От ЖУР
К All
Дата 07.07.2006 17:27:25
Рубрики WWII;

В рамках пятничного флейма. Один совет для Сталина.

Январь 1941 г. Вы можете дать один совет т.Сталину и он ему безусловно последует.
Что посоветовать?

ЖУР
От Сергей Зыков
К ЖУР (07.07.2006 17:27:25)
Дата 09.07.2006 06:43:22

Очевидный просчет в недооценке турбореактивных двигателей

после провала работ по паротурбинным авиаустановкам.
Надо было А.Люльке дать условия и возможности работать и копировать-покупать за границей было бы нечего
У нас еще в войну появилось не хужее.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/738/738498.htm

От FVL1~01
К Сергей Зыков (09.07.2006 06:43:22)
Дата 09.07.2006 10:18:04

Не полуцца - стали нет

И снова здравствуйте
> после провала работ по паротурбинным авиаустановкам.
>Надо было А.Люльке дать условия и возможности работать и копировать-покупать за границей было бы нечего


То есть как сделать - ЗНАЛИ, а вот из чего сделать не могли... Нормальных жаропрочных сталей нет даже для турбокомпрессоров

С уважением ФВЛ
От Justas
К ЖУР (07.07.2006 17:27:25)
Дата 09.07.2006 00:23:50

Ядреную забыли ;(

Срочно начать обогащение урана и схемку бомбы подсунуть. Надавить на консруирование носителя. ИМХО ресурсов много на на это дело не уйдет.

С уважением - Justas
От Нумер
К Justas (09.07.2006 00:23:50)
Дата 09.07.2006 09:58:04

Re: Ядреную забыли...

Здравствуйте
>Срочно начать обогащение урана и схемку бомбы подсунуть. Надавить на консруирование носителя. ИМХО ресурсов много на на это дело не уйдет.

Сколько там мульярдов стоил "манхетенский проект"? И что толку от него?
От solger
К ЖУР (07.07.2006 17:27:25)
Дата 08.07.2006 23:58:47

Re: Совет для чего?

>Январь 1941 г. Вы можете дать один совет т.Сталину и он ему безусловно последует.
>Что посоветовать?

Судя по отзывам, все дают советы, как избежать войны с Германией. Думаю бесполезно, альтернатива - война с Англией и США.

По поводу подготовки к войне? Не вижу, как можно было сделать что-то еще. Даже с транспортом.

По поводу профессионализма военных? Поздно пить боржоми. К тому же не видно понимания своего отставания.

По поводу репрессий? И так ослабили по максимуму, многих выпустли.

Ну разве что вернуть Жукова в Киев, а Шапошникова - на ГШ. Вряд ли бы помогло очень сильно.

Так что совет один: не еште на ночь сырых помидоров!

>ЖУР
С уважением.
От Konsnantin175
К ЖУР (07.07.2006 17:27:25)
Дата 08.07.2006 21:10:49

Re: В рамках...

>Январь 1941 г. Вы можете дать один совет т.Сталину и он ему безусловно последует.
>Что посоветовать?

Малые радиостанции для танков и самолетов. Срочно сделать и поставить подвестные пушки на И-16. Составить план маскировки самолетов.
От solger
К Konsnantin175 (08.07.2006 21:10:49)
Дата 08.07.2006 23:51:04

Re: Лично???

>Составить план маскировки самолетов.

Лично Сталину этот план составлять? ли просто указание дать? А указание такое было дано. Более того, планы по округам были составлены. Более того, команда рассредоточить и замасикровать самолеты в ночь перед нападением прошла. И уж совсем более того, пришел ответ, что команда это не только дошла, но и ВЫПОЛНЕНА

Не помогло.

С уважением.
От badger
К Konsnantin175 (08.07.2006 21:10:49)
Дата 08.07.2006 22:14:30

Re: В рамках...

>Срочно сделать и поставить подвестные пушки на И-16.

А зачем именно подвесные, ухудшающие аэродинамику, если уже был вариант с крыльевыми ШВАКами ?
От Nachtwolf
К Konsnantin175 (08.07.2006 21:10:49)
Дата 08.07.2006 21:58:08

Вот так взять и родить сто тысяч (цифра естественно с потолка) раций?

>Малые радиостанции для танков и самолетов. Срочно сделать и поставить подвестные пушки на И-16. Составить план маскировки самолетов.

А как с элементной базой? Могла промышленость быстро родить хотя бы миллион радиоламп?
От Гриша
К Nachtwolf (08.07.2006 21:58:08)
Дата 09.07.2006 03:48:36

А купить за рубежом, за валюту? (-)
От Выстрел
К Гриша (09.07.2006 03:48:36)
Дата 09.07.2006 04:04:46

Сначала купить лампы, потом провести разработку радиостанций, а потом

А потом закупать радиолампы для серии.
Только ГДЕ? И За какие шиши?
Никто бы нам ламп не продал. Германия потому, как самой не хватало, а в глазах остальных мы были союзником Гитлера.
От Bronevik
К Гриша (09.07.2006 03:48:36)
Дата 09.07.2006 03:50:55

Re: А купить...

Доброго здравия!
"В мгновение ока"?
Такой заказ требует некоторой подготовки и всё такое...
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Георгий
К ЖУР (07.07.2006 17:27:25)
Дата 08.07.2006 19:11:03

судя по советам, Сталин был умнее всех участников форума, вместе взятых :-))))

Это, естественно, не наезд. Именно ВСЕХ ("включая присутствующих").
:-)))))))))
От Siberiаn
К ЖУР (07.07.2006 17:27:25)
Дата 08.07.2006 18:16:04

НИЧЕГО... Дядя Джо всё сделал верно. Можно только напортить (-)
От Dervish
К Siberiаn (08.07.2006 18:16:04)
Дата 08.07.2006 20:53:12

Ну, за пару лет ДО - надавить на выпуск радиостанций и поставку их в войска (-)

-
От FVL1~01
К Dervish (08.07.2006 20:53:12)
Дата 09.07.2006 10:22:55

И так давии как могли, и за рубежом крохи радиодеталей сметали когда могли..

И снова здравствуйте


Не передавите? Промышленность не хрюкнет?

Если уж за частности взялись то надо две вещи делать по радио, но не в январе 1941

1. Ошибка - стратегическая - не нужна пока рация на каждом бомбардировщике, как пытались добиться на опыте финской. Не нужна, бомберам хватит двух раций на эскадрилью - остальное - на выпуск станций для истребителей.

2. Ошибка тактическая - наладить выпуск кранированного провода. Отчего и летчикам и танкистам будет пребольшое облегчение. Экранировку на крайняк модно плести и вручную, на ручных станках, как плели ее в 1943-44

Но это полезные частности и один совет лучше давать другой
С уважением ФВЛ
От Выстрел
К Dervish (08.07.2006 20:53:12)
Дата 08.07.2006 20:58:08

За счет сокращения выпуска зенитных автоматов? :))) (-)
От Dervish
К Выстрел (08.07.2006 20:58:08)
Дата 08.07.2006 21:06:02

Тоже верно. Но раций 06-1941 было уж очень мало - на всех уровнях (-)

-
От Выстрел
К Dervish (08.07.2006 21:06:02)
Дата 08.07.2006 21:59:36

Дерв! У нас в 1940-41 до 50% радиоламп в брак уходили! (-)
От Выстрел
К ЖУР (07.07.2006 17:27:25)
Дата 08.07.2006 15:39:40

Пожелать здоровья. Оно ему очень понадобится. Особенно с осени 1943-го (-)
От Alex Medvedev
К ЖУР (07.07.2006 17:27:25)
Дата 08.07.2006 14:32:25

По движениям войск или экономике ничего не посоветуешь

Поскольку все упиратеся не в сталина, а в рядовых исполнителей. Если ы у нас каждой дивизией командовал Жуков, а каждым заводом Сталин, тогда да...

А совет надо дать один -- создать Разведывательную авиацию как отдельный род войск, подчиненый генштабу (Ставке).
От Alpaka
К ЖУР (07.07.2006 17:27:25)
Дата 08.07.2006 02:37:16

Государственный терроризм

Посол СССР на приеме мочит Гитлера используя приемы у-шу, или
просто револьвер с отравленными пулями.: ))
Как вариант-снайпер, вооруженный высокоточным оружием или
10 агентов, выхватывающие на каком-нибудь параде что-нибудь скурострельное.
Но самый писк-Молотов с поясом шахида! : )))))))

Алпака
От ПРОФИ
К Alpaka (08.07.2006 02:37:16)
Дата 08.07.2006 12:33:00

Re: Государственный терроризм

>Посол СССР на приеме мочит Гитлера используя приемы у-шу, или
>просто револьвер с отравленными пулями.: ))
>Как вариант-снайпер, вооруженный высокоточным оружием или
>10 агентов, выхватывающие на каком-нибудь параде что-нибудь скурострельное.
>Но самый писк-Молотов с поясом шахида! : )))))))

>Алпака

Хороший вопрос и ни одного дельного совета, кроме г-на Алпака в отношении Молотова-шахида. Но к январю 41 и он с этим уже опоздал. Ответа на этот вопрос без постановки "если бы" нет, ибо товарища Сталина можно назвать кровавым сатрапом или кем угодно, но дураком он не был. Мне представляется, что ошибкой Сталина была переоценка Гитлера на его лад. То есть, Сталин понимал, что в конечном итоге Гитлер неминуемо проиграет и потому войну не начнёт, как не начал бы такую войну ни один трезво мыслящий человек. Так вот, если бы я в 41 был оракулом и точно знал о 22 июня, в январе посоветовал бы Сталину не класть все яйца в корзину Советско-Германской дружбы, тем более, что уже всё, что можно получить от Германии уже было получено, и договориться с англо-американцами о поставках по ленд-лизу для СА средств связи и транспорт. К лету хотя бы с этим возможно успели бы.
С уважением.
От Аркан
К ПРОФИ (08.07.2006 12:33:00)
Дата 08.07.2006 12:39:14

Дык, зондажи с Англией уже шли вовсю, а до войны ленд-лиза не было бы. (-)
От ПРОФИ
К Аркан (08.07.2006 12:39:14)
Дата 09.07.2006 15:13:31

Re: Дык, зондажи...

