самыми бескорыстными идеями. Вот вы про "звезду" знаете, а людей в ней не видите. Такие дела.

Рвестер, с уважением

От	SerP-M
К	Bogun (07.07.2006 10:04:38)
Дата	07.07.2006 21:56:00

Кончайте свой свист, а? Что Вам хочется не есть критерий объективной реальности! (-)

От	Bogun
К	SerP-M (07.07.2006 21:56:00)
Дата	07.07.2006 22:09:50

Re: Кончайте свой...

Убедительный способ ведения дискуссии - хамский и не информативный.

От	Лейтенант
К	Bogun (06.07.2006 14:17:39)
Дата	06.07.2006 14:22:41

Re: разница есть

> И что мы видим - Россия разворачивает новые соединения МО, МВД, ФСБ на Северном Кавказе при убщем сокращении Вооруженных Сил. То есть она становится слабее в других местах. Пока такие действия возможны, но что будет через несколько лет?

Есть еще "окончательное решение". Вплоть до массированного применения ОМП.

От	А.Никольский
К	Bogun (06.07.2006 13:00:41)
Дата	06.07.2006 13:03:24

Re: это не...

теракт это все же нападение с жертвами среди мирных жителей

С уважением, А.Никольский

От	stepan
К	А.Никольский (06.07.2006 13:03:24)
Дата	06.07.2006 13:13:35

Re: это не...

>теракт это все же нападение с жертвами среди мирных жителей

>С уважением, А.Никольский

Теракт проводится с целью запугивания населения, властей, армии и т.д. А кто там гибнет или не гибнет дело десятое. Это если руководствоваться значением слова террор.

От	Лейтенант
К	stepan (06.07.2006 13:13:35)
Дата	06.07.2006 13:59:07

Стратегические бомардировки германии и японии - террор? (-)

От	stepan
К	Лейтенант (06.07.2006 13:59:07)
Дата	06.07.2006 14:27:59

Re: Смотря какие

Если бомбежки шарикоподшипниковых заводов, плотин или Плоешти, то нет. А когда бомбы по жилым кварталам ложили то сильно похоже. Да и рейд Дулитла пожалуй. И ФАУ.

От	Chestnut
К	Лейтенант (06.07.2006 13:59:07)
Дата	06.07.2006 14:25:11

в том числе (-)

От	Лейтенант
К	Chestnut (06.07.2006 14:25:11)
Дата	06.07.2006 14:33:17

Странно что даже фашисты не додумывались расстреливать сбитых летчиков

за терроризм ...

От	FVL1~01
К	Лейтенант (06.07.2006 14:33:17)
Дата	07.07.2006 17:26:39

такое случалось

И снова здравствуйте

И расстрелы террорбомберов, и "народные самосуды", и с концлагере одном поиздевались немаки над английскими летчиками в каменоломнях - было

Случалось

1С уважением ФВЛ

От	stepan
К	Лейтенант (06.07.2006 14:33:17)
Дата	06.07.2006 14:46:55

Re: Странно что...

>за терроризм ...

Ну так они в этой области первые. Еще в первую мировую в Париж из большой пушки пуляли. И бомбить города начали.

От	Лейтенант
К	А.Никольский (06.07.2006 13:03:24)
Дата	06.07.2006 13:10:39

Ну тогда 22 июня 1941 года немцы организовали широкомасштабный теракт (-)

От	Rwester
К	Лейтенант (06.07.2006 13:10:39)
Дата	06.07.2006 13:20:52

нет, в 41-м немцы стремились к военным результатам, а не...

Здравствуйте!

...чтобы Сталин скажем срочно капитулировал. Никакого политического подтекста - просто разгромить СССР.

Рвестер, с уважением

От	А.Погорилый
К	DmitryO (05.07.2006 21:51:56)
Дата	05.07.2006 23:23:21

Re: "Спорадические акты...

>>>даже "внутреннего конфликта", не то что "вооруженного".
>>А с чего вы взяли, что они "спорадические"?
>Число погибших в мае военнослужащих - четыре человека

Возрастной коэффициент смертности для мужчин 20-24 лет от роду (средний по России) - около 5 на 1000, данные Госкомстата РФ.
То есть при контингенте в 10 тысяч это соответствует обычной смертности мужчин. А то и превышает.
Сколько у нас всего в армии? Около миллиона? - это ничтожно мало на всю армию. Сколько в Чечне? Ну для этих, наверное, сравнимо.

В общем, цифры не те, чтобы говорить о чем-то значительном.
Вот разбираться с каждым случаем надо, конечно.

От	Bogun
К	DmitryO (05.07.2006 21:51:56)
Дата	05.07.2006 22:15:30

Re: "Спорадические акты...

>>>даже "внутреннего конфликта", не то что "вооруженного".
>>
>>А с чего вы взяли, что они "спорадические"?
>
>Число погибших в мае военнослужащих - четыре человека

Это включая ВВ и Погранвойска?
Кроме того, есть еще федеральная милиция и МВД Чечни, ФСБ.

С уважением, Вячеслав Целуйко.