От Денис Фалин
К FVL1~01
Дата 07.07.2006 20:22:52
Рубрики WWII;

Re: Врезать нельзя...

>И снова здравствуйте

>Не 30-40, вот в чемпроблема, на Югославию отвлекалось относительно мало сил, при этом именно в АПРЕЛЕ у немцев преимущество в эшелонированности - то есть и не побьем и армию потеряем быстрее и бесполезнее чем в реальности
 Я конечно не специалист по развертыванию к Барбароссе, но даже в июне танковые и мотор. дивизии ехали на восток аж из Франции. Тогда какие силы у них были в Польше в апреле?
И почему такой пессимизм по поводе немецкого контудара? Танковой группы Клейста нет она на Балканах месит грязь. Треть немецких дивизий сформировано только весной и тоже не имеют опыта как у нас. В наших особых округах сосредоточены лучшие офицеры страны на тот момент и они не погибнут сразу в котлах. Сразу с ходу спланировать супер операцию по разгрому например Зап.фронта немцы тоже не смогут. Часть прибывающих войск растратят на стабилизацию рушащегося центрального участка фронта. Остальными ударят наверно из Вост. Пруссии на юг. Южной клешни не будет и мех корпуса погибнут более менее с результатом. Всегда будет возможность отступить обратно в Украину, а потом на старую границу. Потеря Прибалтики не так важна, да и немцы не будут туда в таком случае крупные силу отправлять.
Я не вижу предпосылок для крупного разгрома.
>А так как вы не создали второго эшелона, то вместо боев июля-сентября 1941 будет победоносное немецкое контранаступление (их подвижность большую чем у нас еще никто не отменил) до упора - вроде 1942 года но не до СТалинграда а опять до Москвы...
 Так второй эшелон прибудет через месяц. К этому времени немцы только начнут свой контрудар и свежие армии его смягчат.
>То есть мобилизацию под предлогом Югославского конфликта обьявить - и начать ее - тут еще есть смысл и глубокий и полезный, а вот УДАРЯТЬ - не стоит. Только позор худший чем от финской выйдет и окончательный подрыв политморсоса собвенного населения = это мы сейчас занем ЧТО такое немецкая окупация, а тогда население еще находилось в глубоком заблуждении на эту тему. А ну как начатая вами война не станет в СЕРДЦАХ Отечественной.
 Это конечно да ((. Но тут главное не потерять основные экономические районы в начале войны. Да и весь смысл устроить немцам мясорубку. Например потеряют они не 800тыс. как в реале, а 1.5млн. солдат за первый год войны. Тут сразу задумаются зачем нам эта Россия и может мир предложат.

>Как это не печально на нас ДОЛЖНЫ напасть, а не мы на кого либо.
 Совсем не хочется терять 15млн. молодых мужиков и подрывать генофонд страны. А будем мы в Берлине или на Днепре все закончится ИМХО не так важно. Все равно все в итоге американцам досталось :(((.

>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Денис Фалин (07.07.2006 20:22:52)
Дата 07.07.2006 20:47:56

Re: Врезать нельзя...

И снова здравствуйте
>>И снова здравствуйте
>
>>Не 30-40, вот в чемпроблема, на Югославию отвлекалось относительно мало сил, при этом именно в АПРЕЛЕ у немцев преимущество в эшелонированности - то есть и не побьем и армию потеряем быстрее и бесполезнее чем в реальности
> Я конечно не специалист по развертыванию к Барбароссе, но даже в июне танковые и мотор. дивизии ехали на восток аж из Франции. Тогда какие силы у них были в Польше в апреле?


Смотрите у Исаева, а главное они МОГУТ быстро перебрасывать и развертывать свои дивзии а мы нет... Их "последняя миля" более 600 поездов сутки, а наша 240...

То есть мы повторяем 1941 за немцев в худших условиях. Разбив ценой полной деструкции ВСЕХ мотмехсил немецкие приграничные силы - выходим на точку соприкосновения со вторым эшелоном с одними стрелковыми дивзиями. Это конец.


> И почему такой пессимизм по поводе немецкого контудара? Танковой группы Клейста нет она на Балканах месит грязь.


И что

Треть немецких дивизий сформировано только весной и тоже не имеют опыта как у нас.


Не верно. Значительная часть танкистов в этих двизиях ОПЫТНЫЕ - это последсвия перетряхивания и оптимизации штатов под "золоте сечение" (с) Исаев, а не сформированные с нуля группы...


>В наших особых округах сосредоточены лучшие офицеры страны на тот момент и они не погибнут сразу в котлах.


С чего вы взяли что они ЛУЧШИЕ? Такие же как и везде - 1/4 от кадровой армии, остальные ускорееные скороспелки 1939-1941


> Так второй эшелон прибудет через месяц. К этому времени немцы только начнут свой контрудар и свежие армии его смягчат.

А почему через месяц , откуда он возьмется через месяц? НА чем прибудет если жел-дор еле справляется со снабжением первого эшелона?

> Это конечно да ((. Но тут главное не потерять основные экономические районы в начале войны.


А какие экономические районы мы потеряем в конце - потеряв армию в котлах ЛЕТА 1941, а не ОСЕНИ.... Сами влезнув в них, а не заставив протвиника их нам создавать?

Ни времени на перманетную мобилизацию, ни сил... То есть ваш план устроить себе лето-осень 1942го уже в 1941м


>Да и весь смысл устроить немцам мясорубку. Например потеряют они не 800тыс. как в реале, а 1.5млн. солдат за первый год войны. Тут сразу задумаются зачем нам эта Россия и может мир предложат.

Это вряд ли, а если сплотят всю окупированную ими Европу на крестовый поход против Большвизмус агрессора? И получат не 60 тыс французских отморозков а 1,5 миллиона из тех что у них картошку копают? Французского оружия у них пока навалом... Вооружить и снабжать есть чем...

> Совсем не хочется терять 15млн. молодых мужиков и подрывать генофонд страны.

Вы его такими действиями - проиграв войну положив армию в котлах ЛЕТОМ 1941 а не осенью подорвете сильнее - реализацией плана Ост...


Да и про генофонд у вас простите обывательские представления, как к.б.н. говорю. Человек он зараза на 99% не гены а воспитание...

>А будем мы в Берлине или на Днепре все закончится ИМХО не так важно.


Еще как важно, закончи мы на Днепре - никаких шансов нет. То есть пацифизм и придурокватость 1991 получим в 1950е :-(

А так был шанс и не наши деды 1941 а мы его просрали. МЫ лично и персонально.


С уважением ФВЛ
От Денис Фалин
К FVL1~01 (07.07.2006 20:47:56)
Дата 08.07.2006 10:01:06

Re: Врезать нельзя...