Пожалуй, Аркан прав. Даже если договориться о ленд-лизе, так пришлось бы ждать пока промышленность США развернётся. К значительным поставкам они же были готовы только к 43 году. Что же нам, оракулам, посоветовать товарищу Сталину в январе 41, кроме мер тактики, которые вряд ли привели к кардинальным изменениям? Разве, перенести срок совета годика на два.
От Kalash
К ЖУР (07.07.2006 17:27:25)
Дата 08.07.2006 01:42:55

Re: В рамках...

>Январь 1941 г. Вы можете дать один совет т.Сталину и он ему безусловно последует.
>Что посоветовать?

Это же элементарно! Подсказать, - 22 июня Гитлер нападет, у вас есть несколько месяцев, действуйте. Главное, что он по условиям, должен следовать совету, то есть принять эту дату как истину а там уж тов. Сталин сам разберется, что и как делать, полководцев сменять, войска отводить, подводить...
От Олег...
К Kalash (08.07.2006 01:42:55)
Дата 08.07.2006 23:28:37

Что война будет и так было очевидно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...и что изменило бы точное знание даты ее начала?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (08.07.2006 23:28:37)
Дата 09.07.2006 09:57:33

Re: Что война

Здравствуйте
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...и что изменило бы точное знание даты ее начала?

Например не заморачивались бы с мехкорпусами. Или отмобилизовались раньше.
От Dimka
К Kalash (08.07.2006 01:42:55)
Дата 08.07.2006 11:04:21

а немцы перенесут дату и что тогда?надо говорить война начнется в этом году

весной или летом по обсьоятельствам - действуйте
От Robert
К Dimka (08.07.2006 11:04:21)
Дата 08.07.2006 19:17:41

Один совет надо давать Гитлеру а не Сталину

Что он 100% точно что проигрывает мировую войну и кончает самоубийством. Пусть он действует а не Сталин или кто еще.
От Nachtwolf
К Robert (08.07.2006 19:17:41)
Дата 08.07.2006 21:54:51

Вот он и действовал

>Что он 100% точно что проигрывает мировую войну и кончает самоубийством. Пусть он действует а не Сталин или кто еще.

Или вы полагаете, есть расклад, при котором Германия могла избежать войны с СССР?
От Аркан
К Nachtwolf (08.07.2006 21:54:51)
Дата 09.07.2006 13:01:29

Re: Вот он...

>>Что он 100% точно что проигрывает мировую войну и кончает самоубийством. Пусть он действует а не Сталин или кто еще.
>
>Или вы полагаете, есть расклад, при котором Германия могла избежать войны с СССР?


А вы полагаете не могла? Осенью 1940 например.
От Nachtwolf
К Аркан (09.07.2006 13:01:29)
Дата 09.07.2006 18:32:38

Т.е. СССР должен силдеть и не рыпатся, чтобы обеспечить Германии надежный тыл,

>А вы полагаете не могла? Осенью 1940 например.

в борьбе с Англией. Ну победит тогда она бритов, а тогда что? Все равно война, только баланс сил будет гораздо выгодней для немцев.
От Robert
К Nachtwolf (08.07.2006 21:54:51)
Дата 08.07.2006 22:04:58

Я про то что он может сдался бы войны не начиная

На остальныx людей ему наплевать, но сколько-то миллионов немцев живы бы остались - это ему важно, наверное, если не врал когда говорил о всякиx немецкиx величияx.
От badger
К Robert (08.07.2006 22:04:58)
Дата 08.07.2006 22:32:14

У Гитлера была другая логика

>если не врал когда говорил о всякиx немецкиx величияx.

Я уже был у дверей, когда он, чтобы не дать
мне возможности ответить, сказал: "На этот раз Вы получите письменный ответ
на Вашу записку!" Ледяным тоном он добавил после короткой паузы: "Когда
проигрывают войну, погибает и народ. Нет необходимости обращать внимание на
основы дальнейшего самого примитивного существования немецкого народа.
Напротив, лучше как раз разрушить эти вещи. Потому что народ проявил себя
как слабейший и будущее принадлежит исключительно сильнейшему восточному
народу. Все, что останется после этой борьбы, все равно неполноценны, потому
что хорошие погибли"

http://lib.ru/MEMUARY/GERM/shpeer.txt

Альберт Шпеер. Воспоминания



У Шпеера там много на эту тему.
От wolfschanze
К Robert (08.07.2006 22:04:58)
Дата 08.07.2006 22:15:33

Re: Я про...

>На остальныx людей ему наплевать, но сколько-то миллионов немцев живы бы остались - это ему важно, наверное, если не врал когда говорил о всякиx немецкиx величияx.
--А шлюзы Берлина?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Amstrong
К Robert (08.07.2006 22:04:58)
Дата 08.07.2006 22:06:27

Ре: Я про...

>На остальныx людей ему наплевать, но сколько-то миллионов немцев живы бы остались - это ему важно, наверное, если не врал когда говорил о всякиx немецкиx величияx.

так он сумашедший, ну о каких немцах он заботился когда тянул войну до 45?
От Robert
К Amstrong (08.07.2006 22:06:27)
Дата 08.07.2006 23:44:32

Ре: Я про...

>так он сумашедший, ну о каких немцах он заботился когда тянул войну до 45?

Ну так и намекнуть ему до начала войны, что войну начинать не надо. Ему посоветовать, а не Сталину (как в этой ветке) - Сталин-то действовал по обстоятельствам когда на него напали, т.е. принципиально видимо ничего изменить не мог. А вот Гитлер - мог.
От Nachtwolf
К Robert (08.07.2006 23:44:32)
Дата 09.07.2006 00:31:34

Вторую мировую, ему начинать не надо было

>Ну так и намекнуть ему до начала войны, что войну начинать не надо. Ему посоветовать, а не Сталину (как в этой ветке) - Сталин-то действовал по обстоятельствам когда на него напали, т.е. принципиально видимо ничего изменить не мог. А вот Гитлер - мог.

А дальше события автоматом развивались. Не напади он на СССР в 41-м, в 42-м все равно получил бы войну на Восточном фронте.
От Аркан
К Nachtwolf (09.07.2006 00:31:34)
Дата 09.07.2006 13:03:56

Re: Вторую мировую,...

>>Ну так и намекнуть ему до начала войны, что войну начинать не надо. Ему посоветовать, а не Сталину (как в этой ветке) - Сталин-то действовал по обстоятельствам когда на него напали, т.е. принципиально видимо ничего изменить не мог. А вот Гитлер - мог.
>
>А дальше события автоматом развивались. Не напади он на СССР в 41-м, в 42-м все равно получил бы войну на Восточном фронте.


прикаких обстоятельствах? Резунизьм что ли опять? Я встречал фразу что до 1943 года СССР напасть не мог, жаль аффтар мыслю не развил, видать просто цифра понравилась.
От Robert
К Nachtwolf (09.07.2006 00:31:34)
Дата 09.07.2006 01:10:14

Ну я же и говорю - сдаваться ему надо в 41-м, а не людей губить (-)
От Amstrong
К Robert (09.07.2006 01:10:14)
Дата 09.07.2006 11:55:59

Ре: Ну я...

Сдаватся надо было как толко Ф. и А. обьевили войну.
От FVL1~01
К Amstrong (09.07.2006 11:55:59)
Дата 09.07.2006 12:10:24

Был такой план у генерала Фельгибеля, но при здравом размышлении

И снова здравствуйте
он от мысли устроить покушение и договориться на время откзался
С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (09.07.2006 12:10:24)
Дата 09.07.2006 14:33:10

Ре: Был такой...

жалко что отказался.
От Илья Вершинин
К ЖУР (07.07.2006 17:27:25)
Дата 07.07.2006 23:06:00

Прекратить чистку кадровой армии и усилить профессиональную подготовку колмсоста

комсостава РККА
От FVL1~01
К Илья Вершинин (07.07.2006 23:06:00)
Дата 08.07.2006 13:50:50

Три вопроса, всего три

И снова здравствуйте


1.В СССР на 1941 есть кадровая армия? Или все же это миф хрущевских времен.

Дивизии "тройчатки" и "территориальные" за кадровую армию прошу не предлагать

2. В СССР есть на 1941 чистка комсостава? И каков этот комсостав который вычищают... Да я согласен Рычагова например можно было бы и не растреливать - направить обратно комэском. Но с должности снять - уже другой вопрос, не на месте человек сидел...

3. Кто будет осуществлять профессионаьную подготовку комсостава. Комдива готовить надо из комполка по хорошему - год-другой. У нас есть время и хорошие комполка? Есть шататы преподавателей и соотвествующие учебные мощности? Откуда...

