От eugend
К vergen
Дата 08.07.2006 09:42:18
Рубрики WWII;

про репрессии, по-моему, Конев отозвался наиболее адекватно еще

в беседах с Симоновым - впрочем, конечно, нужно делать поправки на комментарии Симонова и на время этих бесед:

Беседы с маршалом Советского Союза И. С. Коневым
Барвиха, 24 февраля 1965 года

Разговор зашел об оценке в печати и в разговорах той отрицательной роли, которую в подготовке к войне сыграли аресты тридцать седьмого — тридцать восьмого годов в армии. Я в ходе разговора разделил этот вопрос на три части, вернее, на три проблемы, связанные друг с другом.
Первая — это избиение значительной части головки армии, то есть таких людей, как Тухачевский, Егоров, Якир, Уборевич, Корк, Блюхер, Дыбенко, Белов, и ряда других.

Вторая проблема — это аресты, в большинстве случаев с последующим уничтожением, примерно двух третей высшего начальствующего состава — от комбригов до комкоров включительно.

И наконец, третья проблема — это проблема воздействия самой атмосферы арестов, страха, вызванного этой атмосферой недоверия, — воздействие всего этого на моральный дух армии, на инициативу, на гражданское мужество, на умение, вернее, решимость принять на себя ответственность в критической обстановке и так далее.

В связи с этим я вспомнил разговор с одним генералом, который рассказывал о сорок первом годе — как ему было приказано выходить с дивизией в приграничные лагеря без боевых патронов, без мин к минометам, без снарядов к орудиям. В таком положении он и встретил войну. Выслушав этот рассказ, я сказал своему собеседнику, что если бы не тридцать седьмой — тридцать восьмой годы со всей их атмосферой крайнего запугивания кадров, крайнего завинчивания гаек, крайней подозрительности к любому, не говоря уже о протесте, — к любому рапорту, обращению и так далее, то вы бы, очевидно, не вышли в предвоенной обстановке к границе, в лагерь без патронов и без снарядов. Очевидно, вы это считали бы невозможным для себя, вы бы подавали рапорта, вы бы что-то делали, чтобы не оказаться в таком угрожающем положении. И точно так же как вы, так поступали бы десятки и сотни других военных, которые этого не делали только потому, что были угнетены, доведены до состояния молчания и неразумного повиновения предыдущей атмосферой тридцать седьмого — тридцать восьмого годов. Я имею в виду неразумное повиновение приказам нелепым и по существу преступным.

Я, говоря о третьей проблеме, изложил этот разговор Ивану Степановичу Коневу.

О второй и третьей проблемах мы говорили, в общем, мало, и к ним, очевидно, еще предстоит вернуться в разговорах. Хотя в общей форме Иван Степанович подтвердил, что все это имело глубоко отрицательное влияние на начало войны. А что касается первой проблемы — уничтожения головки армии — он высказался более подробно.

По его мнению, когда берут эту проблему отторженно и педалируют на ней, изображая дело так, что если бы эти десять, двенадцать, пять или семь человек не были бы оклеветаны и не погибли бы в тридцать седьмом — тридцать восьмом годах, а были бы во главе армии к началу войны, то вся война выглядела бы по-другому, — это преувеличение. С его точки зрения, если оценивать военный опыт, военный уровень и перспективы этих людей, то тут нужно подходить индивидуально к каждому.

Блюхер, по его мнению, был к тридцать седьмому году человеком с прошлым, но без будущего, человеком, который по уровню своих знаний, представлений недалеко ушел [564] от Гражданской войны и принадлежал к той категории, которую представляли собой к началу войны Ворошилов, Буденный и некоторые другие бывшие коноармейцы, жившие не современными, прошлыми взглядами. Представить себе, что Блюхер справился бы в современной войне с фронтом, невозможно. Видимо, он с этим справился бы не лучше Ворошилова или Буденного. Во всяком случае, такую небольшую операцию, как хасанские события, Блюхер провалил. А кроме того, последнее время он вообще был в тяжелом моральном состоянии, сильно пил, опустился. (Я уже сейчас, записывая это, подумал о том, что этот последний момент мне не кажется достаточно убедительным, потому что в той обстановке, которая создалась к тридцать восьмому году — ко времени хасанских событий, когда Блюхер чувствовал себя уже человеком с головой, положенной под топор, трудно судить его за неудачное проведение операции. Это уже в значительной мере было результатом создавшейся атмосферы, а не только его руководства, хотя, может быть, оно и было неудачным, тут спорить не приходится. Да и опущенность, моральное состояние, пьянство — все это могло быть в значительной мере последствиями обстановки, создавшейся в армии и, в частности, на Дальнем Востоке вокруг самого Блюхера. — К. С.)