Добрый день.
>Смотрите у Исаева, а главное они МОГУТ быстро перебрасывать и развертывать свои дивзии а мы нет... Их "последняя миля" более 600 поездов сутки, а наша 240...
 Но тогда вопрос как мы снабжали куда большие соединения на том же фронте в 1944г. и это при значительном разрушении жел. дорог у нас в тылу. Я думаю многие знают о немецкой тактике выжженой земли и спец. составов с разрушителями дорог. И ведь наступали до Берлина, никакие пары поездов не помешали.
>То есть мы повторяем 1941 за немцев в худших условиях. Разбив ценой полной деструкции ВСЕХ мотмехсил немецкие приграничные силы - выходим на точку соприкосновения со вторым эшелоном с одними стрелковыми дивзиями. Это конец.
 Опять же почему такой пессимизм. Мы же знаем в каких условиях вступали в бой мех корпуса в реале. Тут же мы будем их вводить хотя бы с нормальной стрелковой и арт поддержкой. Большие потери неизбежны, но поле боя будет нашим и можно будет отремонтировать часть техники. В жутких условиях отступлений и безнадежных контратак в 1941г мы все же сохранили костяк бронетанковых сил, почему же вы считаете что в случае короткого наступления(всего 100км) все мех корпуса погибнут.
>> И почему такой пессимизм по поводе немецкого контудара? Танковой группы Клейста нет она на Балканах месит грязь.
>И что
 Это почти треть танковых дивизий вермахта на тот момент. В 3Тгр. часть дивизий только заканчивают формирование(даже автотранспорта нет). А вытаскивать дивизии с Балкан быстро нельзя, да и англичан надо добить.
>Треть немецких дивизий сформировано только весной и тоже не имеют опыта как у нас.
>Не верно. Значительная часть танкистов в этих двизиях ОПЫТНЫЕ - это последсвия перетряхивания и оптимизации штатов под "золоте сечение" (с) Исаев, а не сформированные с нуля группы...
 Да я даже не танковые имел ввиду. У немцев и пехота во многом нового формирования была. Хотя это действительно не столь важно, т.к. качество личного состава несравнимо с нашим. :(.
>>В наших особых округах сосредоточены лучшие офицеры страны на тот момент и они не погибнут сразу в котлах.
>С чего вы взяли что они ЛУЧШИЕ? Такие же как и везде - 1/4 от кадровой армии, остальные ускорееные скороспелки 1939-1941
 Ну все таки какое то военное образование и опыт командования они получили. Уж не хуже 3 месячных лейтенантов в реале.
>> Так второй эшелон прибудет через месяц. К этому времени немцы только начнут свой контрудар и свежие армии его смягчат.
>А почему через месяц , откуда он возьмется через месяц? НА чем прибудет если жел-дор еле справляется со снабжением первого эшелона?
 Как на чем? В реале приняли решение о ТАЙНОЙ преброске в сер. июня и к 3 июля переброска должна была быть в основном завершена. Ну к фронту на новой границе будут подольше выходить, так в экстр. случае можно и пешком от старой границы не загружая жел. лороги.
>> Это конечно да ((. Но тут главное не потерять основные экономические районы в начале войны.
>А какие экономические районы мы потеряем в конце - потеряв армию в котлах ЛЕТА 1941, а не ОСЕНИ.... Сами влезнув в них, а не заставив протвиника их нам создавать?
 У немцев в 1940-1943гг вообще была страсть к гигантомании. Они хотели слопать сразу всё и больше не париться. Да Арденны показали что и к концу войны они не успокоились. Наверняка захотят котел побольше ударом на Гродно-Белосток-Брест и Демблин-Брест попробуют отрезать часть Зап. фр. и возможно отрежут (как в 1920г), но чем это хуже чем в реале только на 300км западнее.
Ю-З фр. под угрозой охвата отойдет на новую границу, где уже будет второй страт. эшелон. На большее в условиях маневреной войны, а не заранее спланированой операции немцы не способны.
Не надо считать их подвижность за джокер который бьет всё. Красная армия не могла быть сбалансированным механизмом, но зато она была большая, намного больше вермахта. Будет у нас месяц, чтобы запустить паровой каток мобилизации, то даже разбив часть наших сил немцам придется переводить дух, перегрупировывать войска. А у нас будут прибывать все новые соединения. Фронт будет намного плотнее, т.к. длинна его меньше. Сл-но. прорывы можно будет пытаться затыкать и остатками мех. корпусов бить во фланг.
По мобилизации можно будет наделать второочередных дивизий и отставлять их на пассивных участках, а отткда снимать кадровые войска. Не верю я, что с большими плотностями немцы все равно будут рвать наш фронт так легко. Да и собственно бои на украине в 41г показали, что качество пехоты в общем то сопоставимо при нормальном соотношении.
>Ни времени на перманетную мобилизацию, ни сил... То есть ваш план устроить себе лето-осень 1942го уже в 1941м
 Как раз времени должно быть больше. По крайней мере рвануть через лесисто-болотистую Белорусию за неделю точно не выйдет.
>>Да и весь смысл устроить немцам мясорубку. Например потеряют они не 800тыс. как в реале, а 1.5млн. солдат за первый год войны. Тут сразу задумаются зачем нам эта Россия и может мир предложат.
>Это вряд ли, а если сплотят всю окупированную ими Европу на крестовый поход против Большвизмус агрессора?
 Никого они не сплотят. Французы с большевиками в 39г чуть союзный договор не заключили, а заявление Черчиля 22июня вообще все точки расставило.
>> Совсем не хочется терять 15млн. молодых мужиков и подрывать генофонд страны.
>Вы его такими действиями - проиграв войну положив армию в котлах ЛЕТОМ 1941 а не осенью подорвете сильнее - реализацией плана Ост...
 Сложно прогнозировать, но весь план Барабаросса строился на быстром разгроме армии противника. А если армия цела, экономически важные районы не захвачены, то остается или переводить свою экономику на режим тотальной войны и пытаться добить русских или пытаться найти дип. решение. Разумного смысла сражаться при основном противнике Англии не видно.
>Да и про генофонд у вас простите обывательские представления, как к.б.н. говорю. Человек он зараза на 99% не гены а воспитание...
 Оно возможно и так. Только все мы здесь на форуме наверняка потомки выживших в войне. И ИМХО считаем себя не самыми плохими людьми в стране. А сколько могло бы родиться других, потомков "поднимавшихся как один в штыки" неизвестно.
>Еще как важно, закончи мы на Днепре - никаких шансов нет. То есть пацифизм и придурокватость 1991 получим в 1950е :-(
 Кстати проиграные войны обычно не к самоуспокоенности и пацифизму приводят, а к стремлению к реформам и жажде реванша. Остальное сделает пропаганда.
>А так был шанс и не наши деды 1941 а мы его просрали. МЫ лично и персонально.
 Таких генсеков как ИВС у нас может и не будет. Только в 30-е годы мы совершали гигантский рывок, а с 46г. занимались ненужной конфронтацией со всем миром после ТАКОЙ войны. И более правильного решения проблемы победы в холодной войне так никто и не дал. Наверное его и нет. Так может лучше еще было позаниматься своей страной, чем расширять сферу влияния сидя на голой ж.. Хоть и ценой мира с Германией. Тут правда возникает вопрос о ядерной войне в 60-е годы всем миром, но это уже другая история...

С уважением.
От FVL1~01
К Денис Фалин (08.07.2006 10:01:06)
Дата 08.07.2006 14:25:55

А вот так и снабжали

И снова здравствуйте
>Добрый день.
>>Смотрите у Исаева, а главное они МОГУТ быстро перебрасывать и развертывать свои дивзии а мы нет... Их "последняя миля" более 600 поездов сутки, а наша 240...
> Но тогда вопрос как мы снабжали куда большие соединения на том же фронте в 1944г. и это при значительном разрушении жел. дорог у нас в тылу. Я думаю многие знают о немецкой тактике выжженой земли и спец. составов с разрушителями дорог. И ведь наступали до Берлина, никакие пары поездов не помешали.


Фигня война.. В 1944 мы уже БОГААААТЫЕ были... И автотранспорта втрое количественно (и куда больше качественно, Газ-АА и Студебекер и сравнивать тут грех), и главнное железнодорожные войска уже были не те - запасы рельсов и звеньев пути, путевостановительные поезда, строительная техника была кое какая - в Результате постанволение дорог занимало на перегоне от недели до 2х... ТАК в 1941 мы еще не умели и не могли. Да и трофеи немецкие и лендлиз были в руку. Одних дизельных локомотивов не завиясящих от водяного хозяйства станций (главная проблема паровоза не топливо а вода для котолов) уже было кое какое количество. НЕт, несранвимая ситуация.




> Опять же почему такой пессимизм. Мы же знаем в каких условиях вступали в бой мех корпуса в реале. Тут же мы будем их вводить хотя бы с нормальной стрелковой и арт поддержкой.



Откуда? Откуда у нас в Мехкорпусах эта стрелковая и артподдержка то будет? С модилностью мехкорпуса - с неба упадет? Или из стрелковых дивзий обеспеченных арттягачами скажем по "нормативам последовательной возки" - 1 парк тракторов на три дивзиона?


> Большие потери неизбежны, но поле боя будет нашим и можно будет отремонтировать часть техники. В жутких условиях отступлений и безнадежных контратак в 1941г мы все же сохранили костяк бронетанковых сил, почему же вы считаете что в случае короткого наступления(всего 100км) все мех корпуса погибнут.

Потому что они будут втягиваться в олневые мешки - ТАМ, на стороне противника, а отступасть с пехотой из котлов (а не клещей как в реале 1941) им будет НЕКУДА - бронетанковые дивизии 1940го в финляндских котлах "мотти" в Карелии тому пример - практически полное уничтожение.



> Это почти треть танковых дивизий вермахта на тот момент. В 3Тгр. часть дивизий только заканчивают формирование(даже автотранспорта нет). А вытаскивать дивизии с Балкан быстро нельзя, да и англичан надо добить.


Почему нельзя. Балканская кампания фактически выиграна в первые трое суток. Англичане в Греции могут так же спокойно сидеть как они там сидели в Салониках в 1916-1918 - наступать они оттуда никуда не могут, помочь никому не могут, силенок у них там мехнизированных кот наплакал, новых нет, портов для выгрузки разгрузки нет. ТУПИК-с. Прежде всего географический. Оставить им там группу Ю-87 и группу 109х что бы не скучали, а парашютистов вместо Крита кинуть скажем в Минск


> Да я даже не танковые имел ввиду. У немцев и пехота во многом нового формирования была. Хотя это действительно не столь важно, т.к. качество личного состава несравнимо с нашим. :(.

Именно,
это именно не столь важно - офицерский и унтерфоицерский костяк хороший а мясо быстро нарастет


> Ну все таки какое то военное образование и опыт командования они получили. Уж не хуже 3 месячных лейтенантов в реале.

3х месячных лейтенантов у нас в 1941м в реальности не было НИГДЕ, они даже до 1й половины 1942 все же больше бразование получали. А вот "годичников" и так выше крыши, и лучше они от первого удара не станут.


> Как на чем? В реале приняли решение о ТАЙНОЙ преброске в сер. июня и к 3 июля переброска должна была быть в основном завершена.

С чего вы взяли что должна быть? реальные темпы переброски - 2 дивзии в неделю с имевшимися дорогами, при этом 2 дивизии 6000 штата и с сокращенным составом транспорта. Ну и перебросили вы 5 свежих двизиий, дальше то что?

>Ну к фронту на новой границе будут подольше выходить, так в экстр. случае можно и пешком от старой границы не загружая жел. лороги.

А пушки кто тащить будет? А снабжение. Пехота без артиллерии и боеприпасов ноль без палочки




> У немцев в 1940-1943гг вообще была страсть к гигантомании. Они хотели слопать сразу всё и больше не париться. Да Арденны показали что и к концу войны они не успокоились. Наверняка захотят котел побольше ударом на Гродно-Белосток-Брест и Демблин-Брест попробуют отрезать часть Зап. фр. и возможно отрежут (как в 1920г), но чем это хуже чем в реале только на 300км западнее.


Не захотят. Страсти к гигантомании не вижу - напротив вижу разумное ограничение операций, тот же Белосток - вместо глобального котла только клещи за Минск как пример, Львовский выступ срезают а не обходят, и т.п.


> Не надо считать их подвижность за джокер который бьет всё.

Это именно джоке который бьет все.

>Красная армия не могла быть сбалансированным механизмом, но зато она была большая, намного больше вермахта.

Учите мастчасть - Красная АРМИЯ МЕНЬШЕ Вермахта в 1941. МЕНЬШЕ, И на наш каток мобилизации они запускают скажем тотальную войну не ОСЕНЬЮ 1942 а весной 1941? Немцы по вашему дураки? У ГИтлера под контролем и в союзе 300 миллионов у нас 190.. Даже тут проигрываем. Даже формально.


> По мобилизации можно будет наделать второочередных дивизий и отставлять их на пассивных участках, а отткда снимать кадровые войска.