Вот ответите на все эти три вопроса, поймете абсурдность своего предложения

С уважением ФВЛ
От Нумер
К FVL1~01 (08.07.2006 13:50:50)
Дата 08.07.2006 23:20:25

Re: Три вопроса,...

Здравствуйте

>1.В СССР на 1941 есть кадровая армия? Или все же это миф хрущевских времен.

Ну конечно.

>Дивизии "тройчатки" и "территориальные" за кадровую армию прошу не предлагать

Территориальные и тройчатки кончались к 1940.

>2. В СССР есть на 1941 чистка комсостава? И каков этот комсостав который вычищают... Да я согласен Рычагова например можно было бы и не растреливать - направить обратно комэском. Но с должности снять - уже другой вопрос, не на месте человек сидел...

Алксиниса за что? Егорова за что? Белова за что? Смушкевича за что? Или его тоже в комэски списать(особенно за Халкин-Гол) И т.д. и т.п.

>3. Кто будет осуществлять профессионаьную подготовку комсостава. Комдива готовить надо из комполка по хорошему - год-другой. У нас есть время и хорошие комполка? Есть шататы преподавателей и соотвествующие учебные мощности? Откуда...

Модель за полтора года из комдива в командармы, сиречь ком.фронта. Или из ком.полка - не помню.
От FVL1~01
К Нумер (08.07.2006 23:20:25)
Дата 09.07.2006 10:30:49

именно так

И снова здравствуйте
>Здравствуйте

>>1.В СССР на 1941 есть кадровая армия? Или все же это миф хрущевских времен.
>
>Ну конечно.

Увы... 50% военнослужащих никогда не кидавших гранат и 2 часа на воздение и три снаряда на стрельбу в год никуда не делись и в 1940м

>>Дивизии "тройчатки" и "территориальные" за кадровую армию прошу не предлагать
>
>Территориальные и тройчатки кончались к 1940.

А люди то остались. Большие массы скверно подготовленых людей которых даже некому было готовить...

>Алксиниса за что? Егорова за что? Белова за что? Смушкевича за что? Или его тоже в комэски списать(особенно за Халкин-Гол) И т.д. и т.п.

Именно Смушкевича и именно за Халхин Гол, за реальные а не легендные результаты Халхин Гола. А что хорошего сделал Алкснис? Личность он конечно на редкость харизматическая, а вот ПО ДЕЛАЛМ конкретно? Замполит он и в Африке замполит.... Подворотнички сплошные...

После гибели Баранова у нас в авиации не было ни одного человека с хоть какой то концепцией - для ЧЕГО СОБСТВЕННО нам авиация нужна, хотя бы теоретического представления о ее месте в восйках и задаче. Исключение - Лапчинский, но он был птицей слишком невысокого полета.

>Модель за полтора года из комдива в командармы, сиречь ком.фронта. Или из ком.полка - не помню.

Да из комдива в командарым легко - кто будет из комроты в комполка готовить и как.. ТУТ на средних офицерах главная затыка - от комбата до комдива...
С уважением ФВЛ
От nnn
К FVL1~01 (09.07.2006 10:30:49)
Дата 09.07.2006 21:09:02

а кто этот - Баранов ? (-)
От Нумер
К FVL1~01 (09.07.2006 10:30:49)
Дата 09.07.2006 12:18:36

Re: именно так

Здравствуйте
>
>Увы... 50% военнослужащих никогда не кидавших гранат и 2 часа на воздение и три снаряда на стрельбу в год никуда не делись и в 1940м

Я дико извиняюсь, но что Вы понимаете под "кадровой армией"? Что бы все разом "терминаторами"(с) стали? Ну так не бывает такого.

>А люди то остались. Большие массы скверно подготовленых людей которых даже некому было готовить...

Вопрос-то был не про людей, а про тройчатки.

>Именно Смушкевича и именно за Халхин Гол, за реальные а не легендные результаты Халхин Гола.

А что не так? С его приездом работа авиации резко улучшилась, плавно превращаясь в избиение японцев. Я лично ориентируюсь по книжке Кондратьева по Халхин-Голу. А Вы?

>А что хорошего сделал Алкснис? Личность он конечно на редкость харизматическая, а вот ПО ДЕЛАЛМ конкретно? Замполит он и в Африке замполит.... Подворотнички сплошные...

То, что, например И-16 протолкнул. Для примера. Собственно при нём авиация наша достигла расцвета.

>После гибели Баранова у нас в авиации не было ни одного человека с хоть какой то концепцией - для ЧЕГО СОБСТВЕННО нам авиация нужна, хотя бы теоретического представления о ее месте в восйках и задаче. Исключение - Лапчинский, но он был птицей слишком невысокого полета.

Не совсем понимаю Вас. Вообще рассказы на тему "что должна делать авиация" в 1940 году на совещании на мой взгляд вполне похожи на то, чем авиация в реальности занималась в ВМВ.

>Да из комдива в командарым легко - кто будет из комроты в комполка готовить и как..

Роммель из коменданта поезда в комкоры за годик с копейками - тоже не в кассу?

>ТУТ на средних офицерах главная затыка - от комбата до комдива...

Но "классическая" легенда про "из комбатов в генералы" этого не рассматривает.Да и проблема-то в общем-то не решаема. Ждать надо, вот и всё.
От Выстрел
К Илья Вершинин (07.07.2006 23:06:00)
Дата 08.07.2006 13:20:42

В 1941-м? (-)
От badger
К Илья Вершинин (07.07.2006 23:06:00)
Дата 07.07.2006 23:12:16

Хорошо быть богатым и красивым

А за счёт чего её улучшить, подготовку ком.состава?

Профессоров из-за рубежа выписать и посадить всех за парту?

А по поводу репрессий:


Такое положение в современных публикациях нередко объясняется сталинскими репрессиями, в период которых были уволены из Вооруженных сил, осуждены около 40 тыс. командиров различных рангов. Но это менее 7% всей численности командно-политического и технического состава Красной Армии. Часть репрессированных реабилитировали до Великой Отечественной войны или в начале ее. Безусловно, урон был нанесен значительный, однако не следует и преувеличивать его, особенно если учесть, что 40 тыс. человек — это общее число уволенных из РККА по всем основаниям (в 1935-1936 гг., т.е. до начала «чисток», только из Сухопутных войск увольнялось ежегодно около 6 тыс. человек).

http://militera.lib.ru/opinions/0050.html
От vergen
К badger (07.07.2006 23:12:16)
Дата 07.07.2006 23:57:36

классическая отмаза

что репресии страшны не числом, а тем что задавили здоровую инициативу. И заставили бояться и вполне честных людей. Ну и плюс честные, но невинно осуждленные, кудаж без них (лес рубят - летит до фига щепок)
От Олег...
К vergen (07.07.2006 23:57:36)
Дата 08.07.2006 23:26:39

Что такое это - "здоровая инициатива" - ???

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

И чем она отличается от нездоровой?

По мне так лучше отлаженная машина,
которая работает несмотря на ошибки отдельных личностей,
но работает предсказуемо и надежно,
чем непонятно что,
где от решения какого-нибудь лейтенанта зависит все...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (08.07.2006 23:26:39)
Дата 09.07.2006 09:56:26

Re: Что такое...

Здравствуйте
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>И чем она отличается от нездоровой?

>По мне так лучше отлаженная машина,
>которая работает несмотря на ошибки отдельных личностей,
>но работает предсказуемо и надежно,
>чем непонятно что,
>где от решения какого-нибудь лейтенанта зависит все...

Дело в том, что когда командир делает всё не для того, чтобы выиграть бой/сражение/кампанию/войну, а для того, чтобы его не наказали, то ничего хорошего из этого не выйдет. Свирин рассказывал, что его отец ждал сосредоточения полка что ли приданного, хотя понимал, что фрицы за это время тоже укрепятся и выгоднее атаковать сразу. А делал так исключитально затем, чтобы не упрекнули в неиспользовании всех имеющихся сил. Даже если он был не прав в этом эпизоде, сама система принятия решения убога.
От FVL1~01
К Нумер (09.07.2006 09:56:26)
Дата 09.07.2006 10:32:28

Здоровой инициативы в 1941 хватало выше крыши, а только толку то

И снова здравствуйте
Действия Кирпоноса и Вашугина в 1941 под Бродно - здоровая такая инициатива... А что вышло?
С уважением ФВЛ
От Нумер
К FVL1~01 (09.07.2006 10:32:28)
Дата 09.07.2006 12:12:44

Re: Здоровой инициативы...

Здравствуйте
>И снова здравствуйте
>Действия Кирпоноса и Вашугина в 1941 под Бродно - здоровая такая инициатива... А что вышло?

Дык я и говорю, что в РККА было странное сочетание боязни ответственности и отчаянного бардака. Но наличие ещё и боязни "как бы чего не вышло" редко на пользу идёт. Да, Вашугин тут при чём?
От eugend
К vergen (07.07.2006 23:57:36)
Дата 08.07.2006 09:42:18

про репрессии, по-моему, Конев отозвался наиболее адекватно еще

в беседах с Симоновым - впрочем, конечно, нужно делать поправки на комментарии Симонова и на время этих бесед:

Беседы с маршалом Советского Союза И. С. Коневым
Барвиха, 24 февраля 1965 года

Разговор зашел об оценке в печати и в разговорах той отрицательной роли, которую в подготовке к войне сыграли аресты тридцать седьмого — тридцать восьмого годов в армии. Я в ходе разговора разделил этот вопрос на три части, вернее, на три проблемы, связанные друг с другом.
Первая — это избиение значительной части головки армии, то есть таких людей, как Тухачевский, Егоров, Якир, Уборевич, Корк, Блюхер, Дыбенко, Белов, и ряда других.

