От Денис Фалин
К FVL1~01
Дата 08.07.2006 10:01:06
Рубрики WWII;

Re: Врезать нельзя...

Добрый день.
>Смотрите у Исаева, а главное они МОГУТ быстро перебрасывать и развертывать свои дивзии а мы нет... Их "последняя миля" более 600 поездов сутки, а наша 240...
 Но тогда вопрос как мы снабжали куда большие соединения на том же фронте в 1944г. и это при значительном разрушении жел. дорог у нас в тылу. Я думаю многие знают о немецкой тактике выжженой земли и спец. составов с разрушителями дорог. И ведь наступали до Берлина, никакие пары поездов не помешали.
>То есть мы повторяем 1941 за немцев в худших условиях. Разбив ценой полной деструкции ВСЕХ мотмехсил немецкие приграничные силы - выходим на точку соприкосновения со вторым эшелоном с одними стрелковыми дивзиями. Это конец.
 Опять же почему такой пессимизм. Мы же знаем в каких условиях вступали в бой мех корпуса в реале. Тут же мы будем их вводить хотя бы с нормальной стрелковой и арт поддержкой. Большие потери неизбежны, но поле боя будет нашим и можно будет отремонтировать часть техники. В жутких условиях отступлений и безнадежных контратак в 1941г мы все же сохранили костяк бронетанковых сил, почему же вы считаете что в случае короткого наступления(всего 100км) все мех корпуса погибнут.
>> И почему такой пессимизм по поводе немецкого контудара? Танковой группы Клейста нет она на Балканах месит грязь.
>И что
 Это почти треть танковых дивизий вермахта на тот момент. В 3Тгр. часть дивизий только заканчивают формирование(даже автотранспорта нет). А вытаскивать дивизии с Балкан быстро нельзя, да и англичан надо добить.
>Треть немецких дивизий сформировано только весной и тоже не имеют опыта как у нас.
>Не верно. Значительная часть танкистов в этих двизиях ОПЫТНЫЕ - это последсвия перетряхивания и оптимизации штатов под "золоте сечение" (с) Исаев, а не сформированные с нуля группы...
 Да я даже не танковые имел ввиду. У немцев и пехота во многом нового формирования была. Хотя это действительно не столь важно, т.к. качество личного состава несравнимо с нашим. :(.
>>В наших особых округах сосредоточены лучшие офицеры страны на тот момент и они не погибнут сразу в котлах.
>С чего вы взяли что они ЛУЧШИЕ? Такие же как и везде - 1/4 от кадровой армии, остальные ускорееные скороспелки 1939-1941
 Ну все таки какое то военное образование и опыт командования они получили. Уж не хуже 3 месячных лейтенантов в реале.
>> Так второй эшелон прибудет через месяц. К этому времени немцы только начнут свой контрудар и свежие армии его смягчат.
>А почему через месяц , откуда он возьмется через месяц? НА чем прибудет если жел-дор еле справляется со снабжением первого эшелона?
 Как на чем? В реале приняли решение о ТАЙНОЙ преброске в сер. июня и к 3 июля переброска должна была быть в основном завершена. Ну к фронту на новой границе будут подольше выходить, так в экстр. случае можно и пешком от старой границы не загружая жел. лороги.
>> Это конечно да ((. Но тут главное не потерять основные экономические районы в начале войны.
>А какие экономические районы мы потеряем в конце - потеряв армию в котлах ЛЕТА 1941, а не ОСЕНИ.... Сами влезнув в них, а не заставив протвиника их нам создавать?
 У немцев в 1940-1943гг вообще была страсть к гигантомании. Они хотели слопать сразу всё и больше не париться. Да Арденны показали что и к концу войны они не успокоились. Наверняка захотят котел побольше ударом на Гродно-Белосток-Брест и Демблин-Брест попробуют отрезать часть Зап. фр. и возможно отрежут (как в 1920г), но чем это хуже чем в реале только на 300км западнее.