У нас на 1941 есть кадровые восйка? Такие же мобилизованные массы набранные в 1939-1941 с опытом три выстрела в год на подготовку.

>Не верю я, что с большими плотностями немцы все равно будут рвать наш фронт так легко.


Но и наши потери в котлах будут выше. Да прорывы фронта будут происходить не в соотношении 6 к 1 как в 1941 а скажем 3 к 1, но даже летом 1943 под Курском немцы показали что могут рвать наш фронт даже в соотношении 1 к 1 , причем наш оборонительный фронт обр 1943, причем потери обороняющихся вчетверо больше потерь наступающих. Вопросы верю не верю не осбуждаются. Отличия в "Вашем" 1941 будут в том что более плотный фронт будет давать БОЛЬШЕ наших войск в котлах, то есть пленными немцы наберут еще больше чем в 1941м...



>Да и собственно бои на украине в 41г показали, что качество пехоты в общем то сопоставимо при нормальном соотношении.

А его не будет нормаьного соотношения - более подвижные немцы будут рвать нитку одной дивизии пятью, в то время как отсальные пять немецких дивзий будут успешно сковывать наши девять. Вот вам и равное соотношение 10 на 10 дивизий.

Это для немцев была азбука, а для наших на 1941 откровение...

> Никого они не сплотят. Французы с большевиками в 39г чуть союзный договор не заключили, а заявление Черчиля 22июня вообще все точки расставило.

Блажен кто верует тепло ему на свете... Черчиль нам поможет так же как он помог Польше в 1939м , а французские рабоиче уже спокойно трудятся на заводах рейха, высвобождая немецких для войны... Тут можно и пленных вооружить - не 60000 как в реале а больше. На 1941 французское правительсвто под колпаком Гитлера а не Черчиля, а черчиля французы НЕНАВИДЯТ - за Оран и Мерс Эль Кебир. Кто такой черчиль в 1941 для Французов - человек растрелявший французских моряков...


> Сложно прогнозировать, но весь план Барабаросса строился на быстром разгроме армии противника. А если армия цела,


Я же вам и доказываю что армия цела не будет. После чего немцы с удовольствием замут экономические районы...

> Оно возможно и так. Только все мы здесь на форуме наверняка потомки выживших в войне. И ИМХО считаем себя не самыми плохими людьми в стране. А сколько могло бы родиться других, потомков "поднимавшихся как один в штыки" неизвестно.

Я вам и говорю, КАЧЕСТВА ХАРАКТЕРА у человека не передаются по наследству. :-) Никак. У меня дед до войны погиб, другой дедуля был мерзавец честно говоря, каких поискать и брачный аферист, и что я от этого стал лучше или хуже - никак - они не принимали учатсие в моем воспитании и ничего мне не передали.

Так что в задницу размышления про генофонд пожалуйста. Орбакайте вот от Пугачевой таланта петь не унаследовала :-)


> Кстати проиграные войны обычно не к самоуспокоенности и пацифизму приводят, а к стремлению к реформам и жажде реванша. Остальное сделает пропаганда.

Для нас проигрыш войны - "Ост" не дадут нам немцы реванша, они после 1870 то же умные...

> Таких генсеков как ИВС у нас может и не будет. Только в 30-е годы мы совершали гигантский рывок, а с 46г. занимались ненужной конфронтацией со всем миром после ТАКОЙ войны.


Так это того вы не путайте - мы занимались конфронтацией с миром или они с нами? А то как то не выходит каменный цветок.


И потому и занимались что не нужен был им никто победивший КРОМЕ них в ТАКОЙ войне. Это же азбука - В 17 веке при помощи Голландии победив Испанию Англия первым делом "зачистила" Нидерланды, три войны воевали, с боооольшим упорством. И так было всегда...А иначе никак не случалось...В Великих войнах должна побеждать только одна страна :-)

С уважением ФВЛ
От Amstrong
К Денис Фалин (08.07.2006 10:01:06)
Дата 08.07.2006 10:24:44

Ре: Врезать нельзя...


> По мобилизации можно будет наделать второочередных дивизий и отставлять их на пассивных участках, а отткда снимать кадровые войска. Не верю я, что с большими плотностями немцы все равно будут рвать наш фронт так легко. Да и собственно бои на украине в 41г показали, что качество пехоты в общем то сопоставимо при нормальном соотношении.

немцы летом 41 добились таких успехов благодаря качественному и ЧИСЛЕНОМУ преимуществу на главных направлениях. Били КА по частям.
В данном сценарии у немцев нет численого преимущества и некогда не будет. А вот стратегических резервов у Германии нет.

>Хоть и ценой мира с Германией. Тут правда возникает вопрос о ядерной войне в 60-е годы всем миром, но это уже другая история...

проблема что Германия нехотела мира, с незахваченой Англией Германия в 44 самое слабое звено и должно решать чьим васалом становится, советским или американским.


От FVL1~01
К Amstrong (08.07.2006 10:24:44)
Дата 08.07.2006 14:30:05

Есть у немцев резервы... Есть как им не быть

И снова здравствуйте


>В данном сценарии у немцев нет численого преимущества и некогда не будет. А вот стратегических резервов у Германии нет.

Вы простите ерунду говорите. Просто в таком 1941м, немцы обьявляют тотальную войну раньше чем в реальности... И Их 1944й когда благодаря организационным мероприятиям несмотря на все потери их силы РОСЛИ - этот 1944й наступает в 1941... И все.

Людей у них больше (с союзниками и подмандатниками) Промышленности больше, ресурсов больше. Ленд лиза в СССР пока нет, промышленность полуподвешенная.

В общем разгром и план "ОСТ"

Беда всех альтернативщиков что они предполагая черезвычайные меры для одной стороны, щабьывают о таких черезвыайных мерах для другой стороны...


С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (08.07.2006 14:30:05)
Дата 08.07.2006 15:34:45

Re: Есть у...


>Вы простите ерунду говорите. Просто в таком 1941м, немцы обьявляют тотальную войну раньше чем в реальности... И Их 1944й когда благодаря организационным мероприятиям несмотря на все потери их силы РОСЛИ - этот 1944й наступает в 1941... И все.

вот это действително ерунда.

>Людей у них больше (с союзниками и подмандатниками) Промышленности больше, ресурсов больше. Ленд лиза в СССР пока нет, промышленность полуподвешенная.

менше людей, как показала практика.
военная промышленость неподготовленна, как показала практика.
союзники поменяли стороны, как показала практика. Здесь вообще крайне сомнително что Финляндия встревает.

>В общем разгром и план "ОСТ"

>Беда всех альтернативщиков что они предполагая черезвычайные меры для одной стороны, щабьывают о таких черезвыайных мерах для другой стороны...

еффект от черезвыайных мер другой стороны известен, какойлибо еффект от вами предложеных мер в течении 41 невпзможен.
От FVL1~01
К Amstrong (08.07.2006 15:34:45)
Дата 08.07.2006 16:22:35

Почему ерунда, докажите

И снова здравствуйте

>>Вы простите ерунду говорите. Просто в таком 1941м, немцы обьявляют тотальную войну раньше чем в реальности... И Их 1944й когда благодаря организационным мероприятиям несмотря на все потери их силы РОСЛИ - этот 1944й наступает в 1941... И все.
>
>вот это действително ерунда.

ЧТо этому препятствует? Что конкретно?

>>Людей у них больше (с союзниками и подмандатниками) Промышленности больше, ресурсов больше. Ленд лиза в СССР пока нет, промышленность полуподвешенная.
>
>менше людей, как показала практика.


Практика показала что до НАСТУПЛЕНИЯ критической ситуации ресурсы испоьзовались НЕЭФФЕКТИВНО, в нашем случае мобилизация в 1941 и есть критическая ситуация - ЧТО или КТО должен воспрепятствовать дополнительной мобилизации немцев но уже не потрепанных как в 1943 а ПОЛНОКРОВНЫХ в 1941? Какие такие факторы должны повляить на отказ немцев от тотальной войны в этом случае?



>военная промышленость неподготовленна, как показала практика.


Практика показала что немецкая военная промышленность несмотря на все помехи в 1943-44 наращивала выпуск вооружжений количественно и качественно - что мешает им дать адекватный ответ на совесткий вызов в 1941? ЧТо или КТО?


>союзники поменяли стороны, как показала практика. Здесь вообще крайне сомнително что Финляндия встревает.

Это финляндия у которой планы войны с СССР с 1937 года лежат и не встревает? С какой такой радости им не встреть? Да после Зимней то войны?


>еффект от черезвыайных мер другой стороны известен, какойлибо еффект от вами предложеных мер в течении 41 невпзможен.

Эффект от черезвычайных мер другой стороны известен - с обьявлени м тотальной войны - неуклонный рост проивзодства вооружений и боевых соединений. Просто в альетрнативке он будет в 1941 а не в 1943-44, да еще не размениваться на союзников будет, у которых в 1941 еще и конь не валялся...
С уважением ФВЛ
От Dimka
К FVL1~01 (08.07.2006 16:22:35)
Дата 08.07.2006 21:05:39

Re: Почему ерунда,...

>Практика показала что немецкая военная промышленность несмотря на все помехи в 1943-44 наращивала выпуск вооружжений количественно и качественно - что мешает им дать адекватный ответ на совесткий вызов в 1941? ЧТо или КТО?

меньше ресурсов меньще трофеев меньше остарбайтеров
да и не так у них скачек пошел, что сегодня сказали
а завтра куча танков они кєтому довольно долго шли
во всяком случае такое мнение у меня сложилось от шеепра
От FVL1~01
К Dimka (08.07.2006 21:05:39)
Дата 09.07.2006 10:41:21

Неверно

И снова здравствуйте

>меньше ресурсов меньще трофеев меньше остарбайтеров
>да и не так у них скачек пошел, что сегодня сказали
>а завтра куча танков они кєтому довольно долго шли
>во всяком случае такое мнение у меня сложилось от шеепра

Фигня, ресурсы и трофеи у них на 1941 еще фарнцузские не оприходованы, остарбайтеры = капля в море французских , норвежских, чехословацких и пр ПРОМЫШЛЕННЫХ рабочих...