Вторая проблема — это аресты, в большинстве случаев с последующим уничтожением, примерно двух третей высшего начальствующего состава — от комбригов до комкоров включительно.

И наконец, третья проблема — это проблема воздействия самой атмосферы арестов, страха, вызванного этой атмосферой недоверия, — воздействие всего этого на моральный дух армии, на инициативу, на гражданское мужество, на умение, вернее, решимость принять на себя ответственность в критической обстановке и так далее.

В связи с этим я вспомнил разговор с одним генералом, который рассказывал о сорок первом годе — как ему было приказано выходить с дивизией в приграничные лагеря без боевых патронов, без мин к минометам, без снарядов к орудиям. В таком положении он и встретил войну. Выслушав этот рассказ, я сказал своему собеседнику, что если бы не тридцать седьмой — тридцать восьмой годы со всей их атмосферой крайнего запугивания кадров, крайнего завинчивания гаек, крайней подозрительности к любому, не говоря уже о протесте, — к любому рапорту, обращению и так далее, то вы бы, очевидно, не вышли в предвоенной обстановке к границе, в лагерь без патронов и без снарядов. Очевидно, вы это считали бы невозможным для себя, вы бы подавали рапорта, вы бы что-то делали, чтобы не оказаться в таком угрожающем положении. И точно так же как вы, так поступали бы десятки и сотни других военных, которые этого не делали только потому, что были угнетены, доведены до состояния молчания и неразумного повиновения предыдущей атмосферой тридцать седьмого — тридцать восьмого годов. Я имею в виду неразумное повиновение приказам нелепым и по существу преступным.

Я, говоря о третьей проблеме, изложил этот разговор Ивану Степановичу Коневу.

О второй и третьей проблемах мы говорили, в общем, мало, и к ним, очевидно, еще предстоит вернуться в разговорах. Хотя в общей форме Иван Степанович подтвердил, что все это имело глубоко отрицательное влияние на начало войны. А что касается первой проблемы — уничтожения головки армии — он высказался более подробно.

По его мнению, когда берут эту проблему отторженно и педалируют на ней, изображая дело так, что если бы эти десять, двенадцать, пять или семь человек не были бы оклеветаны и не погибли бы в тридцать седьмом — тридцать восьмом годах, а были бы во главе армии к началу войны, то вся война выглядела бы по-другому, — это преувеличение. С его точки зрения, если оценивать военный опыт, военный уровень и перспективы этих людей, то тут нужно подходить индивидуально к каждому.

Блюхер, по его мнению, был к тридцать седьмому году человеком с прошлым, но без будущего, человеком, который по уровню своих знаний, представлений недалеко ушел [564] от Гражданской войны и принадлежал к той категории, которую представляли собой к началу войны Ворошилов, Буденный и некоторые другие бывшие коноармейцы, жившие не современными, прошлыми взглядами. Представить себе, что Блюхер справился бы в современной войне с фронтом, невозможно. Видимо, он с этим справился бы не лучше Ворошилова или Буденного. Во всяком случае, такую небольшую операцию, как хасанские события, Блюхер провалил. А кроме того, последнее время он вообще был в тяжелом моральном состоянии, сильно пил, опустился. (Я уже сейчас, записывая это, подумал о том, что этот последний момент мне не кажется достаточно убедительным, потому что в той обстановке, которая создалась к тридцать восьмому году — ко времени хасанских событий, когда Блюхер чувствовал себя уже человеком с головой, положенной под топор, трудно судить его за неудачное проведение операции. Это уже в значительной мере было результатом создавшейся атмосферы, а не только его руководства, хотя, может быть, оно и было неудачным, тут спорить не приходится. Да и опущенность, моральное состояние, пьянство — все это могло быть в значительной мере последствиями обстановки, создавшейся в армии и, в частности, на Дальнем Востоке вокруг самого Блюхера. — К. С.)

Тухачевский, по мнению И. С. Конева, человек даровитый, сильный, волевой, теоретически хорошо подкованный. Это его достоинства. К его недостаткам принадлежал известный налет авантюризма, который проявился еще в польской кампании, в сражении под Варшавой. И. С. Конев говорил, что он подробнейшим образом изучал эту кампанию, и, каковы бы ни были ошибки Егорова, Сталина на Юго-Западном фронте, целиком сваливать на них вину за неудачу под Варшавой Тухачевского не было оснований. Само его движение с оголенными флангами, с растянувшимися коммуникациями и все его поведение в этот период не производят солидного, положительного впечатления. По мнению И. С. Конева, некоторые замашки бонапартистского оттенка были у Тухачевского и потом. Но главным недостатком Тухачевского он считает, что тот не прошел [565] ступень за ступенью всю военную лестницу и хотя некоторое время был командующим округом, но непосредственно войсками командовал мало, командного опыта после Гражданской войны имел недостаточно. Тем не менее если подводить итоги, то Тухачевского можно представить себе на одном из высших командных постов во время Великой Отечественной войны с пользой для дела.

Якир, по мнению Конева, человек умный, со способностями, но без настоящей военной школы, без настоящего военного образования, человек, не лишенный блеска, но не обладавший сколько-нибудь основательным военным опытом для руководства операциями крупного масштаба. Его Конев с трудом представляет себе в роли, скажем, командующего фронтом на Великой Отечественной войне.
Егорова и Корка он считает людьми средних способностей, образованными, знающими, выдержанными, но не блиставшими сколько-нибудь заметными военными дарованиями. Дыбенко и Белова он относит к той категории людей, таких как Ворошилов и как Буденный, которые в военном отношении были целиком в прошлом, в Гражданской войне, и, будь они живы, они были бы обречены на то, чтобы показать в условиях большой войны свою отсталость и беспомощность.

Самым крупным военным деятелем из числа всех погибших И. С. Конев считает Уборевича, оценивает его чрезвычайно высоко. Высоко оценивает его опыт в период Гражданской войны. Высоко оценивает его как командующего округом, как человека, прекрасно знавшего войска, пристально и умело занимавшегося боевой подготовкой, умевшего смотреть вперед и воспитывать кадры. Плюс ко всему сказанному, по мнению И. С. Конева, Уборевич был человеком с незаурядным военным дарованием, в его лице наша армия понесла самую тяжелую потерю, ибо этот человек мог и успешно командовать фронтом, и вообще быть на одной из ведущих ролей в армии во время войны.

Потом И. С. Конев говорил о том, что в общем в Отечественную войну, которая произвела отбор кадров, выдвинулись люди, хотя в большинстве своем и участвовавшие [566] в Гражданской войне, но без громкого прошлого за плечами. Это прошлое на них не давило, не навязывало им своих концепций, не заставляло смотреть назад — в Гражданскую войну. Они заканчивали оформляться как военачальники уже после Гражданской войны, проходили одну за другой нормальные ступени службы и именно поэтому шли вперед, а не останавливались на месте и не жили старым. И то, что из числа именно этих людей выдвинулись все ведущие кадры Великой Отечественной войны, не случайно.

Я согласился с этим, но сказал в ответ, что хотя война и производит отбор кадров, но она производила его после тридцать седьмого и тридцать восьмого годов на суженной, если можно так выразиться, основе. Тот материал, из которого войне предстояло отобрать кадры военачальников, этот материал произволом был сужен втрое, — кто знает, сколько могло выдвинуться способных людей из тех двух третей высшего командного состава, которые были уничтожены в тридцать седьмом — тридцать восьмом годах и не участвовали в этом отборе кадров войной.

И. С. Конев говорил о том, как после тридцать седьмого года Сталин приглядывался к оставшимся кадрам и брал на заметку людей, которых он собирался выдвигать, на которых собирался делать ставку в будущей войне. Сам он, Конев, ощущал себя одним из таких людей, ощущал на себе внимание Сталина и его заинтересованность.

К таким людям, по его мнению, принадлежали в равной мере Жуков, за выдвижением которого Сталин очень следил и выдвижению которого активно помогал; Павлов, который не оправдал ожиданий Сталина, растерялся в первые дни войны на Западном фронте, но с которым до этого Сталин связывал большие надежды; Маркиан Попов, с которым Сталин тоже связывал большие надежды и не ошибался с точки зрения военных данных этого человека, но Попов сам помешал себе выдвинуться своим все усиливавшимся год от года пьянством.

В дальнейшем разговоре о предшествовавших войне военных биографиях ряда командармов, командующих фронтами И. С. Конев проводил мысль, что полноценного [567] военачальника, способного командовать крупными соединениями, может создать только долгая военная школа, прохождение целого ряда ее ступеней — неторопливое, основательное, связанное с устойчивой любовью к пребыванию в войсках, проведению учений, к непосредственному командованию, к действиям в поле. Он, отзываясь о ряде людей, давал понять, что без этого разносторонний человек, с хорошим военным образованием, волевой и имеющий свой почерк в действиях на поле боя не может родиться. Одной штабной подготовки, длительной службы в штабах для этого недостаточно. Без того, чтобы покомандовать полком, дивизией, корпусом, трудно стать командармом и командующим фронтом.