Ю-З фр. под угрозой охвата отойдет на новую границу, где уже будет второй страт. эшелон. На большее в условиях маневреной войны, а не заранее спланированой операции немцы не способны.
Не надо считать их подвижность за джокер который бьет всё. Красная армия не могла быть сбалансированным механизмом, но зато она была большая, намного больше вермахта. Будет у нас месяц, чтобы запустить паровой каток мобилизации, то даже разбив часть наших сил немцам придется переводить дух, перегрупировывать войска. А у нас будут прибывать все новые соединения. Фронт будет намного плотнее, т.к. длинна его меньше. Сл-но. прорывы можно будет пытаться затыкать и остатками мех. корпусов бить во фланг.
По мобилизации можно будет наделать второочередных дивизий и отставлять их на пассивных участках, а отткда снимать кадровые войска. Не верю я, что с большими плотностями немцы все равно будут рвать наш фронт так легко. Да и собственно бои на украине в 41г показали, что качество пехоты в общем то сопоставимо при нормальном соотношении.
>Ни времени на перманетную мобилизацию, ни сил... То есть ваш план устроить себе лето-осень 1942го уже в 1941м
 Как раз времени должно быть больше. По крайней мере рвануть через лесисто-болотистую Белорусию за неделю точно не выйдет.
>>Да и весь смысл устроить немцам мясорубку. Например потеряют они не 800тыс. как в реале, а 1.5млн. солдат за первый год войны. Тут сразу задумаются зачем нам эта Россия и может мир предложат.
>Это вряд ли, а если сплотят всю окупированную ими Европу на крестовый поход против Большвизмус агрессора?
 Никого они не сплотят. Французы с большевиками в 39г чуть союзный договор не заключили, а заявление Черчиля 22июня вообще все точки расставило.
>> Совсем не хочется терять 15млн. молодых мужиков и подрывать генофонд страны.
>Вы его такими действиями - проиграв войну положив армию в котлах ЛЕТОМ 1941 а не осенью подорвете сильнее - реализацией плана Ост...
 Сложно прогнозировать, но весь план Барабаросса строился на быстром разгроме армии противника. А если армия цела, экономически важные районы не захвачены, то остается или переводить свою экономику на режим тотальной войны и пытаться добить русских или пытаться найти дип. решение. Разумного смысла сражаться при основном противнике Англии не видно.
>Да и про генофонд у вас простите обывательские представления, как к.б.н. говорю. Человек он зараза на 99% не гены а воспитание...
 Оно возможно и так. Только все мы здесь на форуме наверняка потомки выживших в войне. И ИМХО считаем себя не самыми плохими людьми в стране. А сколько могло бы родиться других, потомков "поднимавшихся как один в штыки" неизвестно.
>Еще как важно, закончи мы на Днепре - никаких шансов нет. То есть пацифизм и придурокватость 1991 получим в 1950е :-(
 Кстати проиграные войны обычно не к самоуспокоенности и пацифизму приводят, а к стремлению к реформам и жажде реванша. Остальное сделает пропаганда.
>А так был шанс и не наши деды 1941 а мы его просрали. МЫ лично и персонально.
 Таких генсеков как ИВС у нас может и не будет. Только в 30-е годы мы совершали гигантский рывок, а с 46г. занимались ненужной конфронтацией со всем миром после ТАКОЙ войны. И более правильного решения проблемы победы в холодной войне так никто и не дал. Наверное его и нет. Так может лучше еще было позаниматься своей страной, чем расширять сферу влияния сидя на голой ж.. Хоть и ценой мира с Германией. Тут правда возникает вопрос о ядерной войне в 60-е годы всем миром, но это уже другая история...