Остарбайтеры обр 1943 в германии = это больше замена потеряным 1,2миллиону итальянских сезонных сельозрабочих потеряных летом 1943
С уважением ФВЛ
От Dimka
К FVL1~01 (09.07.2006 10:41:21)
Дата 09.07.2006 11:03:29

Re: Неверно

>И снова здравствуйте

>>меньше ресурсов меньще трофеев меньше остарбайтеров
>>да и не так у них скачек пошел, что сегодня сказали
>>а завтра куча танков они кєтому довольно долго шли
>>во всяком случае такое мнение у меня сложилось от шеепра
>
>Фигня, ресурсы и трофеи у них на 1941 еще фарнцузские не оприходованы, остарбайтеры = капля в море французских , норвежских, чехословацких и пр ПРОМЫШЛЕННЫХ рабочих...


>Остарбайтеры обр 1943 в германии = это больше замена потеряным 1,2миллиону итальянских сезонных сельозрабочих потеряных летом 1943
>С уважением ФВЛ

http://militera.lib.ru/research/muller_n/06.html
Документ № 7

может это конечно и не очень много, но совсем не так уж мало


От FVL1~01
К Dimka (09.07.2006 11:03:29)
Дата 09.07.2006 11:58:11

Это мало в сравнении с тем что ЕСТЬ, меньше 10% до 1943

И снова здравствуйте

Без этого немцы отмобилизованные проживут... у них на 1941 еще нормы снабжени мирного времени, перетопчуться если на них "нападут"
С уважением ФВЛ
От wolfschanze
К Dimka (08.07.2006 21:05:39)
Дата 08.07.2006 22:12:32

Re: Почему ерунда,...


> меньше остарбайтеров
--Гм, собственно остарбайтеры никогда особо большой роли в промысленности не играли.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Dimka
К wolfschanze (08.07.2006 22:12:32)
Дата 08.07.2006 23:05:01

Re: Почему ерунда,...


>> меньше остарбайтеров
>--Гм, собственно остарбайтеры никогда особо большой роли в промысленности не играли.
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

я и не говорю об особо большой роли
хотя думаю что и для промышлености, и для сх это будет заметный минус
я если к этому добавить(точнее убрать польшу)и все остальное,
то не так то просто немцам будет организовать 44 год даже в 42 не говоря уж о 41
все имхо
От wolfschanze
К Dimka (08.07.2006 23:05:01)
Дата 08.07.2006 23:36:26

Re: Почему ерунда,...


>>> меньше остарбайтеров
>>--Гм, собственно остарбайтеры никогда особо большой роли в промысленности не играли.
>>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
>
>я и не говорю об особо большой роли
>хотя думаю что и для промышлености, и для сх это будет заметный минус
--Не настолько большой.
>я если к этому добавить(точнее убрать польшу)и все остальное,
--А почему убираем Польшу и все остальное? Впрочем, Польшу можно, особых промзаводов там нет, и то фиг уберем. Останется Чехословакия, Франция, Австрия, Бельгия, Норвегия.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Dimka
К wolfschanze (08.07.2006 23:36:26)
Дата 09.07.2006 00:27:29

Re: Почему ерунда,...


>>>> меньше остарбайтеров
>>>--Гм, собственно остарбайтеры никогда особо большой роли в промысленности не играли.
>>>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
>>
>>я и не говорю об особо большой роли
>>хотя думаю что и для промышлености, и для сх это будет заметный минус
>--Не настолько большой.
>>я если к этому добавить(точнее убрать польшу)и все остальное,
>--А почему убираем Польшу и все остальное? Впрочем, Польшу можно, особых промзаводов там нет, и то фиг уберем. Останется Чехословакия, Франция, Австрия, Бельгия, Норвегия.
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

возможно я слегка запутался в альтернативах
например мы удержим фронт по висле с потерей плацдармов

насчет рабочих
вроде на работу в германию было угнано > 5 мил чел
вернулось по крайней мере 2.3 мил
не было бы 5 мил пленных
не было бы тех кто работал на нецев на оккупированной территории
не было бы столько наших хиви и полицаев

ресурсов они опять же немало вывезли
От wolfschanze
К Dimka (09.07.2006 00:27:29)
Дата 09.07.2006 01:03:26

Re: Почему ерунда,...


>
>возможно я слегка запутался в альтернативах
>например мы удержим фронт по висле с потерей плацдармов

>насчет рабочих
>вроде на работу в германию было угнано > 5 мил чел
>вернулось по крайней мере 2.3 мил
--Основной угон начался только в 43-м г.
>не было бы 5 мил пленных
--Большинство погибло в первую же зиму.
>не было бы тех кто работал на нецев на оккупированной территории
>не было бы столько наших хиви и полицаев
--Большинство из тех кто служили немцам занимались охраной ж/д на оккупированной территории СССР и карательными операциями. В Вашем случае - такого массового партизанского движения нет, соответственно меньше войск отвлекается на охрану тыла и борьбу с партизанами. При этом, как упомянул FVL, вполне возможно полное объединение оккупированных стран против большевистской агрессии
>ресурсов они опять же немало вывезли
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Amstrong
К FVL1~01 (08.07.2006 16:22:35)
Дата 08.07.2006 20:18:32

Ре: Почему ерунда,...

И снова здравствуйте

>>>Вы простите ерунду говорите. Просто в таком 1941м, немцы обьявляют тотальную войну раньше чем в реальности... И Их 1944й когда благодаря организационным мероприятиям несмотря на все потери их силы РОСЛИ - этот 1944й наступает в 1941... И все.
>>
>>вот это действително ерунда.
>
>ЧТо этому препятствует? Что конкретно?

толко то что производство 44 резултат инвестиций в промышленость и освоение новых технологий в 41, 42, 43 как и рационализации основаной на опыте 41, 42, 43 так и новавведения в организации появились после ошибок 41, 42, 43 и их анализа.

>>военная промышленость неподготовленна, как показала практика.
>

>Практика показала что немецкая военная промышленность несмотря на все помехи в 1943-44 наращивала выпуск вооружжений количественно и качественно - что мешает им дать адекватный ответ на совесткий вызов в 1941? ЧТо или КТО?

вы сами ответили, они наращивали выпуск вооружения количественно и качественно в 42, 43, 44 и даже в 45.
Небыло такого что Гитлер сказал "Делай" главный пропагандист заорал "Тоталная война" а организатор составил расписание и через два месяца покатились тысячи танков и самолётов.
Было именно нарасщивание продукции год за годом месяц за месяцем, некаких чудес.
Также и в этой алтернативе, с той разницей что реурсная база будет несколко менше.

>>союзники поменяли стороны, как показала практика. Здесь вообще крайне сомнително что Финляндия встревает.
>
>Это финляндия у которой планы войны с СССР с 1937 года лежат и не встревает? С какой такой радости им не встреть? Да после Зимней то войны?

Финляндия видела шанс в короткой войне, где немцы делают основную работу, добится реванша.
В данной алтернативе немецкими войсками у Ленинграда в 41 и не пахнет, какая Финляндии радость нападать на превошодящии силы без шанса победить?
От Святослав
К FVL1~01 (07.07.2006 20:47:56)
Дата 08.07.2006 00:50:01

Скрепя сердце, соглашаюсь с Паршевым.

Здравствуйте!

>Да и про генофонд у вас простите обывательские представления как к.б.н. говорю. Человек он зараза на 99% не гены а воспитание...

Нет, именно " кадры гены решают всё" (C). Говорю как готовящий диссер на кбн.

Святослав
От FVL1~01
К Святослав (08.07.2006 00:50:01)
Дата 08.07.2006 14:32:41

Фигня... полная фигня

И снова здравствуйте
>Здравствуйте!

>>Да и про генофонд у вас простите обывательские представления как к.б.н. говорю. Человек он зараза на 99% не гены а воспитание...
>
>Нет, именно " кадры гены решают всё" (C). Говорю как готовящий диссер на кбн.

На детях великих природа отдыхает и иногда со вкусом (детки жан жака Руссо - кретины), не детях умны энергичных и предприимчивых природа отдыхает с еще большей изощренностью (Генри Форд 1й, Форд 2й (эстет одиночка без мотора) и Генри Форд 3й (просто вздорный и мелочный дурак)


И так далее и везде... У великих дедов правнуки погани...


А вспоминим дегенерацию аристократии
С уважением ФВЛ
От Святослав
К FVL1~01 (08.07.2006 14:32:41)
Дата 09.07.2006 01:56:37

Re: Фигня... полная...

Здравствуйте!

>
>На детях великих природа отдыхает и иногда со вкусом

Извините, Фёдор, но для кбн вы демонстрируете поное пренебрежение основами генетики. Вам что, на горохе объяснить, отчего отпрыски на родителей бывают не похожи?

>(детки жан жака Руссо - кретины), не детях умны энергичных и предприимчивых природа отдыхает с еще большей изощренностью (Генри Форд 1й, Форд 2й (эстет одиночка без мотора) и Генри Форд 3й (просто вздорный и мелочный дурак)

>И так далее и везде... У великих дедов правнуки погани...

Это вздор.

Святослав
От FVL1~01
К Святослав (09.07.2006 01:56:37)
Дата 09.07.2006 10:46:30

Нет это вы демонстрируете полное незнание основ генетики

И снова здравствуйте
>Здравствуйте!

>>
>>На детях великих природа отдыхает и иногда со вкусом
>
>Извините, Фёдор, но для кбн вы демонстрируете поное пренебрежение основами генетики. Вам что, на горохе объяснить, отчего отпрыски на родителей бывают не похожи?


ПРОСТИТЕ - у гороза ЕСТЬ социальное поведение?