Я среди прочих вопросов задал вопрос о том, приходило ли ему как командующему фронтом когда-нибудь в голову, почему Сталин не бывает на фронтах, не посещает фронты, ставил ли он внутренне когда-нибудь это лыко в строку Сталину. Он наотрез сказал, что нет, он об этом никогда не думал, вернее, никогда не ощущал как необходимость приездов Сталина на фронт и поэтому и не ждал их и не ставил в упрек Сталину то, что он этого не делает. В этом не было никакой нужды. Находясь в Москве, в Ставке Верховного главнокомандования, Сталин был именно в том месте, где он и должен был находиться, откуда он мог управлять всем, чем ему должно было управлять. Он не был человеком поля боя, он неважно разбирался в топографии, не чувствовал ее. Он воспринимал географию, большие категории, крупные населенные пункты, общую стратегическую обстановку, и, для того чтобы разбираться в этих вопросах, руководить, исходя из этого, ему не было никакой необходимости выезжать на фронт.

...

Потом И. С. Конев коснулся своей биографии. Он пять лет командовал полком и в общей сложности семь лет дивизией, потом — корпусом, потом — армией, потом — фронтом. А начал солдатом. Практически прошел все военные ступени, которые существуют. Прошел все должности, — как он выразился, — и каждая меня учила. Был в Академии Фрунзе, но все-таки главную академию прошел [569] в полку, за пять лет службы командиром полка. Я человек поля. Я, если на что-то способен, — то на поле боя, принимать там решения и учить войска, проводить учения. Я люблю это страстно. Люблю это и знаю, и умею это делать. К учениям я отношусь с вдохновением. И всегда относился. Будучи командиром полка, относился к этому с вдохновением. Без вдохновенья нет ученья. И вообще, когда я вам рассказывал о боевых действиях, не знаю, почувствовали ли вы это, сумел ли я передать, но я хотел вам показать, что руководство боевыми действиями — это прежде всего вдохновение, кроме всего прочего, кроме остальных факторов, требуется вдохновение и интуиция, чтобы принять ряд решений. Слова Суворова: «Тяжело в ученьи — легко в бою» — для меня не фраза, а основа жизни на протяжении многих лет, основа деятельности.

Для меня было большой радостью, когда на учениях в Московском военном округе Шапошников, после того как я вышел со своим полком на командный пункт «синей» дивизии, смешав все карты и оборвав, по существу, учения, Шапошников мне с глазу на глаз сказал: «У вас есть задатки к вождению войск, чувствуется, что вы можете стать мастером маневра». Мне было и приятно это слышать и немножко даже страшновато, как бы налагало какую-то ответственность за будущие мои действия.

Работал в войсках страстно, днем и ночью. Без страсти нельзя командовать полком. И всегда учился. Учил и учился. Хорошо владел оружием — и наганом, и винтовкой, но хромало дело с пулеметом, с «Дегтяревым» и со станковым. А в то время мастера-пулеметчики в стрелковых частях были знаменитые фигуры.

И я изучил пулемет. У меня палатка была на краю всего строя палаток полка в лагере, перед ней поставил станок с пулеметом. Каждый день ко мне приходил Буров — начальник боевого питания полка, замечательный мастер пулеметного дела, старый пулеметчик, и вот мы с ним занимались. Научился разбирать и собирать с закрытыми глазами пулемет, потом — стрельбы, одни, другие, тир. В итоге я оказался в числе трех лучших стрелков из пулемета в полку. [570] Очевидно, в связи с этим Уборевич, который командовал тогда Московским военным округом, потом вызвал меня на «Выстрел», и там я руководил сбором командиров пулеметных рот. Был затем вызван на сбор Уборевичем в Гороховецкие лагеря. Он приказал мне провести переправу, показать образцовую переправу командирам дивизий, которые никак не могли организовать этой переправы. Я ее осуществил удачно.

Через некоторое время, когда Уборевич был назначен командующим Белорусским военным округом, он забрал меня туда командиром 37-й стрелковой дивизии. Там во время учений в присутствии иностранных гостей я отказался от принятого тогда метода рыть одиночные ячейки и организовал целый укрепленный район с отрытием траншей и ходов сообщения, с возможностью полного маневрирования внутри этого района, не поднимая головы выше уровня земли. Оборудовал командный пункт, на который, кстати сказать, приводили тогдашнего начальника штаба французской армии генерала Гамелена, показывали ему как образцовый командный пункт.

...

Определение меры ущерба, нанесенного армии арестами тридцать седьмого — тридцать восьмого годов, выбытием огромного количества командных кадров, в том числе высших, — проблема очень сложная психологически. К ней надо подходить очень осторожно и очень справедливо. В конце концов надо взять как аксиому, что, по нашим представлениям, сложившимся к тридцать седьмому — тридцать восьмому годам, мы не можем делать окончательные выводы о том, кто бы и как воевал в сорок первом году с немцами. Это один из коренных вопросов. Ответить на то, кто из погибших тогда людей как воевал бы с немцами, как мы и в какой срок победили бы немцев, будь живы эти люди, — все это вопросы, к сожалению, умозрительные.

В то же время существует факт непреложный, что те люди, которые остались, выросли в ходе войны и оказались у руководства армией, именно они и выиграли войну, находясь на тех постах, которые они постепенно заняли. И их право — помнить об этом и относиться с известной [572] горячностью и нервозностью к разговорам о том, что все бы пошло по-другому, если бы были живы те, кто погиб в тридцать седьмом — тридцать восьмом годах.
Мне кажется, что справедливее ставить вопрос в другом аспекте.

Неизвестно, как бы воевали Тухачевский или Дыбенко — беру крайние точки, — но не подлежит сомнению, что если бы тридцать седьмого — тридцать восьмого годов не было, и не только в армии, но и в партии, в стране, то мы к сорок первому году были бы несравненно сильней, чем мы были. В том числе и в военном отношении. Во-первых, были бы сильнее потому, что у нас было бы еще несколько сот тысяч передовых, преданных коммунизму людей, которых ни за что ни про что погубили в те годы. Эти люди находились бы на командных постах в стране и в армии, на разных командных постах — от самых высоких до самых маленьких. Находились бы не только они, но и они, и они составляли бы больше половины командного состава и в армии, и в промышленности, и в хозяйстве, и в партийных органах. И вот все они без всяких оснований были уничтожены. И мы начали, если говорить о руководящих кадрах во всех сферах, войну с тридцатью или сорока процентами их кадров, которые могли бы иметь, не будь тридцать седьмого — тридцать восьмого годов. Тут не надо персонифицировать: такой-то воевал бы так-то, такой-то — так-то. Не в этом дело. Дело в том, что воевали бы и все они, те, которые выбыли. И не только воевали — в армии и партизанских отрядах, но и хозяйствовали, работали в тылу, вообще занимались бы важным делом, вместо того чтобы пилить дрова, рубить лес, если только не были поставлены к стенке.

И наконец, атмосфера. Представим себе войну сорок первого года с иной атмосферой, с тем, что не было тридцать седьмого — тридцать восьмого годов, не было запуганности, не было недоверия, не было шпиономании. Если бы всего этого не было, очевидно, страна ни в коем случае не оказалась бы такой не готовой к войне, какой она оказалась. Это исключено. Только обстановкой чудовищного террора и его отрыжкой, растянувшейся на ряд лет, можно объяснить нелепые предвоенные распоряжения.

...

Представим себе, что самолет наших военно-воздушных сил, посадив на борт все то высшее начальство армии, которое погибло в результате процесса тридцать седьмого года, начиная с Тухачевского, Уборевича и Якира, просто гробанулся, и все эти 10—15—20 человек наиболее видных военачальников нашей армии погибли. И все. И на этом была бы поставлена точка. Сыграло бы это отрицательную роль в войне, которая началась через четыре года после этого? Разумеется, какую-то отрицательную роль сыграло. Но в нормальной обстановке на месте погибших выросли бы новые кадры, они бы заменили их, концепции и стратегические и оперативные не были бы подвергнуты сомнению, процесс арестов и избиений в армии не развернулся бы, и все это было бы не столь чувствительно. Поэтому абстрактно говорить, что вот были бы эти 15 человек во главе армии, то в сорок первом году было бы все в порядке, — неправильно. Дело не в этих пятнадцати, хотя потеря их очень чувствительна для армии, тем более такая чудовищная потеря и такая трагическая, бессмысленная, нелепая. Дело в том, что вслед за ними были выбиты тысячи людей, что была обезглавлена армия, обезглавлена в самом широком масштабе, когда, если взять тот пример, что приводил Москаленко, на Хасане бригаду вел заместитель командира одного из батальонов или командир роты, потому что командир бригады был посажен и все командиры батальонов тоже. И начальник штаба просил, умолял не сажать его прежде, чем он не сводит бригаду в бой, если не убьют — потом посадят. Но его, конечно, посадили, и не повел он бригаду в бой, а бригаду повел какой-то комроты и засадил ее в болото. Так вот, если бы всего этого не было, то не произвела бы такого оглушительного впечатления гибель даже пятнадцати лучших военачальников. И не произвела бы она таких сокрушительных последствий. [581]

А главное, помимо всех потерь в людях, не было бы той тяжелой атмосферы, разлагавшей армию, и государство, и народ, и партию, которая была создана в результате репрессий тридцать седьмого года, не было бы атмосферы этого всеобщего страха.
От Dervish
К eugend (08.07.2006 09:42:18)
Дата 08.07.2006 21:04:04

Традиционное Хрущевско-Симоновское нытье про "обезглавленную армию" (-)

-
От Кирасир
К Dervish (08.07.2006 21:04:04)
Дата 09.07.2006 12:52:18

А вы, значит, сторонник Резуновского "Сталин правильно головы дырявил"? (-)
От Нумер
К Dervish (08.07.2006 21:04:04)
Дата 08.07.2006 23:23:50

Почему? По-моему достаточно взвешено.