С уважением.
От FVL1~01
К Денис Фалин (08.07.2006 10:01:06)
Дата 08.07.2006 14:25:55

А вот так и снабжали

И снова здравствуйте
>Добрый день.
>>Смотрите у Исаева, а главное они МОГУТ быстро перебрасывать и развертывать свои дивзии а мы нет... Их "последняя миля" более 600 поездов сутки, а наша 240...
> Но тогда вопрос как мы снабжали куда большие соединения на том же фронте в 1944г. и это при значительном разрушении жел. дорог у нас в тылу. Я думаю многие знают о немецкой тактике выжженой земли и спец. составов с разрушителями дорог. И ведь наступали до Берлина, никакие пары поездов не помешали.


Фигня война.. В 1944 мы уже БОГААААТЫЕ были... И автотранспорта втрое количественно (и куда больше качественно, Газ-АА и Студебекер и сравнивать тут грех), и главнное железнодорожные войска уже были не те - запасы рельсов и звеньев пути, путевостановительные поезда, строительная техника была кое какая - в Результате постанволение дорог занимало на перегоне от недели до 2х... ТАК в 1941 мы еще не умели и не могли. Да и трофеи немецкие и лендлиз были в руку. Одних дизельных локомотивов не завиясящих от водяного хозяйства станций (главная проблема паровоза не топливо а вода для котолов) уже было кое какое количество. НЕт, несранвимая ситуация.




> Опять же почему такой пессимизм. Мы же знаем в каких условиях вступали в бой мех корпуса в реале. Тут же мы будем их вводить хотя бы с нормальной стрелковой и арт поддержкой.



Откуда? Откуда у нас в Мехкорпусах эта стрелковая и артподдержка то будет? С модилностью мехкорпуса - с неба упадет? Или из стрелковых дивзий обеспеченных арттягачами скажем по "нормативам последовательной возки" - 1 парк тракторов на три дивзиона?


> Большие потери неизбежны, но поле боя будет нашим и можно будет отремонтировать часть техники. В жутких условиях отступлений и безнадежных контратак в 1941г мы все же сохранили костяк бронетанковых сил, почему же вы считаете что в случае короткого наступления(всего 100км) все мех корпуса погибнут.

Потому что они будут втягиваться в олневые мешки - ТАМ, на стороне противника, а отступасть с пехотой из котлов (а не клещей как в реале 1941) им будет НЕКУДА - бронетанковые дивизии 1940го в финляндских котлах "мотти" в Карелии тому пример - практически полное уничтожение.



> Это почти треть танковых дивизий вермахта на тот момент. В 3Тгр. часть дивизий только заканчивают формирование(даже автотранспорта нет). А вытаскивать дивизии с Балкан быстро нельзя, да и англичан надо добить.


Почему нельзя. Балканская кампания фактически выиграна в первые трое суток. Англичане в Греции могут так же спокойно сидеть как они там сидели в Салониках в 1916-1918 - наступать они оттуда никуда не могут, помочь никому не могут, силенок у них там мехнизированных кот наплакал, новых нет, портов для выгрузки разгрузки нет. ТУПИК-с. Прежде всего географический. Оставить им там группу Ю-87 и группу 109х что бы не скучали, а парашютистов вместо Крита кинуть скажем в Минск


> Да я даже не танковые имел ввиду. У немцев и пехота во многом нового формирования была. Хотя это действительно не столь важно, т.к. качество личного состава несравнимо с нашим. :(.

Именно,
это именно не столь важно - офицерский и унтерфоицерский костяк хороший а мясо быстро нарастет


> Ну все таки какое то военное образование и опыт командования они получили. Уж не хуже 3 месячных лейтенантов в реале.

3х месячных лейтенантов у нас в 1941м в реальности не было НИГДЕ, они даже до 1й половины 1942 все же больше бразование получали. А вот "годичников" и так выше крыши, и лучше они от первого удара не станут.


> Как на чем? В реале приняли решение о ТАЙНОЙ преброске в сер. июня и к 3 июля переброска должна была быть в основном завершена.