Генетически дети великих и не очень на них похожи - фенотип чаще всего вполне себе нормален, а вот ДОСТИЖЕНИЯ в обществе - все это от генетики зависит КРАЙНЕ мало... Социальные качества человека - только через воспитание и никак иначе. Форма тела и цвето волос - пожалуйста к генетикам, но если вы скажете что качества характера ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ цветом волос - то это дурость.


>>И так далее и везде... У великих дедов правнуки погани...
>
>Это вздор.

Это статистика
С уважением ФВЛ
От Святослав
К FVL1~01 (09.07.2006 10:46:30)
Дата 09.07.2006 18:27:53

Re: Нет это...

Здравствуйте!
>если вы скажете что качества характера ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ цветом волос - то это дурость.

Это не дурость, а обоснованное утверждение. Например, вспыльчивость, или меланхолия, или гнев, определяются вашим биохимическим статусом и балансом нейромедиаторов. Вы можете НАУЧИТьСЯ их контролировать, это да. Но то, что вам нужно контролировать, другому не нужно, у него и так есть. Генотип-с.

>>Это вздор.
>
>Это статистика

Это не статистика, это те самые "случаи", кои вы так любите, и за коими не видите реальной статистики.

>С уважением ФВЛ
Святослав
От doctor64
К Святослав (09.07.2006 01:56:37)
Дата 09.07.2006 02:17:00

Знаете, я раньше хихикал над рассуждениями на тему "русского фашизма"


>>(детки жан жака Руссо - кретины), не детях умны энергичных и предприимчивых природа отдыхает с еще большей изощренностью (Генри Форд 1й, Форд 2й (эстет одиночка без мотора) и Генри Форд 3й (просто вздорный и мелочный дурак)
>
>>И так далее и везде... У великих дедов правнуки погани...
>
>Это вздор.
Теперь не смеюсь. Да и Трофим Денисович Лысенко, когда писал о "бесчеловечной теории генетики" был не сильно неправ. Штангенциркуль уже заготовили, лицевой угол мерять?
От Святослав
К doctor64 (09.07.2006 02:17:00)
Дата 09.07.2006 21:28:12

Кстати, о хихиканьи - улы штангенциркулем - это пять. (-)
От FVL1~01
К doctor64 (09.07.2006 02:17:00)
Дата 09.07.2006 12:12:51

Трофим денисыч он хоть и пальцем в небо но попал...

И снова здравствуйте


>Теперь не смеюсь. Да и Трофим Денисович Лысенко, когда писал о "бесчеловечной теории генетики" был не сильно неправ. Штангенциркуль уже заготовили, лицевой угол мерять?

Например безхромосмную наследтвенность он угадал. Ее роль ничтожна но угадал таки :-)

Белки могут переносить информацию по наследству - то же угадал (прионы)

Матерый талантище (Злая ирония переходящая в сарказм)


С уважением ФВЛ
От Святослав
К doctor64 (09.07.2006 02:17:00)
Дата 09.07.2006 02:28:50

Re: Знаете, я...

Здравствуйте!

>Теперь не смеюсь. Да и Трофим Денисович Лысенко, когда писал о "бесчеловечной теории генетики" был не сильно неправ.

Так и писал? Значит, заблуждался.

>Штангенциркуль уже заготовили, лицевой угол мерять?

При чём тут расовое превосходство? Скажем, разные химические элементы имеют разные свойства, но это не значит, что один лучше другого. Так что заберите свои глупые слова обратно.

Святослав
От doctor64
К Святослав (09.07.2006 02:28:50)
Дата 09.07.2006 19:40:49

Re: Знаете, я...

>>Теперь не смеюсь. Да и Трофим Денисович Лысенко, когда писал о "бесчеловечной теории генетики" был не сильно неправ.
>
>Так и писал? Значит, заблуждался.
Судя по вам, в части бесчеловечности он был абсолютно прав

>>Штангенциркуль уже заготовили, лицевой угол мерять?
>
>При чём тут расовое превосходство? Скажем, разные химические элементы имеют разные свойства, но это не значит, что один лучше другого. Так что заберите свои глупые слова обратно.
Вы уже готовы продемонстрировать гены талантливости?

>Святослав
От Святослав
К doctor64 (09.07.2006 19:40:49)
Дата 09.07.2006 20:47:04

Re: Знаете, я...

Здравствуйте!

>>Так и писал? Значит, заблуждался.
>Судя по вам, в части бесчеловечности он был абсолютно прав

Где вы узрели бесчеловечность? Поймите, генетика, как и любая другая естественная наука, имеет целью познать, как устроен мир, а не давать качественные оценки. Если услышав, что люди разные, ваша первая мысль - о превосходстве одних людей над другими, и оставайтесь с нею наедине. Подобных вам мыслителей наши одолели в 45-м.

>Вы уже готовы продемонстрировать гены талантливости?

"Найдены Гены Талантливости!" - очень хороший газетный заголовок, только по-обывательски наивный. Вы что, знаете, что такое талантливость, готовы дать универсальное определения? В любом случае это будед мимо с точки зрения биологии, ибо талантливость в спорте и музыке есть разные признаки. Уровень сегодняшней экспериментальной генетики не так высок, чтобы нарыть, скажем, ген(ы), дающие человеку музыкальные способности. Однако, есть люди с слухом, а есть без, а среди людей со слухом есть более или менее "одарённые". И если вы без слуха, то ни воспитание, ни обучение, ни усердие вам не помогут стать Рихтером. Сегодняшний уровень науки позволяет уверенно предполагать, что "мызыкальность" предопределяется генетически. Ну нет других алтернатив, а генетика всё расставляыет по местам.

>>Святослав
Святослав
От Danilmaster
К FVL1~01 (08.07.2006 14:32:41)
Дата 08.07.2006 16:40:30

Re: Фигня... полная...

>>Нет, именно " кадры гены решают всё" (C). Говорю как готовящий диссер на кбн.
>
>На детях великих природа отдыхает и иногда со вкусом (детки жан жака Руссо - кретины), не детях умны энергичных и предприимчивых природа отдыхает с еще большей изощренностью (Генри Форд 1й, Форд 2й (эстет одиночка без мотора) и Генри Форд 3й (просто вздорный и мелочный дурак)


>И так далее и везде... У великих дедов правнуки погани...

А Вы не задумывались о том, что гены не обязательно отцовские достаются? ))) (я не в смысле чужих отцов а в смысле что ониеще от кого-то из родни достанутся, менее удачно) Ключевое слово здесь - социотип, вспомогательное-воспитание (причем социотип родителей играет совсем не последнюю роль).
С ув.


От FVL1~01
К Danilmaster (08.07.2006 16:40:30)
Дата 09.07.2006 10:43:08

Re: Фигня... полная...

И снова здравствуйте


>>И так далее и везде... У великих дедов правнуки погани...
>
>А Вы не задумывались о том, что гены не обязательно отцовские достаются? )))


А что это меняет? Семья Фордов женилась то же не на полных дурах :-)


Гены недурные с обоих сторон - а результат налицо. Еще современный результат - мадемуазель Пэрис Хилтон :-)


> (я не в смысле чужих отцов а в смысле что ониеще от кого-то из родни достанутся, менее удачно) Ключевое слово здесь - социотип, вспомогательное-воспитание (причем социотип родителей играет совсем не последнюю роль).

Вот вы мне скажите какое отношение гены родителей к социотипу имеет :-)
>С ув.


С уважением ФВЛ
От Danilmaster
К FVL1~01 (09.07.2006 10:43:08)
Дата 09.07.2006 21:46:51

Re: Фигня... полная...

здравствуйте


>Вот вы мне скажите какое отношение гены родителей к социотипу имеет :-)

прямое и непосредственное ))) он передается по наследству. причем чаще повторяется через поколение (т.е. социотип бабушек и дедушек проявляется чаще во внуках) это статистикой изучено.

С уважением
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (07.07.2006 20:47:56)
Дата 08.07.2006 00:26:13

Re: Врезать нельзя...


>> Я конечно не специалист по развертыванию к Барбароссе, но даже в июне танковые и мотор. дивизии ехали на восток аж из Франции. Тогда какие силы у них были в Польше в апреле?

>Смотрите у Исаева, а главное они МОГУТ быстро перебрасывать и развертывать свои дивзии а мы нет... Их "последняя миля" более 600 поездов сутки, а наша 240...

Перебрасывать и развертывать они МОГУТ... а вот танковыми группами наступать по мартовской грязи не могут. Rasputitsa.

>То есть мы повторяем 1941 за немцев в худших условиях.

Если немцы обнаружив нашу скрытую мобилизацию и развертывание начали бы первыми... то в марте 1941-го их "Барбаросса" банально увязла бы в грязи.
Если же немцы не обнаружив нашей мобилизации и развертывания, или по какой либо иной причине (которая мне сейчас не приходит в голову) позволили бы нам начать первыми, то развернутым вооруженным силам в в двести и еще полсотню полнокровных дивизии, начавшим плановое наступление, уже достаточны 240 подпитывающих их усилия поездов в сутки.

>Разбив ценой полной деструкции ВСЕХ мотмехсил немецкие приграничные силы - выходим на точку соприкосновения со вторым эшелоном с одними стрелковыми дивзиями. Это конец.

"Особые наступательные операции... операции вторжения" начального периода войны особого энтузиазма у советского Генштаба не вызывали (из всех опубликованных предвоенных редакций оперативного плана войны с Германией только в одной предусматривалось проведение частной наступательной операции с ограниченными целями силами двух армии в период сосредоточения и развертывания), таким образом деструкция всех мотомехсил РККА в операциях вторжения советскими планами не предусматривалась, да и была по факту невозможна в грязи мартовской Польши (так же как невозможны были в этот период глубокие удары в грязи мартовской Белоруссии и Украины германских ТГр). Иными словами предложенный Вами сценарий совершенно нереалистичен (я бы книжку с таковым даже читать не стал, даже если бы та обладала несомненными художественными достоинствами).