Сказано, что чуда бы не было, но было бы лучше.Вот только Будённого зря обидели, как кавалериста. Командовал бы пехотой и ему никто слова бы плохого не сказал.
От Игорь Островский
К Нумер (08.07.2006 23:23:50)
Дата 09.07.2006 12:33:21

Поддерживаю (-)
От Гриша
К Dervish (08.07.2006 21:04:04)
Дата 08.07.2006 23:21:01

Типичное "сталинское-значит лучшее" (с) воспевание (-)
От eugend
К Dervish (08.07.2006 21:04:04)
Дата 08.07.2006 22:34:51

я Вам написал сразу - делайте поправку на

я Вам написал сразу - делайте поправку на время,, когда эти беседы проходили - и на симоновские комментарии.

А так очень здраво - как раз многие мысли высказаны, которые сейчас пережевываются. Что не стоит так однозначно оценивать последствия репрессий. И личности репрессированных - типа были бы они, все было бы по-другому.

Только сейчас народ в другую крайность бросает.
От badger
К vergen (07.07.2006 23:57:36)
Дата 08.07.2006 02:23:58

Скажите, а ваша инициатива сейчас "задавлена" ?

>что репресии страшны не числом, а тем что задавили здоровую инициативу. И заставили бояться и вполне честных людей. Ну и плюс честные, но невинно осуждленные, кудаж без них (лес рубят - летит до фига щепок)

А вас ведь вполне могут посадить в наше демократическое время за преступление, которого вы не совершали, вот такого честного и невинного.

Кстати, и сидят сейчас по лагерям не так уж и сильно меньше чем при Сталине.
От solger
К badger (08.07.2006 02:23:58)
Дата 08.07.2006 23:47:20

Re: Некстати.

>Кстати, и сидят сейчас по лагерям не так уж и сильно меньше чем при Сталине.

Некстати. Сейчас сидят СИЛЬНО меньше, чем при Сталине. Это видно хотя бы по тому, что заметно, на два порядка уменьшилось число лагерей в Сибири и на Севере (информация от аборигенов - куда ни плюнь, обязательно попадешь в ЗАКРЫТЫЙ лагерь).

или у вас есть конкретные цифры?

С уважением.
От badger
К solger (08.07.2006 23:47:20)
Дата 09.07.2006 06:35:29

Re: Некстати.

>или у вас есть конкретные цифры?

При Сталине:

http://www.polit.ru/research/2006/01/16/demography_print.html

Таблица 19.2

Соверменное состояние:

http://www.rol.ru/news/misc/crime/03/03/03_004.htm

Сравниваем 37 год и соверменность.

Максимум при Сталине, естественно не сравним, но он приходиться далеко не на "страшный 37"

Да, и население СССР на конец 30-ых года больше чем нынешнее население РФ на пару десятков миллионов примерно.


От Пуханыч
К solger (08.07.2006 23:47:20)
Дата 09.07.2006 01:02:19

Сейчас сидят СИЛЬНО БОЛЬШЕ чем при Сталине. (-)
От Banzay
К solger (08.07.2006 23:47:20)
Дата 08.07.2006 23:49:04

хрена ! сидят больше. (-)
От Robert
К Banzay (08.07.2006 23:49:04)
Дата 09.07.2006 03:18:54

Половина - бакланы, половина оставшиxся - положенцы. Это нормально. (-)
От vergen
К badger (08.07.2006 02:23:58)
Дата 08.07.2006 09:40:08

Re: Скажите, а...


>>что репресии страшны не числом, а тем что задавили здоровую инициативу. И заставили бояться и вполне честных людей. Ну и плюс честные, но невинно осуждленные, кудаж без них (лес рубят - летит до фига щепок)
>
>А вас ведь вполне могут посадить в наше демократическое время за преступление, которого вы не совершали, вот такого честного и невинного.

>Кстати, и сидят сейчас по лагерям не так уж и сильно меньше чем при Сталине.

Не знаю, атмосфера того времени описана в основном противниками Сталина, потому трудно сложить реальное впечатление. Но возможно и было, вроде вон Конева читал, про то как он один в защиту Уборевича (или не его, не помню точно) выступил - а остальные на том собрании молчали!
Так что при всём моём довольно положительном мнении о Сталине, говорить - мол репрессии не принесли вреда - слишком смело
От badger
К vergen (08.07.2006 09:40:08)
Дата 08.07.2006 22:11:49

Re: Скажите, а...

>мол репрессии не принесли вреда - слишком смело

Простите - но я такого и не говорил.

Я всего лишь привел цитату из которой следовало что известная цифра в 40 тыс. - она вместе с уволенными, а не только репресированные.
От vergen
К badger (08.07.2006 22:11:49)
Дата 08.07.2006 23:10:55

так я собственно о числах и не говорил, всё больше о морали (-)
От wolfschanze
К vergen (07.07.2006 23:57:36)
Дата 08.07.2006 00:03:55

Re: классическая отмаза

>что репресии страшны не числом, а тем что задавили здоровую инициативу. И заставили бояться и вполне честных людей. Ну и плюс честные, но невинно осуждленные, кудаж без них (лес рубят - летит до фига щепок)
--Это не отмазка, а факт. Недостаток офицерского состава в армии, стремительные взлеты на должности объясняются, большей частью, стремительным расширением армии.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Banzay
К Илья Вершинин (07.07.2006 23:06:00)
Дата 07.07.2006 23:08:49

ахренеть... кого вычистили в январе 1941? (-)
От solger
К Banzay (07.07.2006 23:08:49)
Дата 08.07.2006 23:42:07

Re: ахреневайте дальше.

В мае - июне 41 вычистили пловину руководящего состава ВВС. В январе это еще можно было остановить.

С уважением.
От Banzay
К solger (08.07.2006 23:42:07)
Дата 08.07.2006 23:46:32

к сожалению не вычистили раньше.

Приветсвую!
>В мае - июне 41 вычистили пловину руководящего состава ВВС. В январе это еще можно было остановить.
**************************
можно но не нужно. то руководство ВВС которое вычистили. вычистили к месту и ко времени.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Паршев
К ЖУР (07.07.2006 17:27:25)
Дата 07.07.2006 22:51:15

Ну, наверное

>Январь 1941 г. Вы можете дать один совет т.Сталину и он ему безусловно последует.
>Что посоветовать?

В 2:00 22.06.41 поднять всю авиацию в воздух с бомбами под завязку.
От Нумер
К Паршев (07.07.2006 22:51:15)
Дата 08.07.2006 23:26:53

Re: Ну, наверное

Здравствуйте
>>Январь 1941 г. Вы можете дать один совет т.Сталину и он ему безусловно последует.
>>Что посоветовать?
>
>В 2:00 22.06.41 поднять всю авиацию в воздух с бомбами под завязку.

И что с ними делать, с бомбами? Тем более, что ночью летать не умеют.
От FVL1~01
К Паршев (07.07.2006 22:51:15)
Дата 08.07.2006 13:53:45

И что, ну на Юге это было сделално, налет на Рени...

И снова здравствуйте

>В 2:00 22.06.41 поднять всю авиацию в воздух с бомбами под завязку.

Правда не 2,00, в 2,00 у нас половина бомберов сами побются, пилотов со пытом ночных полетов от 14 до 40%... но до налета на наши аэродромы

Толку то, противника слегка колпнули, зато сами угодили под вторую волну.

Примерно та же боядага на Филиппинах в 1941 у американцев, там то же прости господи "упредили".

Кто не побился
С уважением ФВЛ
От badger
К Паршев (07.07.2006 22:51:15)
Дата 07.07.2006 22:56:23

В 02:00 ещё темно (-)
От Begletz
К ЖУР (07.07.2006 17:27:25)
Дата 07.07.2006 22:48:06

Я уже предлагал как-то: объявить войну Англии (-)
От Алекс Антонов
К ЖУР (07.07.2006 17:27:25)
Дата 07.07.2006 22:47:02

Очень простой совет.

Начать скрытую мобилизацию ВС СССР в феврале, и завершить ее к концу марта, то бишь в тот период когда "Блицкриг" невозможен по климатическим условиям.
От Bronevik
К Алекс Антонов (07.07.2006 22:47:02)
Дата 09.07.2006 02:46:06

Re: Очень простой...

Доброго здравия!
> Начать скрытую мобилизацию ВС СССР в феврале, и завершить ее к концу марта, то бишь в тот период когда "Блицкриг" невозможен по климатическим условиям.

Пардон, как же будет производиться посевная, к примеру, без мужчин, тракторов, грузовиков и лошадей??? Неизвестно, начнется война или нет, а есть надо каждый день.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От FVL1~01
К Bronevik (09.07.2006 02:46:06)
Дата 09.07.2006 10:37:41

как в 1943м и даже лучше

И снова здравствуйте

>Пардон, как же будет производиться посевная, к примеру, без мужчин, тракторов, грузовиков и лошадей??? Неизвестно, начнется война или нет, а есть надо каждый день.