С чего вы взяли что должна быть? реальные темпы переброски - 2 дивзии в неделю с имевшимися дорогами, при этом 2 дивизии 6000 штата и с сокращенным составом транспорта. Ну и перебросили вы 5 свежих двизиий, дальше то что?

>Ну к фронту на новой границе будут подольше выходить, так в экстр. случае можно и пешком от старой границы не загружая жел. лороги.

А пушки кто тащить будет? А снабжение. Пехота без артиллерии и боеприпасов ноль без палочки




> У немцев в 1940-1943гг вообще была страсть к гигантомании. Они хотели слопать сразу всё и больше не париться. Да Арденны показали что и к концу войны они не успокоились. Наверняка захотят котел побольше ударом на Гродно-Белосток-Брест и Демблин-Брест попробуют отрезать часть Зап. фр. и возможно отрежут (как в 1920г), но чем это хуже чем в реале только на 300км западнее.


Не захотят. Страсти к гигантомании не вижу - напротив вижу разумное ограничение операций, тот же Белосток - вместо глобального котла только клещи за Минск как пример, Львовский выступ срезают а не обходят, и т.п.


> Не надо считать их подвижность за джокер который бьет всё.

Это именно джоке который бьет все.

>Красная армия не могла быть сбалансированным механизмом, но зато она была большая, намного больше вермахта.

Учите мастчасть - Красная АРМИЯ МЕНЬШЕ Вермахта в 1941. МЕНЬШЕ, И на наш каток мобилизации они запускают скажем тотальную войну не ОСЕНЬЮ 1942 а весной 1941? Немцы по вашему дураки? У ГИтлера под контролем и в союзе 300 миллионов у нас 190.. Даже тут проигрываем. Даже формально.


> По мобилизации можно будет наделать второочередных дивизий и отставлять их на пассивных участках, а отткда снимать кадровые войска.

У нас на 1941 есть кадровые восйка? Такие же мобилизованные массы набранные в 1939-1941 с опытом три выстрела в год на подготовку.

>Не верю я, что с большими плотностями немцы все равно будут рвать наш фронт так легко.


Но и наши потери в котлах будут выше. Да прорывы фронта будут происходить не в соотношении 6 к 1 как в 1941 а скажем 3 к 1, но даже летом 1943 под Курском немцы показали что могут рвать наш фронт даже в соотношении 1 к 1 , причем наш оборонительный фронт обр 1943, причем потери обороняющихся вчетверо больше потерь наступающих. Вопросы верю не верю не осбуждаются. Отличия в "Вашем" 1941 будут в том что более плотный фронт будет давать БОЛЬШЕ наших войск в котлах, то есть пленными немцы наберут еще больше чем в 1941м...



>Да и собственно бои на украине в 41г показали, что качество пехоты в общем то сопоставимо при нормальном соотношении.

А его не будет нормаьного соотношения - более подвижные немцы будут рвать нитку одной дивизии пятью, в то время как отсальные пять немецких дивзий будут успешно сковывать наши девять. Вот вам и равное соотношение 10 на 10 дивизий.

Это для немцев была азбука, а для наших на 1941 откровение...

> Никого они не сплотят. Французы с большевиками в 39г чуть союзный договор не заключили, а заявление Черчиля 22июня вообще все точки расставило.

Блажен кто верует тепло ему на свете... Черчиль нам поможет так же как он помог Польше в 1939м , а французские рабоиче уже спокойно трудятся на заводах рейха, высвобождая немецких для войны... Тут можно и пленных вооружить - не 60000 как в реале а больше. На 1941 французское правительсвто под колпаком Гитлера а не Черчиля, а черчиля французы НЕНАВИДЯТ - за Оран и Мерс Эль Кебир. Кто такой черчиль в 1941 для Французов - человек растрелявший французских моряков...