Тухачевский, по мнению И. С. Конева, человек даровитый, сильный, волевой, теоретически хорошо подкованный. Это его достоинства. К его недостаткам принадлежал известный налет авантюризма, который проявился еще в польской кампании, в сражении под Варшавой. И. С. Конев говорил, что он подробнейшим образом изучал эту кампанию, и, каковы бы ни были ошибки Егорова, Сталина на Юго-Западном фронте, целиком сваливать на них вину за неудачу под Варшавой Тухачевского не было оснований. Само его движение с оголенными флангами, с растянувшимися коммуникациями и все его поведение в этот период не производят солидного, положительного впечатления. По мнению И. С. Конева, некоторые замашки бонапартистского оттенка были у Тухачевского и потом. Но главным недостатком Тухачевского он считает, что тот не прошел [565] ступень за ступенью всю военную лестницу и хотя некоторое время был командующим округом, но непосредственно войсками командовал мало, командного опыта после Гражданской войны имел недостаточно. Тем не менее если подводить итоги, то Тухачевского можно представить себе на одном из высших командных постов во время Великой Отечественной войны с пользой для дела.

Якир, по мнению Конева, человек умный, со способностями, но без настоящей военной школы, без настоящего военного образования, человек, не лишенный блеска, но не обладавший сколько-нибудь основательным военным опытом для руководства операциями крупного масштаба. Его Конев с трудом представляет себе в роли, скажем, командующего фронтом на Великой Отечественной войне.
Егорова и Корка он считает людьми средних способностей, образованными, знающими, выдержанными, но не блиставшими сколько-нибудь заметными военными дарованиями. Дыбенко и Белова он относит к той категории людей, таких как Ворошилов и как Буденный, которые в военном отношении были целиком в прошлом, в Гражданской войне, и, будь они живы, они были бы обречены на то, чтобы показать в условиях большой войны свою отсталость и беспомощность.

Самым крупным военным деятелем из числа всех погибших И. С. Конев считает Уборевича, оценивает его чрезвычайно высоко. Высоко оценивает его опыт в период Гражданской войны. Высоко оценивает его как командующего округом, как человека, прекрасно знавшего войска, пристально и умело занимавшегося боевой подготовкой, умевшего смотреть вперед и воспитывать кадры. Плюс ко всему сказанному, по мнению И. С. Конева, Уборевич был человеком с незаурядным военным дарованием, в его лице наша армия понесла самую тяжелую потерю, ибо этот человек мог и успешно командовать фронтом, и вообще быть на одной из ведущих ролей в армии во время войны.

Потом И. С. Конев говорил о том, что в общем в Отечественную войну, которая произвела отбор кадров, выдвинулись люди, хотя в большинстве своем и участвовавшие [566] в Гражданской войне, но без громкого прошлого за плечами. Это прошлое на них не давило, не навязывало им своих концепций, не заставляло смотреть назад — в Гражданскую войну. Они заканчивали оформляться как военачальники уже после Гражданской войны, проходили одну за другой нормальные ступени службы и именно поэтому шли вперед, а не останавливались на месте и не жили старым. И то, что из числа именно этих людей выдвинулись все ведущие кадры Великой Отечественной войны, не случайно.

Я согласился с этим, но сказал в ответ, что хотя война и производит отбор кадров, но она производила его после тридцать седьмого и тридцать восьмого годов на суженной, если можно так выразиться, основе. Тот материал, из которого войне предстояло отобрать кадры военачальников, этот материал произволом был сужен втрое, — кто знает, сколько могло выдвинуться способных людей из тех двух третей высшего командного состава, которые были уничтожены в тридцать седьмом — тридцать восьмом годах и не участвовали в этом отборе кадров войной.