С мужчинами но без части тракторов грузовиков и лошадей

Людей пока не трогем - трогаем технику. Застопориваем часть обьектов строительства не военно-промышленного назначения - уже (в Госстрое порядка 80 000 автомобилей, уже 40 000 высвобождаем). Сельхоз трактора нас пока мало интересуют - все колесники пока оставляем и СХТ-З НАТИ то же 52 сильные - а вот "транспортные трактора" типа СТЗ, все С ки (они в основном в лесхозах и промышленном строителсьстве - все это выгребаем.


Поймите мы тдаем совет как если мы ЗНАЕМ что война будет, на тот момент это не очевидно но мы совет даем от знания.
>CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
С уважением ФВЛ
От Nachtwolf
К FVL1~01 (09.07.2006 10:37:41)
Дата 09.07.2006 11:50:09

В 43-м Л-Л уже работал по полной.

И есть разница - голод из-за войны или голод из-за подготовки к войне.
От FVL1~01
К Nachtwolf (09.07.2006 11:50:09)
Дата 09.07.2006 11:56:21

Не а... не пойдет

И снова здравствуйте
>И есть разница - голод из-за войны или голод из-за подготовки к войне.

Доля продовольственного лендлиза в снабжении населения невелика.

Основные трактора и авторанспорт в предвоенном СССР не в селе. Да и лошади и то 50 на 50 практически (надо бы в сельхозэнциклопедию глянут)

Так что мобилизация транспорта голода автоматом НЕ ВЫЗВЫВАЕТ

А вот строительтство некоторых гражданских обьектов можно смело похерить, особенно в западной зоне страны.



С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Алекс Антонов (07.07.2006 22:47:02)
Дата 08.07.2006 13:56:33

А не получиться

И снова здравствуйте
> Начать скрытую мобилизацию ВС СССР в феврале, и завершить ее к концу марта, то бишь в тот период когда "Блицкриг" невозможен по климатическим условиям.

В СССР не было нормативов СКРЫТОЙ мобилизации разработано (те же грабли что и в 1914 когда порывались просести мобилизацию ЧАСТИЧНУЮ).

Месяц на разработку скрытой мобилизации мало... Весь комплекс мероприятий полной мобилизации занимал для СССР 50-60 дней.


В общем в 1941 нам немцев в развертывании УЖЕ не упередить, поздно. "потерян" 1940, а 1940й потреян потому что надо было учитывать реалии советско-финской.


С уважением ФВЛ
От Нумер
К FVL1~01 (08.07.2006 13:56:33)
Дата 09.07.2006 19:29:01

Re: А не...

Здравствуйте
>И снова здравствуйте
>> Начать скрытую мобилизацию ВС СССР в феврале, и завершить ее к концу марта, то бишь в тот период когда "Блицкриг" невозможен по климатическим условиям.
>
>В СССР не было нормативов СКРЫТОЙ мобилизации разработано (те же грабли что и в 1914 когда порывались просести мобилизацию ЧАСТИЧНУЮ).

>Месяц на разработку скрытой мобилизации мало... Весь комплекс мероприятий полной мобилизации занимал для СССР 50-60 дней.


>В общем в 1941 нам немцев в развертывании УЖЕ не упередить, поздно. "потерян" 1940, а 1940й потреян потому что надо было учитывать реалии советско-финской.


А что в 1914? Война в 1941 и так началась.
От ЖУР
К Алекс Антонов (07.07.2006 22:47:02)
Дата 08.07.2006 01:26:11

И ударить первыми? Или ждать немцев? (-)
От Алекс Антонов
К ЖУР (08.07.2006 01:26:11)
Дата 08.07.2006 03:52:59

А это уже по большому счету было бы без разницы.

Без разницы, по той причине что позиция Великобритании (а с ней и США) в этих условиях определялась бы не тем "кто первый ударил?", а тем что "враг моего врага, мой друг" и многовековым вектором английской политики на недопущение появления доминирующей на Континенте Державы (главным претендентом на континентальное господство в 1941-м британцам виделся прежде всего 3-й рейх, а военные и экономические возможности СССР сильно недооценивались).

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1262703.htm

>Смотрите у Исаева, а главное они МОГУТ быстро перебрасывать и развертывать свои дивзии а мы нет... Их "последняя миля" более 600 поездов сутки, а наша 240...
>То есть мы повторяем 1941 за немцев в худших условиях.

Если немцы обнаружив нашу скрытую мобилизацию и развертывание начали бы первыми... то в марте 1941-го их "Барбаросса" банально увязла бы в грязи.
Если же немцы не обнаружив нашей мобилизации и развертывания, или по какой либо иной причине (которая мне сейчас не приходит в голову) позволили бы нам начать первыми, то развернутым вооруженным силам в в двести и еще полсотню полнокровных дивизии, начавшим плановое наступление, уже достаточны 240 подпитывающих их усилия поездов в сутки...

С уважением, Александр

P.S. У нас к 1941-му были большие (но во многом неосознанные) проблемы с мобильными соединениями, катастрофическое состояние технических средств противотанковой обороны, но распутица не благоприятсвует маневренной "танковой" войне, а "раскисание" аэродромов привело бы к тому что ВВС сторон втянулись бы в полномасштабную воздушную войну очень постепенно...
В результате к моменту "подсыхания дорог" на хорошо оборудованных позициях в приграничье друг другу противостояли бы две "обстрелянные" армии, оперативные плотности сил и средств которых были бы достоины Западного фронта Первой мировой в его самые "позиционные" времена.
От badger
К ЖУР (07.07.2006 17:27:25)
Дата 07.07.2006 22:43:22

Срочно создавать штрафбаты :D (-)
От Пуханыч
К ЖУР (07.07.2006 17:27:25)
Дата 07.07.2006 22:05:22

Посоветовал бы решить ситуацию дипломатическими методами.

Любыми способами добиться личной встречи с Гитлером. Недопустить войны. Пусть даже и с уступками с нашей стороны. Как максимум территориальных уступок - слить немцам Прибалтику, Западную Украину, Западную Белоруссию. Подписаться в политическом плане на что угодно, вплоть до совместной высадки в Англии.
От solger
К Пуханыч (07.07.2006 22:05:22)
Дата 08.07.2006 23:40:23

Re: Посоветовал бы...

>Любыми способами добиться личной встречи с Гитлером.

1.Не хотел т.Сталин встречаться с Гитлером - и правильно делал! Ибо понимал, чем в итоге для Гитлера закончатся его авантюры.
2.Даже если б захотел - при отсутствии встречного желания самый простой вариант был дойти вместе с Жуковым до Берлина.

>Недопустить войны.

Даже ценой капитуляции? Дык этот способ и в 41-м, и далее был доступен.

>Пусть даже и с уступками с нашей стороны. Как максимум территориальных уступок - слить немцам Прибалтику, Западную Украину, Западную Белоруссию.

Как можно идти на уступки, если не предъявляют требований?

>Подписаться в политическом плане на что угодно, вплоть до совместной высадки в Англии.

И чем бы дел кончилось? Оккупацией России Америкой?

Но в принципе рациональное зерно в ваших предложениях есть. Звучит оно так: "надо было стать союзником Германии". Войны ПРОТИВ Германии удалось бы избежать. Войны в принципе - вряд ли. Чем бы все закончилось - непонятно.

С уважением.
От Нумер
К Пуханыч (07.07.2006 22:05:22)
Дата 08.07.2006 23:25:06

Re: Посоветовал бы...

Здравствуйте
>Любыми способами добиться личной встречи с Гитлером. Недопустить войны. Пусть даже и с уступками с нашей стороны. Как максимум территориальных уступок - слить немцам Прибалтику, Западную Украину, Западную Белоруссию. Подписаться в политическом плане на что угодно, вплоть до совместной высадки в Англии.

Тут Гитлер с криком "ура, нас бояться, значит сейчас надо вмазать" ещё убыстрит подготовку.
От badger
К Пуханыч (07.07.2006 22:05:22)
Дата 07.07.2006 22:50:03

Класс!

Нехватает только пункта "и самому повеситься на Спасских воротах без мыла" :)
От Пуханыч
К badger (07.07.2006 22:50:03)
Дата 07.07.2006 23:01:39

Re: Класс!

>Нехватает только пункта "и самому повеситься на Спасских воротах без мыла" :)

Все лучше чем лето 41г.
От badger
К Пуханыч (07.07.2006 23:01:39)
Дата 07.07.2006 23:06:50

Несомненно лучше

>Все лучше чем лето 41г.

Только для Гитлера "маловато будет" Зап. Беларусии и Зап. Украины.
Может его бы устроило если бы Сталин заставил Великобританию сдаться, но что-то я сомневаюсь что Сталин мог этого добиться.
От Паршев
К badger (07.07.2006 23:06:50)
Дата 07.07.2006 23:37:47

На одном из открытых процессов в 37-м

по-моему, там Сокольников был одним из подсудимых - говорилось о переговорах Троцкого с, по-моему, Гессом.
Там условия немецие заключались главным образом в признании московским правительством независимости Украины с буржуазно-демократическим правительством.
Правда, то было в середине 30-х, а не в начале 40-х.
От badger
К Паршев (07.07.2006 23:37:47)
Дата 09.07.2006 07:08:47

Re: На одном...