> Сложно прогнозировать, но весь план Барабаросса строился на быстром разгроме армии противника. А если армия цела,


Я же вам и доказываю что армия цела не будет. После чего немцы с удовольствием замут экономические районы...

> Оно возможно и так. Только все мы здесь на форуме наверняка потомки выживших в войне. И ИМХО считаем себя не самыми плохими людьми в стране. А сколько могло бы родиться других, потомков "поднимавшихся как один в штыки" неизвестно.

Я вам и говорю, КАЧЕСТВА ХАРАКТЕРА у человека не передаются по наследству. :-) Никак. У меня дед до войны погиб, другой дедуля был мерзавец честно говоря, каких поискать и брачный аферист, и что я от этого стал лучше или хуже - никак - они не принимали учатсие в моем воспитании и ничего мне не передали.

Так что в задницу размышления про генофонд пожалуйста. Орбакайте вот от Пугачевой таланта петь не унаследовала :-)


> Кстати проиграные войны обычно не к самоуспокоенности и пацифизму приводят, а к стремлению к реформам и жажде реванша. Остальное сделает пропаганда.

Для нас проигрыш войны - "Ост" не дадут нам немцы реванша, они после 1870 то же умные...

> Таких генсеков как ИВС у нас может и не будет. Только в 30-е годы мы совершали гигантский рывок, а с 46г. занимались ненужной конфронтацией со всем миром после ТАКОЙ войны.


Так это того вы не путайте - мы занимались конфронтацией с миром или они с нами? А то как то не выходит каменный цветок.


И потому и занимались что не нужен был им никто победивший КРОМЕ них в ТАКОЙ войне. Это же азбука - В 17 веке при помощи Голландии победив Испанию Англия первым делом "зачистила" Нидерланды, три войны воевали, с боооольшим упорством. И так было всегда...А иначе никак не случалось...В Великих войнах должна побеждать только одна страна :-)

С уважением ФВЛ
От Amstrong
К Денис Фалин (08.07.2006 10:01:06)
Дата 08.07.2006 10:24:44

Ре: Врезать нельзя...


> По мобилизации можно будет наделать второочередных дивизий и отставлять их на пассивных участках, а отткда снимать кадровые войска. Не верю я, что с большими плотностями немцы все равно будут рвать наш фронт так легко. Да и собственно бои на украине в 41г показали, что качество пехоты в общем то сопоставимо при нормальном соотношении.

немцы летом 41 добились таких успехов благодаря качественному и ЧИСЛЕНОМУ преимуществу на главных направлениях. Били КА по частям.
В данном сценарии у немцев нет численого преимущества и некогда не будет. А вот стратегических резервов у Германии нет.

>Хоть и ценой мира с Германией. Тут правда возникает вопрос о ядерной войне в 60-е годы всем миром, но это уже другая история...

проблема что Германия нехотела мира, с незахваченой Англией Германия в 44 самое слабое звено и должно решать чьим васалом становится, советским или американским.


От FVL1~01
К Amstrong (08.07.2006 10:24:44)
Дата 08.07.2006 14:30:05

Есть у немцев резервы... Есть как им не быть

И снова здравствуйте


>В данном сценарии у немцев нет численого преимущества и некогда не будет. А вот стратегических резервов у Германии нет.

Вы простите ерунду говорите. Просто в таком 1941м, немцы обьявляют тотальную войну раньше чем в реальности... И Их 1944й когда благодаря организационным мероприятиям несмотря на все потери их силы РОСЛИ - этот 1944й наступает в 1941... И все.

Людей у них больше (с союзниками и подмандатниками) Промышленности больше, ресурсов больше. Ленд лиза в СССР пока нет, промышленность полуподвешенная.

В общем разгром и план "ОСТ"

Беда всех альтернативщиков что они предполагая черезвычайные меры для одной стороны, щабьывают о таких черезвыайных мерах для другой стороны...


С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (08.07.2006 14:30:05)
Дата 08.07.2006 15:34:45

Re: Есть у...