И. С. Конев говорил о том, как после тридцать седьмого года Сталин приглядывался к оставшимся кадрам и брал на заметку людей, которых он собирался выдвигать, на которых собирался делать ставку в будущей войне. Сам он, Конев, ощущал себя одним из таких людей, ощущал на себе внимание Сталина и его заинтересованность.

К таким людям, по его мнению, принадлежали в равной мере Жуков, за выдвижением которого Сталин очень следил и выдвижению которого активно помогал; Павлов, который не оправдал ожиданий Сталина, растерялся в первые дни войны на Западном фронте, но с которым до этого Сталин связывал большие надежды; Маркиан Попов, с которым Сталин тоже связывал большие надежды и не ошибался с точки зрения военных данных этого человека, но Попов сам помешал себе выдвинуться своим все усиливавшимся год от года пьянством.

В дальнейшем разговоре о предшествовавших войне военных биографиях ряда командармов, командующих фронтами И. С. Конев проводил мысль, что полноценного [567] военачальника, способного командовать крупными соединениями, может создать только долгая военная школа, прохождение целого ряда ее ступеней — неторопливое, основательное, связанное с устойчивой любовью к пребыванию в войсках, проведению учений, к непосредственному командованию, к действиям в поле. Он, отзываясь о ряде людей, давал понять, что без этого разносторонний человек, с хорошим военным образованием, волевой и имеющий свой почерк в действиях на поле боя не может родиться. Одной штабной подготовки, длительной службы в штабах для этого недостаточно. Без того, чтобы покомандовать полком, дивизией, корпусом, трудно стать командармом и командующим фронтом.

Я среди прочих вопросов задал вопрос о том, приходило ли ему как командующему фронтом когда-нибудь в голову, почему Сталин не бывает на фронтах, не посещает фронты, ставил ли он внутренне когда-нибудь это лыко в строку Сталину. Он наотрез сказал, что нет, он об этом никогда не думал, вернее, никогда не ощущал как необходимость приездов Сталина на фронт и поэтому и не ждал их и не ставил в упрек Сталину то, что он этого не делает. В этом не было никакой нужды. Находясь в Москве, в Ставке Верховного главнокомандования, Сталин был именно в том месте, где он и должен был находиться, откуда он мог управлять всем, чем ему должно было управлять. Он не был человеком поля боя, он неважно разбирался в топографии, не чувствовал ее. Он воспринимал географию, большие категории, крупные населенные пункты, общую стратегическую обстановку, и, для того чтобы разбираться в этих вопросах, руководить, исходя из этого, ему не было никакой необходимости выезжать на фронт.

...

Потом И. С. Конев коснулся своей биографии. Он пять лет командовал полком и в общей сложности семь лет дивизией, потом — корпусом, потом — армией, потом — фронтом. А начал солдатом. Практически прошел все военные ступени, которые существуют. Прошел все должности, — как он выразился, — и каждая меня учила. Был в Академии Фрунзе, но все-таки главную академию прошел [569] в полку, за пять лет службы командиром полка. Я человек поля. Я, если на что-то способен, — то на поле боя, принимать там решения и учить войска, проводить учения. Я люблю это страстно. Люблю это и знаю, и умею это делать. К учениям я отношусь с вдохновением. И всегда относился. Будучи командиром полка, относился к этому с вдохновением. Без вдохновенья нет ученья. И вообще, когда я вам рассказывал о боевых действиях, не знаю, почувствовали ли вы это, сумел ли я передать, но я хотел вам показать, что руководство боевыми действиями — это прежде всего вдохновение, кроме всего прочего, кроме остальных факторов, требуется вдохновение и интуиция, чтобы принять ряд решений. Слова Суворова: «Тяжело в ученьи — легко в бою» — для меня не фраза, а основа жизни на протяжении многих лет, основа деятельности.

Для меня было большой радостью, когда на учениях в Московском военном округе Шапошников, после того как я вышел со своим полком на командный пункт «синей» дивизии, смешав все карты и оборвав, по существу, учения, Шапошников мне с глазу на глаз сказал: «У вас есть задатки к вождению войск, чувствуется, что вы можете стать мастером маневра». Мне было и приятно это слышать и немножко даже страшновато, как бы налагало какую-то ответственность за будущие мои действия.