>> И почему такой пессимизм по поводе немецкого контудара? Танковой группы Клейста нет она на Балканах месит грязь.

>И что

Балканская грязь не самая страшная.

>Треть немецких дивизий сформировано только весной и тоже не имеют опыта как у нас.

>Не верно. Значительная часть танкистов в этих двизиях ОПЫТНЫЕ - это последсвия перетряхивания и оптимизации штатов под "золоте сечение" (с) Исаев, а не сформированные с нуля группы...

"Золотое сечение"(с) придумал Куртуков, и на сегодня от этой "арифметической" теории мало что осталось. К слову танкистов так же как и танки (чем грешила теория "золотого сечения") следует оценивать не "поштучно", а минимум сколоченными подразделениями (тактика), а по честному, так сколоченными соединениями (оперативный уровень). Про гитлеровскую же "оптимизацию штатов" в свое время генерал Буше написал следующее:

"...Когда для вторжения в Россию Гитлер захотел удвоить число танковых дивизий, он был вынужден ввиду недостаточного производства танков уменьшить их количество в каждой дивизии. Однако по мере продвижения вперед гитлеровских армий проявилась вся порочность новой организации, тем более, что тыл оказался не в состоянии восполнить потери. Поэтому немецкие танковые дивизии быстро таяли в тяжелых боях; кроме того, немало машин выходило из строя вследствие аварий, имевших место, в частности, из-за плохого состояния русских дорог. В результате в немецких танковых дивизиях вскоре осталось ничтожное количество танков (положение танковых дивизий после сражения у Смоленска и особенно 2-й немецкой танковой армии во время наступления на Тулу), а их атаки становились все менее успешными, так как не учитывалось развитие противотанковых средств и увеличение танковых сил Советского Союза..."

Может все же не стоит "выдавать нужду за добродетель"?

>>В наших особых округах сосредоточены лучшие офицеры страны на тот момент и они не погибнут сразу в котлах.

>С чего вы взяли что они ЛУЧШИЕ? Такие же как и везде - 1/4 от кадровой армии, остальные ускорееные скороспелки 1939-1941

http://militera.lib.ru/h/middeldorf/01.html

"...Не подлежит сомнению, что из двух крупнейших сухопутных держав периода минувшей войны — России и Германии — немецкая сухопутная армия как в начале, так и в конце войны располагала наиболее боеспособной пехотой. Однако по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую."

http://militera.lib.ru/memo/russian/kalashnikov_mt/01.html

"...Пожалуй, за все время моей службы до этого (а призван я был в 1938 году) мне и моим сослуживцам не доводилось столько участвовать в учениях и полевых занятиях, сколько летом и осенью 1940 года.

Днем и ночью мы утюжили гусеницами полигон, совершали марши на большие расстояния. Наши танки находились под непрерывным боевым напряжением, и содержать их постоянно в рабочем состоянии было для нас, механиков-водителей, нелегко. Но вот что удивительно: психологические и физические нагрузки возрастали, а у нас словно второе дыхание открылось, повысился интерес к службе, к совершенствованию знаний и навыков. Видимо, немалую роль сыграло и то, что мы тогда непосредственно во взводах, в ротах осваивали боевой опыт, полученный Красной Армией в войне с Финляндией и в боях с японцами на реке Халхин-Гол. Перед нами на каждом учении и занятии ставили задачу: учиться сегодня тому, что нужно будет на войне. Обучение войск максимально приближалось к условиям реальной боевой действительности."

>> Так второй эшелон прибудет через месяц. К этому времени немцы только начнут свой контрудар и свежие армии его смягчат.

>А почему через месяц , откуда он возьмется через месяц? НА чем прибудет если жел-дор еле справляется со снабжением первого эшелона?

ВСЭ - армии резерва Верховного Главнокомандования. Всего в этот резерв (как известно стратегические резервы не вводятся в сражение с первого дня боевых действий) планировалось выделить не более 20% сил предназначенных для развертывания на Западном ТВД. Минимум на треть этот резерв должен был состоять из подвижных соединений. Если при пропускной способности ж/д сети в 240 эшелонов в сутки проблема переброски к фронту в течение месяца примерно трех десятков стрелковых соединений выглядит неразрешимой, то могу напомнить что в зимой 1940-41 гг. как минимум одна стрелковая дивия РККА в течение месяца совершила тысячекилометровый учебный марш, таким образом переброску в течение месяца походом стрелковых соединений от Смоленска скажем к Варшаве не стоит рассматривать как
неразрешимую проблему.

>А какие экономические районы мы потеряем в конце - потеряв армию в котлах ЛЕТА 1941, а не ОСЕНИ.... Сами влезнув в них, а не заставив протвиника их нам создавать?

Если исходить из марта 1941-го как месяца начала советско-германской войны то котлы видимо стоит рисовать ВЕСНОЙ, а иначе результаты перманентной советской мобилизации к лету 1941-го вторым эшелоном будут подпирать позиционный фронт на Висле. :-)

>Ни времени на перманетную мобилизацию, ни сил... То есть ваш план устроить себе лето-осень 1942го уже в 1941м

Невозможность в ходе одной кампании (в особенности если приграничное сражение этой кампании будет проведено в период весенней распутицы) дотопать от Буга и Сана до Сталинграда полагаю следует занести в скрижали. Если же вспоминать о лете-осени 1942-го то стоит вспомнить что тогда не смотря на бОльшую численность соединений вермахта в отличие от лета 1941-го немцы оказались способны наступать только на одном стратегическом направлении. Иные авторы считают - это по той причине что за год войны с СССР вермахт изрядно подрастерял средств обеспечения оперативной подвижности ("повымерзли" французские грузовики в полях под Москвой, а других за это время автопром франции не наплодил). Интересно, а на скольких стратегических операционных направлениях мог наступать вермахт образца 1941-го в период распутицы?

>>Да и весь смысл устроить немцам мясорубку. Например потеряют они не 800тыс. как в реале, а 1.5млн. солдат за первый год войны. Тут сразу задумаются зачем нам эта Россия и может мир предложат.

>Это вряд ли, а если сплотят всю окупированную ими Европу на крестовый поход против Большвизмус агрессора?

Поздно это уже к 1941-му делать. Все побитые обиделись "ан масс". Даже не так уж и сильно битые англичане не сплачивались, не смотря на то что Гесса уговаривать отрядили. Мир, который бы получился после такого "крестового похода", совершенно Британию не устраивал. Многовековым принципом британской политики было недопущение доминирования одной Державы или коалиции Держав на европейском континенте. От того и обещание Черчилля "благожелательно отозваться о Сатане", от того и антигитлеровский союз с "большевисткой Россией". Так кого сплачивать, националистическую шваль по всей Европе? Так ведь и сплотили в легионах ваффен СС. Не помогло.

>И получат не 60 тыс французских отморозков а 1,5 миллиона из тех что у них картошку копают? Французского оружия у них пока навалом... Вооружить и снабжать есть чем...

"Это фантастика"(С) Ненаучная. Во Франции нашлось подонков вставших под знамена врага ровно столько, сколько нашлось. Не стоит выискивать их там миллионами.

>> Совсем не хочется терять 15млн. молодых мужиков и подрывать генофонд страны.

>Вы его такими действиями - проиграв войну положив армию в котлах ЛЕТОМ 1941 а не осенью подорвете сильнее - реализацией плана Ост...

>А так был шанс и не наши деды 1941 а мы его просрали. МЫ лично и персонально.

Давайте говорить только за себя. Какую войну просрали лично Вы?

С уважением, Александр
От FVL1~01
К Алекс Антонов (08.07.2006 00:26:13)
Дата 08.07.2006 14:44:09

Нельзя нельзя...

И снова здравствуйте


> Перебрасывать и развертывать они МОГУТ... а вот танковыми группами наступать по мартовской грязи не могут. Rasputitsa.

А мы то же неможем. НИКАК. причем в большей чем немцы степени. У них хоть какие то тягачи и вездеходы есть, танки чуток но понадежнее, даже лошади и то покрупнее, а у нас полных швах

То есть даже в случае воны весной они могут громить наши силы по частям в частных операциях (типа Мясного бора в 1942) и без особого участия мехчастей - только лучше подготволеной артилерией и пехотой.



> Если немцы обнаружив нашу скрытую мобилизацию и развертывание начали бы первыми... то в марте 1941-го их "Барбаросса" банально увязла бы в грязи.

А если бы немцы обнаружив нашу скртую мобилизацию НЕ УДАРИЛИ БЫ первыми а вывели бы промышленность на режим тотальной войны 1943-44? И начали бы такую же мобилизацию призывных контингетнтов. То к лету они были бы все равно БОЛЬШЕ и СИЛЬНЕЕ нас. У них планка с которой они начинают просто вышле даже ПРИ ОДИНАКОВЫХ темпах мобилизации, а темпы у них то же ПОКА ВЫШЕ. Да еще и пожарненько привели бы в чусвтво французские трофеи - скажем этак еще 1500 танков и около 2000 боевых самолетов, часть из которых крайне недурна... Тода нам что делать.... Это не считая возрастания немецкого промпроизводства скажем так вдвое для начала?



> Если же немцы не обнаружив нашей мобилизации и развертывания, или по какой либо иной причине (которая мне сейчас не приходит в голову) позволили бы нам начать первыми, то развернутым вооруженным силам в в двести и еще полсотню полнокровных дивизии, начавшим плановое наступление, уже достаточны 240 подпитывающих их усилия поездов в сутки.

Тепы развертывания в реале - 2 дивзии в неделю. Когда вы на смену примерно 60 дивизиям развенете примерно 200?