>Вы простите ерунду говорите. Просто в таком 1941м, немцы обьявляют тотальную войну раньше чем в реальности... И Их 1944й когда благодаря организационным мероприятиям несмотря на все потери их силы РОСЛИ - этот 1944й наступает в 1941... И все.

вот это действително ерунда.

>Людей у них больше (с союзниками и подмандатниками) Промышленности больше, ресурсов больше. Ленд лиза в СССР пока нет, промышленность полуподвешенная.

менше людей, как показала практика.
военная промышленость неподготовленна, как показала практика.
союзники поменяли стороны, как показала практика. Здесь вообще крайне сомнително что Финляндия встревает.

>В общем разгром и план "ОСТ"

>Беда всех альтернативщиков что они предполагая черезвычайные меры для одной стороны, щабьывают о таких черезвыайных мерах для другой стороны...

еффект от черезвыайных мер другой стороны известен, какойлибо еффект от вами предложеных мер в течении 41 невпзможен.
От FVL1~01
К Amstrong (08.07.2006 15:34:45)
Дата 08.07.2006 16:22:35

Почему ерунда, докажите

И снова здравствуйте

>>Вы простите ерунду говорите. Просто в таком 1941м, немцы обьявляют тотальную войну раньше чем в реальности... И Их 1944й когда благодаря организационным мероприятиям несмотря на все потери их силы РОСЛИ - этот 1944й наступает в 1941... И все.
>
>вот это действително ерунда.

ЧТо этому препятствует? Что конкретно?

>>Людей у них больше (с союзниками и подмандатниками) Промышленности больше, ресурсов больше. Ленд лиза в СССР пока нет, промышленность полуподвешенная.
>
>менше людей, как показала практика.


Практика показала что до НАСТУПЛЕНИЯ критической ситуации ресурсы испоьзовались НЕЭФФЕКТИВНО, в нашем случае мобилизация в 1941 и есть критическая ситуация - ЧТО или КТО должен воспрепятствовать дополнительной мобилизации немцев но уже не потрепанных как в 1943 а ПОЛНОКРОВНЫХ в 1941? Какие такие факторы должны повляить на отказ немцев от тотальной войны в этом случае?



>военная промышленость неподготовленна, как показала практика.


Практика показала что немецкая военная промышленность несмотря на все помехи в 1943-44 наращивала выпуск вооружжений количественно и качественно - что мешает им дать адекватный ответ на совесткий вызов в 1941? ЧТо или КТО?


>союзники поменяли стороны, как показала практика. Здесь вообще крайне сомнително что Финляндия встревает.

Это финляндия у которой планы войны с СССР с 1937 года лежат и не встревает? С какой такой радости им не встреть? Да после Зимней то войны?


>еффект от черезвыайных мер другой стороны известен, какойлибо еффект от вами предложеных мер в течении 41 невпзможен.

Эффект от черезвычайных мер другой стороны известен - с обьявлени м тотальной войны - неуклонный рост проивзодства вооружений и боевых соединений. Просто в альетрнативке он будет в 1941 а не в 1943-44, да еще не размениваться на союзников будет, у которых в 1941 еще и конь не валялся...
С уважением ФВЛ
От Dimka
К FVL1~01 (08.07.2006 16:22:35)
Дата 08.07.2006 21:05:39

Re: Почему ерунда,...

>Практика показала что немецкая военная промышленность несмотря на все помехи в 1943-44 наращивала выпуск вооружжений количественно и качественно - что мешает им дать адекватный ответ на совесткий вызов в 1941? ЧТо или КТО?