Работал в войсках страстно, днем и ночью. Без страсти нельзя командовать полком. И всегда учился. Учил и учился. Хорошо владел оружием — и наганом, и винтовкой, но хромало дело с пулеметом, с «Дегтяревым» и со станковым. А в то время мастера-пулеметчики в стрелковых частях были знаменитые фигуры.

И я изучил пулемет. У меня палатка была на краю всего строя палаток полка в лагере, перед ней поставил станок с пулеметом. Каждый день ко мне приходил Буров — начальник боевого питания полка, замечательный мастер пулеметного дела, старый пулеметчик, и вот мы с ним занимались. Научился разбирать и собирать с закрытыми глазами пулемет, потом — стрельбы, одни, другие, тир. В итоге я оказался в числе трех лучших стрелков из пулемета в полку. [570] Очевидно, в связи с этим Уборевич, который командовал тогда Московским военным округом, потом вызвал меня на «Выстрел», и там я руководил сбором командиров пулеметных рот. Был затем вызван на сбор Уборевичем в Гороховецкие лагеря. Он приказал мне провести переправу, показать образцовую переправу командирам дивизий, которые никак не могли организовать этой переправы. Я ее осуществил удачно.

Через некоторое время, когда Уборевич был назначен командующим Белорусским военным округом, он забрал меня туда командиром 37-й стрелковой дивизии. Там во время учений в присутствии иностранных гостей я отказался от принятого тогда метода рыть одиночные ячейки и организовал целый укрепленный район с отрытием траншей и ходов сообщения, с возможностью полного маневрирования внутри этого района, не поднимая головы выше уровня земли. Оборудовал командный пункт, на который, кстати сказать, приводили тогдашнего начальника штаба французской армии генерала Гамелена, показывали ему как образцовый командный пункт.

...

Определение меры ущерба, нанесенного армии арестами тридцать седьмого — тридцать восьмого годов, выбытием огромного количества командных кадров, в том числе высших, — проблема очень сложная психологически. К ней надо подходить очень осторожно и очень справедливо. В конце концов надо взять как аксиому, что, по нашим представлениям, сложившимся к тридцать седьмому — тридцать восьмому годам, мы не можем делать окончательные выводы о том, кто бы и как воевал в сорок первом году с немцами. Это один из коренных вопросов. Ответить на то, кто из погибших тогда людей как воевал бы с немцами, как мы и в какой срок победили бы немцев, будь живы эти люди, — все это вопросы, к сожалению, умозрительные.

В то же время существует факт непреложный, что те люди, которые остались, выросли в ходе войны и оказались у руководства армией, именно они и выиграли войну, находясь на тех постах, которые они постепенно заняли. И их право — помнить об этом и относиться с известной [572] горячностью и нервозностью к разговорам о том, что все бы пошло по-другому, если бы были живы те, кто погиб в тридцать седьмом — тридцать восьмом годах.
Мне кажется, что справедливее ставить вопрос в другом аспекте.

Неизвестно, как бы воевали Тухачевский или Дыбенко — беру крайние точки, — но не подлежит сомнению, что если бы тридцать седьмого — тридцать восьмого годов не было, и не только в армии, но и в партии, в стране, то мы к сорок первому году были бы несравненно сильней, чем мы были. В том числе и в военном отношении. Во-первых, были бы сильнее потому, что у нас было бы еще несколько сот тысяч передовых, преданных коммунизму людей, которых ни за что ни про что погубили в те годы. Эти люди находились бы на командных постах в стране и в армии, на разных командных постах — от самых высоких до самых маленьких. Находились бы не только они, но и они, и они составляли бы больше половины командного состава и в армии, и в промышленности, и в хозяйстве, и в партийных органах. И вот все они без всяких оснований были уничтожены. И мы начали, если говорить о руководящих кадрах во всех сферах, войну с тридцатью или сорока процентами их кадров, которые могли бы иметь, не будь тридцать седьмого — тридцать восьмого годов. Тут не надо персонифицировать: такой-то воевал бы так-то, такой-то — так-то. Не в этом дело. Дело в том, что воевали бы и все они, те, которые выбыли. И не только воевали — в армии и партизанских отрядах, но и хозяйствовали, работали в тылу, вообще занимались бы важным делом, вместо того чтобы пилить дрова, рубить лес, если только не были поставлены к стенке.