Кажется и тут немцы успевают раньше, они могут перебрасывать 6 комплектных дивзий в неделю



> "Золотое сечение"(с) придумал Куртуков, и на сегодня от этой "арифметической" теории мало что осталось. К слову танкистов так же как и танки (чем грешила теория "золотого сечения") следует оценивать не "поштучно", а минимум сколоченными подразделениями (тактика), а по честному, так сколоченными соединениями (оперативный уровень). Про гитлеровскую же "оптимизацию штатов" в свое время генерал Буше написал следующее:


Да все нормлаьно, это я ктому что немцы сокращая число танков в дивзиях вывели ЛИШНИХ Танкистов в виде уже СКОЛОЧЕННЫХ рот в новые подразделения. То есть у них и тут преимущество над нашими 2 моточаса и 3 снаряда в год.

>>С чего вы взяли что они ЛУЧШИЕ? Такие же как и везде - 1/4 от кадровой армии, остальные ускорееные скороспелки 1939-1941
>
> http://militera.lib.ru/h/middeldorf/01.html

Великий занаток довоенной красной армии лично работавший с ее документами :-) НУ не смешите а...

В общем все ваши многопространные рассуждения с первыми попавшимися цитатами крайне неубедительны и как всегда не о том.

>>А так был шанс и не наши деды 1941 а мы его просрали. МЫ лично и персонально.
>
> Давайте говорить только за себя. Какую войну просрали лично Вы?

Лично я пожалуй 1991й.

Лично я. Тем что не остановил тех кого мог кто пошли помогать этим в бледном доме. Мелочь конечно, ничего бы она не решила но таки да и обидно...


С уважением ФВЛ
От Паршев
К FVL1~01 (07.07.2006 20:47:56)
Дата 07.07.2006 23:08:37

Категорически несогласен

>Человек он зараза на 99% не гены а воспитание...

вот с этим.
Думаю, что наоборот.

С остальным согласен.
От FVL1~01
К Паршев (07.07.2006 23:08:37)
Дата 08.07.2006 14:46:31

Ерунда

И снова здравствуйте
>>Человек он зараза на 99% не гены а воспитание...


ДА вы что.. ну посмотрите на детишек великих? Как очень похожи? Прямо таки продолжатели дела отцов, или скорее ратсратчики наколпенного. (Исключения бывают, но имено в первую голову воспитание).

Буш отец и Буш сын - превосходный пример, с нетерпением жду в публичной политике Буша внука :-)

С уважением ФВЛ
От Святослав
К FVL1~01 (08.07.2006 14:46:31)
Дата 09.07.2006 02:23:21

Re: Ерунда

Здравствуйте!

>Буш отец и Буш сын - превосходный пример, с нетерпением жду в публичной политике Буша внука :-)

Буш отец и сын, это глупейший пример. Отцы, судя по вашим представлениям, почкуются, отчего и получаются дети. А про маму вы забыли? Это первое. А второе: социальный статус тут не при чём. Совсем. Там слишком много факторов. Скажем, музыкальные способности - это да, хороший признак. Гены определяют ваши способности, но не гарантируют социального положения. Вы даже не понимаете, куда нужно смотреть, чтобы ответить на рассматриваемый вопрос, ув. Фёдор

>С уважением ФВЛ
Святослав
От FVL1~01
К Святослав (09.07.2006 02:23:21)
Дата 09.07.2006 10:52:13

А какие у вас проблемы к матери Буша :-)

И снова здравствуйте
>Здравствуйте!

>>Буш отец и Буш сын - превосходный пример, с нетерпением жду в публичной политике Буша внука :-)
>
>Буш отец и сын, это глупейший пример. Отцы, судя по вашим представлениям, почкуются, отчего и получаются дети.


Нет я это только к тому что СОЦИАЛЬНОЕ поведение человека в обществе вообще практически не зависит от генетики (кроме крайних случаев - болезни и отклонений, но это крайние случаи) - все только через воспитание и никак иначе.

> А про маму вы забыли? Это первое.


А какие проблемы у мамы Буша, Первая леди как первая леди :-) Никакого криминала...

> А второе: социальный статус тут не при чём. Совсем. Там слишком много факторов. Скажем, музыкальные способности - это да, хороший признак. Гены определяют ваши способности, но не гарантируют социального положения.


Гены определяют часть способностей НО ГАРАНТИРУЕТ только воспитание.


> Вы даже не понимаете, куда нужно смотреть, чтобы ответить на рассматриваемый вопрос, ув. Фёдор

Как раз вы не понимаете, династии специализирующиеся в одном исскустве или ремелсе и достигающие там успеха - слишком редки как пример (из музыкантов разве что Бахи, из политиканов скажем Кеннеди) - и то ОЧЕНЬ быстро вырождаются в нуль... Так что человека как ОБЩЕСТВЕННУЮ еденицу создают не гены а ВОСПИТАНИЕ и СРЕДА. Возьмите ребенка с прекрасными генами по обоим родителям и сунте на воспитание в волчью стаю - получите волка.

>>С уважением ФВЛ
>Святослав
С уважением ФВЛ
От Святослав
К FVL1~01 (09.07.2006 10:52:13)
Дата 09.07.2006 21:16:05

Ну как: шо она Жору родила.

Здравствуйте!

>Нет я это только к тому что СОЦИАЛЬНОЕ поведение человека в обществе вообще практически не зависит от генетики (кроме крайних случаев - болезни и отклонений, но это крайние случаи) - все только через воспитание и никак иначе.

Ересь. Ни воспитание, ни социум, ни грязевые ванны не сделают из того, у кого нет слуха, Рихтера. Или из тот, кто дважды-два - дерево, никогда не станет Лобачевским. Ваша же, Фёдор, феноминальная память есть ваш генетический дар. Вы его развили, бесспорно, но вам было что развивать. Я не достигну вашего уровня всё запоминать даже если посвящу этому всю жизнь. Генетика-с, а не социум, и уж прости господи не воспитание :)


>Гены определяют часть способностей НО ГАРАНТИРУЕТ только воспитание.

Ну наконец-то. Значит, гены определяют? Вот и договорились. Вклад воспитания я не отрицал. Естственно, Лобачевский, живя на острове, Лобачевским бы не стал.

>Возьмите ребенка с прекрасными генами по обоим родителям и сунте на воспитание в волчью стаю - получите волка.

Безусловно. Это если в стаю. Но это искусственные экспериментальные условия, как пингвин и тигр в зоопарке. Тигр съест пингвина, но в природе тигры пингвинов не едят - не встречаются просто. Плохой пример, очень плохой. Возьмите советскую школу: есть отличники, есть хорошисты, есть дубы. ОДИН социум, ОДНО обучение, семьи с ОЧЕНь похожим достатком, и моральными устоями, все на ОДНОЙ улице собак гоняют. Но один "жы-шы" и по складам, а другой всё что угодно на раз-два. Если даже предположить, что кто-то имеет преймущество в виде того, что родители перед школой читать-писать научили, то к концу 1-2 класса ВСЕ ПОЛУЧИЛИ СВЕГО ПОРОВНО. И всё равно: один дуб, другой нет.

Святослав
От vergen
К Паршев (07.07.2006 23:08:37)
Дата 07.07.2006 23:46:02

Re: Категорически несогласен

>>Человек он зараза на 99% не гены а воспитание...
>
>вот с этим.
>Думаю, что наоборот.

нее воспитание проценьов 70, гены - 30. и по разным моментам по разному. Впрочем, это всяко прикидки, ибо реал - фиг посчитаешь. Но на блезнецах вроде сравнивали, несмотря на всю схожесть - раааазные.
От Святослав
К vergen (07.07.2006 23:46:02)
Дата 08.07.2006 00:56:51

Re: Категорически несогласен

Здравствуйте!

>нее воспитание проценьов 70, гены - 30.

Воспитываемость, уж извините за словечко, тоже есть признак. И окромя как генами, обуславливаться ему нечем. Так что гены у истоков всего в живом.

Святослав
От Km
К Святослав (08.07.2006 00:56:51)
Дата 08.07.2006 15:03:53

Re: Категорически несогласен

Добрый день!

> Так что гены у истоков всего в живом.

Гены - у истоков всего в животном мире. У истоков человека - сознание. Но где именно оно распологается, так никто и не знает :-(

С уважением, КМ
От Святослав
К Km (08.07.2006 15:03:53)
Дата 09.07.2006 02:02:05

Re: Категорически несогласен

Здравствуйте!
>Добрый день!

>> Так что гены у истоков всего в живом.
>
>Гены - у истоков всего в животном мире.

Я продолжу: а человек - животное. Грибы бессмертны. Ленин - гриб. Значит, Ленин бесмертен. Логина-с. Так что далее у вас всё не так.

>У истоков человека - сознание. Но где именно оно распологается, так никто и не знает :-(

>С уважением, КМ
Святослав
От NV
К Святослав (09.07.2006 02:02:05)
Дата 09.07.2006 20:36:49

Это не логика а софистика :)

>Здравствуйте!
>>Добрый день!
>
>>> Так что гены у истоков всего в живом.
>>
>>Гены - у истоков всего в животном мире.
>
>Я продолжу: а человек - животное. Грибы бессмертны. Ленин - гриб. Значит, Ленин бесмертен. Логина-с.

с подобными построениями еще Аристотель разобрался.

Виталий
От Святослав
К NV (09.07.2006 20:36:49)
Дата 09.07.2006 21:18:50

Нет, это именно логика.

Здравствуйте!

>>Грибы бессмертны. Ленин - гриб. Значит, Ленин бесмертен.

Вот это. Именно логика.

>
>с подобными построениями еще Аристотель разобрался.

>Виталий
Святослав
От Km
К Святослав (09.07.2006 02:02:05)
Дата 09.07.2006 09:04:08

Re: Категорически несогласен

Добрый день!

>>Гены - у истоков всего в животном мире.
>
>Я продолжу: а человек - животное.

Тогда - таки да!

Можно и дальше продолжить: человек - физическое тело. Законы Ньютона рулерз в социологии!