меньше ресурсов меньще трофеев меньше остарбайтеров
да и не так у них скачек пошел, что сегодня сказали
а завтра куча танков они кєтому довольно долго шли
во всяком случае такое мнение у меня сложилось от шеепра
От FVL1~01
К Dimka (08.07.2006 21:05:39)
Дата 09.07.2006 10:41:21

Неверно

И снова здравствуйте

>меньше ресурсов меньще трофеев меньше остарбайтеров
>да и не так у них скачек пошел, что сегодня сказали
>а завтра куча танков они кєтому довольно долго шли
>во всяком случае такое мнение у меня сложилось от шеепра

Фигня, ресурсы и трофеи у них на 1941 еще фарнцузские не оприходованы, остарбайтеры = капля в море французских , норвежских, чехословацких и пр ПРОМЫШЛЕННЫХ рабочих...


Остарбайтеры обр 1943 в германии = это больше замена потеряным 1,2миллиону итальянских сезонных сельозрабочих потеряных летом 1943
С уважением ФВЛ
От Dimka
К FVL1~01 (09.07.2006 10:41:21)
Дата 09.07.2006 11:03:29

Re: Неверно

>И снова здравствуйте

>>меньше ресурсов меньще трофеев меньше остарбайтеров
>>да и не так у них скачек пошел, что сегодня сказали
>>а завтра куча танков они кєтому довольно долго шли
>>во всяком случае такое мнение у меня сложилось от шеепра
>
>Фигня, ресурсы и трофеи у них на 1941 еще фарнцузские не оприходованы, остарбайтеры = капля в море французских , норвежских, чехословацких и пр ПРОМЫШЛЕННЫХ рабочих...


>Остарбайтеры обр 1943 в германии = это больше замена потеряным 1,2миллиону итальянских сезонных сельозрабочих потеряных летом 1943
>С уважением ФВЛ

http://militera.lib.ru/research/muller_n/06.html
Документ № 7

может это конечно и не очень много, но совсем не так уж мало


От FVL1~01
К Dimka (09.07.2006 11:03:29)
Дата 09.07.2006 11:58:11

Это мало в сравнении с тем что ЕСТЬ, меньше 10% до 1943

И снова здравствуйте

Без этого немцы отмобилизованные проживут... у них на 1941 еще нормы снабжени мирного времени, перетопчуться если на них "нападут"
С уважением ФВЛ
От wolfschanze
К Dimka (08.07.2006 21:05:39)
Дата 08.07.2006 22:12:32

Re: Почему ерунда,...


> меньше остарбайтеров
--Гм, собственно остарбайтеры никогда особо большой роли в промысленности не играли.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Dimka
К wolfschanze (08.07.2006 22:12:32)
Дата 08.07.2006 23:05:01

Re: Почему ерунда,...


>> меньше остарбайтеров
>--Гм, собственно остарбайтеры никогда особо большой роли в промысленности не играли.
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

я и не говорю об особо большой роли
хотя думаю что и для промышлености, и для сх это будет заметный минус
я если к этому добавить(точнее убрать польшу)и все остальное,
то не так то просто немцам будет организовать 44 год даже в 42 не говоря уж о 41
все имхо
От wolfschanze
К Dimka (08.07.2006 23:05:01)
Дата 08.07.2006 23:36:26

Re: Почему ерунда,...


>>> меньше остарбайтеров
>>--Гм, собственно остарбайтеры никогда особо большой роли в промысленности не играли.
>>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
>
>я и не говорю об особо большой роли
>хотя думаю что и для промышлености, и для сх это будет заметный минус
--Не настолько большой.
>я если к этому добавить(точнее убрать польшу)и все остальное,
--А почему убираем Польшу и все остальное? Впрочем, Польшу можно, особых промзаводов там нет, и то фиг уберем. Останется Чехословакия, Франция, Австрия, Бельгия, Норвегия.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Dimka
К wolfschanze (08.07.2006 23:36:26)
Дата 09.07.2006 00:27:29

Re: Почему ерунда,...