И наконец, атмосфера. Представим себе войну сорок первого года с иной атмосферой, с тем, что не было тридцать седьмого — тридцать восьмого годов, не было запуганности, не было недоверия, не было шпиономании. Если бы всего этого не было, очевидно, страна ни в коем случае не оказалась бы такой не готовой к войне, какой она оказалась. Это исключено. Только обстановкой чудовищного террора и его отрыжкой, растянувшейся на ряд лет, можно объяснить нелепые предвоенные распоряжения.

...

Представим себе, что самолет наших военно-воздушных сил, посадив на борт все то высшее начальство армии, которое погибло в результате процесса тридцать седьмого года, начиная с Тухачевского, Уборевича и Якира, просто гробанулся, и все эти 10—15—20 человек наиболее видных военачальников нашей армии погибли. И все. И на этом была бы поставлена точка. Сыграло бы это отрицательную роль в войне, которая началась через четыре года после этого? Разумеется, какую-то отрицательную роль сыграло. Но в нормальной обстановке на месте погибших выросли бы новые кадры, они бы заменили их, концепции и стратегические и оперативные не были бы подвергнуты сомнению, процесс арестов и избиений в армии не развернулся бы, и все это было бы не столь чувствительно. Поэтому абстрактно говорить, что вот были бы эти 15 человек во главе армии, то в сорок первом году было бы все в порядке, — неправильно. Дело не в этих пятнадцати, хотя потеря их очень чувствительна для армии, тем более такая чудовищная потеря и такая трагическая, бессмысленная, нелепая. Дело в том, что вслед за ними были выбиты тысячи людей, что была обезглавлена армия, обезглавлена в самом широком масштабе, когда, если взять тот пример, что приводил Москаленко, на Хасане бригаду вел заместитель командира одного из батальонов или командир роты, потому что командир бригады был посажен и все командиры батальонов тоже. И начальник штаба просил, умолял не сажать его прежде, чем он не сводит бригаду в бой, если не убьют — потом посадят. Но его, конечно, посадили, и не повел он бригаду в бой, а бригаду повел какой-то комроты и засадил ее в болото. Так вот, если бы всего этого не было, то не произвела бы такого оглушительного впечатления гибель даже пятнадцати лучших военачальников. И не произвела бы она таких сокрушительных последствий. [581]

А главное, помимо всех потерь в людях, не было бы той тяжелой атмосферы, разлагавшей армию, и государство, и народ, и партию, которая была создана в результате репрессий тридцать седьмого года, не было бы атмосферы этого всеобщего страха.
От Dervish
К eugend (08.07.2006 09:42:18)
Дата 08.07.2006 21:04:04

Традиционное Хрущевско-Симоновское нытье про "обезглавленную армию" (-)

-
От Кирасир
К Dervish (08.07.2006 21:04:04)
Дата 09.07.2006 12:52:18

А вы, значит, сторонник Резуновского "Сталин правильно головы дырявил"? (-)
От Нумер
К Dervish (08.07.2006 21:04:04)
Дата 08.07.2006 23:23:50

Почему? По-моему достаточно взвешено.

Сказано, что чуда бы не было, но было бы лучше.Вот только Будённого зря обидели, как кавалериста. Командовал бы пехотой и ему никто слова бы плохого не сказал.
От Игорь Островский
К Нумер (08.07.2006 23:23:50)
Дата 09.07.2006 12:33:21

Поддерживаю (-)
От Гриша
К Dervish (08.07.2006 21:04:04)
Дата 08.07.2006 23:21:01

Типичное "сталинское-значит лучшее" (с) воспевание (-)
От eugend
К Dervish (08.07.2006 21:04:04)
Дата 08.07.2006 22:34:51

я Вам написал сразу - делайте поправку на

я Вам написал сразу - делайте поправку на время,, когда эти беседы проходили - и на симоновские комментарии.

А так очень здраво - как раз многие мысли высказаны, которые сейчас пережевываются. Что не стоит так однозначно оценивать последствия репрессий. И личности репрессированных - типа были бы они, все было бы по-другому.

Только сейчас народ в другую крайность бросает.