С уважением, КМ

P.S. Кстати, это утверждение вполне разделяют многие участники дискуссии ветки о подавлении ДОТов.
От Святослав
К Km (09.07.2006 09:04:08)
Дата 09.07.2006 18:20:09

Re: Категорически несогласен

Здравствуйте!

>Можно и дальше продолжить: человек - физическое тело. Законы Ньютона рулерз в социологии!

>Законы Ньютона рулят в физическом теле.

Опять ошиблись. Нужно было так: Законы Ньютона рулят в физическом теле.

Святослав
От Km
К Святослав (09.07.2006 18:20:09)
Дата 09.07.2006 18:39:55

Re: Категорически несогласен

Добрый день!

>Опять ошиблись. Нужно было так: Законы Ньютона рулят в физическом теле.

Я не ошибся, а довел до абсурда Ваш тезис.

Конечно, в физическом теле - законы Ньютона.
У флоры и фауны - гены.
В человеческом обществе - сознание. Речь-то ведь зашла о поведении человека не как биологического объекта, а как члена социума.

С уважением, КМ
От Святослав
К Km (09.07.2006 18:39:55)
Дата 09.07.2006 20:27:14

Re: Категорически несогласен

Здравствуйте!

>>Опять ошиблись. Нужно было так: Законы Ньютона рулят в физическом теле.
>
>Я не ошибся, а довел до абсурда Ваш тезис.

Я описался: нужно было "Законы Ньютона рулят в человеческом теле". А вы, да, довели до именно до абсурда, а вовсе не развили мою мысль.

>Конечно, в физическом теле - законы Ньютона.
>У флоры и фауны - гены.
>В человеческом обществе - сознание.

Не смешиваейте компот с борщом в одной тарелке. Законы Ньютона применимы и для биологичских тел, вопрос лишь в том, какой процесс рассматривается. Гены есть и у человека, и у животных, и у растений, и есть определяющее начало ВСЕГО живиги на Земле. Сознание есть у животных, равно как и подобие социальных отношений (естественно, у высших млекопитающих).

>Речь-то ведь зашла о поведении человека не как биологического объекта, а как члена социума.

Смотрите ширше: оттого, что человек живёт в социуме, он не перестаёт быть биологическим объектом. Просто он вот такой вот интересный объект :) Антропоцентизм, он того, как евроцентризм, или какой угодно другой маразм уже на помойке биологической мысли :)

>С уважением, КМ
Святослав
От FVL1~01
К Святослав (08.07.2006 00:56:51)
Дата 08.07.2006 14:48:50

Опять фигня

И снова здравствуйте

>Воспитываемость, уж извините за словечко, тоже есть признак. И окромя как генами, обуславливаться ему нечем. Так что гены у истоков всего в живом.

Воспитываемость - не равно воспитание.

Человек может быть сколько угодно воспитываемый (признак) но весли вырос в стае волков - будет плохим волком а не воспитанным человеком :-)

Человек в отличии от остальных животное социальное а не общественное
С уважением ФВЛ
От Святослав
К FVL1~01 (08.07.2006 14:48:50)
Дата 09.07.2006 01:59:21

Re: Опять фигня

Здравствуйте!
>И снова здравствуйте

>>Воспитываемость, уж извините за словечко, тоже есть признак. И окромя как генами, обуславливаться ему нечем. Так что гены у истоков всего в живом.
>
>Воспитываемость - не равно воспитание.

>Человек может быть сколько угодно воспитываемый (признак) но весли вырос в стае волков - будет плохим волком а не воспитанным человеком :-)

>Человек в отличии от остальных животное социальное а не общественное

Не занимайтесь словоблудием. Гены определяыют восприимчивость к внешним стимулам. Воспитание есть внешние стимулы. Следовательно, гены первичны. Удивительно обывательские у вас представления о биологии для кбн.

>С уважением ФВЛ
Святослав
От FVL1~01
К Святослав (09.07.2006 01:59:21)
Дата 09.07.2006 10:58:05

Словоблудием как раз занимаетесь вы :-) причем дурным

И снова здравствуйте

>Не занимайтесь словоблудием. Гены определяыют восприимчивость к внешним стимулам. Воспитание есть внешние стимулы. Следовательно, гены первичны. Удивительно обывательские у вас представления о биологии для кбн.


Дык первичны они и что... НАличие глаз то же скажем первично для чтения книг но ОНО НИКАК не определяет круг чтения - можно читать Маринину и Донцову а можно Ландау и Лифшица... :-)

То есть полученное с генами НИКАК не регулирует какой набор навыков, знаний и умений получит воспитуемый - они определяют только ОБЬЕМ который он может воспринять. А объем он одинаков что у потомка автсралийскийх аборигенов из пустыни, что у потомка академика и балерины - если они физически здоровы эти потомки = ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ делате только воспитание.


Даже странно что вы этого не понимаете - гены дают лишь инструменты, и то человек в отсуствие части инструментов может вести борьбу и работать (пример Стивен Хокинг, астрофизик) - а вот использование этих инструментов, цели и задачи ими решаемые - только среда и воспитание. Только и исключительно



>>С уважением ФВЛ
>Святослав
С уважением ФВЛ
От Святослав
К FVL1~01 (09.07.2006 10:58:05)
Дата 09.07.2006 18:16:02

Заголовком веса придать хотите? :)

Здравствуйте!

>Дык первичны они и что... НАличие глаз то же скажем первично для чтения книг но ОНО НИКАК не определяет круг чтения - можно читать Маринину и Донцову а можно Ландау и Лифшица... :-)

Пример дурацкий. Донцову читать может кто угодно, коль скоро он умеет читать и имеет глаза. А вот вахса потенциальная способность осилить Прузинера заложена в гнах. Как и способность рисовать, музыцировать и т.д. Способности нужно развивать - не спорю, и потенциальный Лобачевский умрёт дворником, если не будет заниматься, но потенциал он плучает с генами.


Святослав
От Выстрел
К Святослав (09.07.2006 01:59:21)
Дата 09.07.2006 04:08:06

Re: Опять фигня

>>Человек в отличии от остальных животное социальное а не общественное
>
>Не занимайтесь словоблудием. Гены определяыют восприимчивость к внешним стимулам. Воспитание есть внешние стимулы. Следовательно, гены первичны. Удивительно обывательские у вас представления о биологии для кбн.

Скажите, а такой пример. Вот был такой Бровкин. Мужик мужиком, а при Петре стал дворянином. Через сколько лет его гены перестроятся, или его не спасет уже ничего?
От Святослав
К Выстрел (09.07.2006 04:08:06)
Дата 09.07.2006 18:16:52

Re: Опять фигня

Здравствуйте!

>Скажите, а такой пример. Вот был такой Бровкин. Мужик мужиком, а при Петре стал дворянином. Через сколько лет его гены перестроятся, или его не спасет уже ничего?

Я не понимаю вашего вопроса.

Святослав
От Выстрел
К Святослав (09.07.2006 18:16:52)
Дата 09.07.2006 18:23:30

Re: Опять фигня

>Здравствуйте!

>>Скажите, а такой пример. Вот был такой Бровкин. Мужик мужиком, а при Петре стал дворянином. Через сколько лет его гены перестроятся, или его не спасет уже ничего?
>
>Я не понимаю вашего вопроса.


Тогда в рамках этого примера покажите, как это "Гены определяыют восприимчивость к внешним стимулам. Воспитание есть внешние стимулы. Следовательно, гены первичны."
От Святослав
К Выстрел (09.07.2006 18:23:30)
Дата 09.07.2006 21:01:55

Re: Опять фигня

Здравствуйте!

>Тогда в рамках этого примера покажите, как это "Гены определяыют восприимчивость к внешним стимулам. Воспитание есть внешние стимулы. Следовательно, гены первичны."

Извините, я совершенно не понимаю вашего примера, равно как и вашего вопроса. Попробую как понял. Если у вас такой биохимический статус (определённый генами), что вы любите, когда адреналин шибает из ваших надпочечников, то ваша милая мама может сколь угодно заставлять вас петь хором и учить сольфеджио. Вам нужен риск. Вы сорванец, а не маменькин сынок, а ваш брат - наоборот (хоть и от тех же родителей, ибо мейотическую перетряку никто не отменял и отпрыск не есть по-мамы и пол-папы). Поэтму вы предласположны стать тем, где есть риск. Может и не станете, если социум надавит, но предласположены, в то время как ваш брат - нет. А воспитание одинаковое. А социум одинаков. Из того, кому медведь на ухо наступил, ни социум, ни воспитание Рихтера не сделают.

Святослав
От Amstrong
К Святослав (09.07.2006 21:01:55)
Дата 09.07.2006 21:36:30

Ре: Опять фигня


Смысл воспитания научить что такое хорошо а что такое плохо.
У человека может быть мало таланта но пре хороших учителях он может сносно играть на пиано, хотя и не станет рихтером.

Вообще весь спор напоминает вопрос стакан на половину пустой или на половину полный?.
От vergen
К Святослав (08.07.2006 00:56:51)
Дата 08.07.2006 09:34:56

хм

цвет волос определяется генами, а вот буду я ходить лысым или крашеным в какой-либо цвет - воспитание.
гены - основа, но не нечто определяющее поведение.
у нас ещё и свобода воли имеется :)
От Георгий
К FVL1~01 (07.07.2006 20:47:56)
Дата 07.07.2006 22:48:30

Неужели реально можно было предложить остановку на Днепре????

> >А будем мы в Берлине или на Днепре все закончится ИМХО не так важно.
>
> Еще как важно, закончи мы на Днепре - никаких шансов нет. То есть
пацифизм и придурокватость 1991 получим в 1950е :-(
>

Неужели реально можно было предложить остановку на Днепре???? Ну ладно,
это теперь все такие умные - но... приложите к тогдашней ситуации и
тогдашним людям. (Это не Вам, а Фалину).


> А так был шанс и не наши деды 1941 а мы его просрали. МЫ лично и
персонально.
> С уважением ФВЛ

Именно так. :-((((