>>>> меньше остарбайтеров
>>>--Гм, собственно остарбайтеры никогда особо большой роли в промысленности не играли.
>>>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
>>
>>я и не говорю об особо большой роли
>>хотя думаю что и для промышлености, и для сх это будет заметный минус
>--Не настолько большой.
>>я если к этому добавить(точнее убрать польшу)и все остальное,
>--А почему убираем Польшу и все остальное? Впрочем, Польшу можно, особых промзаводов там нет, и то фиг уберем. Останется Чехословакия, Франция, Австрия, Бельгия, Норвегия.
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

возможно я слегка запутался в альтернативах
например мы удержим фронт по висле с потерей плацдармов

насчет рабочих
вроде на работу в германию было угнано > 5 мил чел
вернулось по крайней мере 2.3 мил
не было бы 5 мил пленных
не было бы тех кто работал на нецев на оккупированной территории
не было бы столько наших хиви и полицаев

ресурсов они опять же немало вывезли
От wolfschanze
К Dimka (09.07.2006 00:27:29)
Дата 09.07.2006 01:03:26

Re: Почему ерунда,...


>
>возможно я слегка запутался в альтернативах
>например мы удержим фронт по висле с потерей плацдармов

>насчет рабочих
>вроде на работу в германию было угнано > 5 мил чел
>вернулось по крайней мере 2.3 мил
--Основной угон начался только в 43-м г.
>не было бы 5 мил пленных
--Большинство погибло в первую же зиму.
>не было бы тех кто работал на нецев на оккупированной территории
>не было бы столько наших хиви и полицаев
--Большинство из тех кто служили немцам занимались охраной ж/д на оккупированной территории СССР и карательными операциями. В Вашем случае - такого массового партизанского движения нет, соответственно меньше войск отвлекается на охрану тыла и борьбу с партизанами. При этом, как упомянул FVL, вполне возможно полное объединение оккупированных стран против большевистской агрессии
>ресурсов они опять же немало вывезли
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Amstrong
К FVL1~01 (08.07.2006 16:22:35)
Дата 08.07.2006 20:18:32

Ре: Почему ерунда,...

И снова здравствуйте

>>>Вы простите ерунду говорите. Просто в таком 1941м, немцы обьявляют тотальную войну раньше чем в реальности... И Их 1944й когда благодаря организационным мероприятиям несмотря на все потери их силы РОСЛИ - этот 1944й наступает в 1941... И все.
>>
>>вот это действително ерунда.
>
>ЧТо этому препятствует? Что конкретно?

толко то что производство 44 резултат инвестиций в промышленость и освоение новых технологий в 41, 42, 43 как и рационализации основаной на опыте 41, 42, 43 так и новавведения в организации появились после ошибок 41, 42, 43 и их анализа.

>>военная промышленость неподготовленна, как показала практика.
>

>Практика показала что немецкая военная промышленность несмотря на все помехи в 1943-44 наращивала выпуск вооружжений количественно и качественно - что мешает им дать адекватный ответ на совесткий вызов в 1941? ЧТо или КТО?

вы сами ответили, они наращивали выпуск вооружения количественно и качественно в 42, 43, 44 и даже в 45.
Небыло такого что Гитлер сказал "Делай" главный пропагандист заорал "Тоталная война" а организатор составил расписание и через два месяца покатились тысячи танков и самолётов.
Было именно нарасщивание продукции год за годом месяц за месяцем, некаких чудес.
Также и в этой алтернативе, с той разницей что реурсная база будет несколко менше.

>>союзники поменяли стороны, как показала практика. Здесь вообще крайне сомнително что Финляндия встревает.
>
>Это финляндия у которой планы войны с СССР с 1937 года лежат и не встревает? С какой такой радости им не встреть? Да после Зимней то войны?

Финляндия видела шанс в короткой войне, где немцы делают основную работу, добится реванша.
В данной алтернативе немецкими войсками у Ленинграда в 41 и не пахнет, какая Финляндии радость нападать на превошодящии силы без шанса победить?