>по-моему, там Сокольников был одним из подсудимых - говорилось о переговорах Троцкого с, по-моему, Гессом.

Не факт, что подобные переговоры действительно имели место.

Да и немцы вполне могли элементарно "вешать лапшу", отдавая себе отчет что эти переговоры реального смысла не имеют.

Это помимо того что на тот момент вопрос заканчивания войны с Великобританией для них не был актуален :)
От Игорь Островский
К badger (09.07.2006 07:08:47)
Дата 09.07.2006 11:30:01

Re:

>Не факт, что подобные переговоры действительно имели место.

- Факт, что их заведомо не было и быть в принципе не могло.
Короче, докатились...
От Денис Фалин
К ЖУР (07.07.2006 17:27:25)
Дата 07.07.2006 19:40:43

Re: Врезать в апреле.

>Январь 1941 г. Вы можете дать один совет т.Сталину и он ему безусловно последует.
>Что посоветовать?
 Можно альтернативку.
А если обвинить немцев в нападениина беззащитную Югославию с которой у нас пакт взаимопомощи. И под прикрытием дип. переговоров провести БУС. У нас на границе 120 дивизий, у которых все есть кроме людей. А у немцев 30-40 дивизий рассредоточеных по всей Польше. Даже второй эшелон не надо возить, только жел. дороги затыкать. Тихонько пополним до штатов и под прикрытием какого нибудь ультиматума двинем к границе. Остальные войска поедут после объявления мобилизаци. А имеющихся хватит, чтобы выгнать и потрепать нем. войска за Вислу и Нарев. Пока немцы сообразят масштаб наступления и придумают новую операцию пройдет 2-3 недели, которых хватит чтобы подвезти войска внутренних округов. Плотность войск становится на уровне ПМВ и можно устраивать мясорубки как в 1942г. и учиться воевать. По крайней мере лучшие призывные контингены не будут растрачены так неудачно.
Как думают старожилы форума FVL и Exeter есть здравое зерно?

С уважением.
От Dervish
К Денис Фалин (07.07.2006 19:40:43)
Дата 08.07.2006 21:09:06

Авантюра, причем прогнозируемо провальная (-)

-
От val462004
К Денис Фалин (07.07.2006 19:40:43)
Дата 07.07.2006 22:55:39

Re: Вот тогда бы англичане и выпустили Гесса из тюрьмы... (-)
От FVL1~01
К Денис Фалин (07.07.2006 19:40:43)
Дата 07.07.2006 19:57:13

Врезать нельзя - такая каша будет, проиграем быстро

И снова здравствуйте
>А у немцев 30-40 дивизий рассредоточеных по всей Польше.

Не 30-40, вот в чемпроблема, на Югославию отвлекалось относительно мало сил, при этом именно в АПРЕЛЕ у немцев преимущество в эшелонированности - то есть и не побьем и армию потеряем быстрее и бесполезнее чем в реальности

А так как вы не создали второго эшелона, то вместо боев июля-сентября 1941 будет победоносное немецкое контранаступление (их подвижность большую чем у нас еще никто не отменил) до упора - вроде 1942 года но не до СТалинграда а опять до Москвы...

То есть мобилизацию под предлогом Югославского конфликта обьявить - и начать ее - тут еще есть смысл и глубокий и полезный, а вот УДАРЯТЬ - не стоит. Только позор худший чем от финской выйдет и окончательный подрыв политморсоса собвенного населения = это мы сейчас занем ЧТО такое немецкая окупация, а тогда население еще находилось в глубоком заблуждении на эту тему. А ну как начатая вами война не станет в СЕРДЦАХ Отечественной.


Как это не печально на нас ДОЛЖНЫ напасть, а не мы на кого либо.


С уважением ФВЛ
От Денис Фалин
К FVL1~01 (07.07.2006 19:57:13)
Дата 07.07.2006 20:22:52

Re: Врезать нельзя...

>И снова здравствуйте

>Не 30-40, вот в чемпроблема, на Югославию отвлекалось относительно мало сил, при этом именно в АПРЕЛЕ у немцев преимущество в эшелонированности - то есть и не побьем и армию потеряем быстрее и бесполезнее чем в реальности
 Я конечно не специалист по развертыванию к Барбароссе, но даже в июне танковые и мотор. дивизии ехали на восток аж из Франции. Тогда какие силы у них были в Польше в апреле?
И почему такой пессимизм по поводе немецкого контудара? Танковой группы Клейста нет она на Балканах месит грязь. Треть немецких дивизий сформировано только весной и тоже не имеют опыта как у нас. В наших особых округах сосредоточены лучшие офицеры страны на тот момент и они не погибнут сразу в котлах. Сразу с ходу спланировать супер операцию по разгрому например Зап.фронта немцы тоже не смогут. Часть прибывающих войск растратят на стабилизацию рушащегося центрального участка фронта. Остальными ударят наверно из Вост. Пруссии на юг. Южной клешни не будет и мех корпуса погибнут более менее с результатом. Всегда будет возможность отступить обратно в Украину, а потом на старую границу. Потеря Прибалтики не так важна, да и немцы не будут туда в таком случае крупные силу отправлять.
Я не вижу предпосылок для крупного разгрома.
>А так как вы не создали второго эшелона, то вместо боев июля-сентября 1941 будет победоносное немецкое контранаступление (их подвижность большую чем у нас еще никто не отменил) до упора - вроде 1942 года но не до СТалинграда а опять до Москвы...
 Так второй эшелон прибудет через месяц. К этому времени немцы только начнут свой контрудар и свежие армии его смягчат.
>То есть мобилизацию под предлогом Югославского конфликта обьявить - и начать ее - тут еще есть смысл и глубокий и полезный, а вот УДАРЯТЬ - не стоит. Только позор худший чем от финской выйдет и окончательный подрыв политморсоса собвенного населения = это мы сейчас занем ЧТО такое немецкая окупация, а тогда население еще находилось в глубоком заблуждении на эту тему. А ну как начатая вами война не станет в СЕРДЦАХ Отечественной.
 Это конечно да ((. Но тут главное не потерять основные экономические районы в начале войны. Да и весь смысл устроить немцам мясорубку. Например потеряют они не 800тыс. как в реале, а 1.5млн. солдат за первый год войны. Тут сразу задумаются зачем нам эта Россия и может мир предложат.

>Как это не печально на нас ДОЛЖНЫ напасть, а не мы на кого либо.
 Совсем не хочется терять 15млн. молодых мужиков и подрывать генофонд страны. А будем мы в Берлине или на Днепре все закончится ИМХО не так важно. Все равно все в итоге американцам досталось :(((.

>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Денис Фалин (07.07.2006 20:22:52)
Дата 07.07.2006 20:47:56

Re: Врезать нельзя...

И снова здравствуйте
>>И снова здравствуйте
>
>>Не 30-40, вот в чемпроблема, на Югославию отвлекалось относительно мало сил, при этом именно в АПРЕЛЕ у немцев преимущество в эшелонированности - то есть и не побьем и армию потеряем быстрее и бесполезнее чем в реальности
> Я конечно не специалист по развертыванию к Барбароссе, но даже в июне танковые и мотор. дивизии ехали на восток аж из Франции. Тогда какие силы у них были в Польше в апреле?


Смотрите у Исаева, а главное они МОГУТ быстро перебрасывать и развертывать свои дивзии а мы нет... Их "последняя миля" более 600 поездов сутки, а наша 240...

То есть мы повторяем 1941 за немцев в худших условиях. Разбив ценой полной деструкции ВСЕХ мотмехсил немецкие приграничные силы - выходим на точку соприкосновения со вторым эшелоном с одними стрелковыми дивзиями. Это конец.


> И почему такой пессимизм по поводе немецкого контудара? Танковой группы Клейста нет она на Балканах месит грязь.


И что

Треть немецких дивизий сформировано только весной и тоже не имеют опыта как у нас.


Не верно. Значительная часть танкистов в этих двизиях ОПЫТНЫЕ - это последсвия перетряхивания и оптимизации штатов под "золоте сечение" (с) Исаев, а не сформированные с нуля группы...


>В наших особых округах сосредоточены лучшие офицеры страны на тот момент и они не погибнут сразу в котлах.


С чего вы взяли что они ЛУЧШИЕ? Такие же как и везде - 1/4 от кадровой армии, остальные ускорееные скороспелки 1939-1941


> Так второй эшелон прибудет через месяц. К этому времени немцы только начнут свой контрудар и свежие армии его смягчат.

А почему через месяц , откуда он возьмется через месяц? НА чем прибудет если жел-дор еле справляется со снабжением первого эшелона?

> Это конечно да ((. Но тут главное не потерять основные экономические районы в начале войны.


А какие экономические районы мы потеряем в конце - потеряв армию в котлах ЛЕТА 1941, а не ОСЕНИ.... Сами влезнув в них, а не заставив протвиника их нам создавать?

Ни времени на перманетную мобилизацию, ни сил... То есть ваш план устроить себе лето-осень 1942го уже в 1941м


>Да и весь смысл устроить немцам мясорубку. Например потеряют они не 800тыс. как в реале, а 1.5млн. солдат за первый год войны. Тут сразу задумаются зачем нам эта Россия и может мир предложат.

Это вряд ли, а если сплотят всю окупированную ими Европу на крестовый поход против Большвизмус агрессора? И получат не 60 тыс французских отморозков а 1,5 миллиона из тех что у них картошку копают? Французского оружия у них пока навалом... Вооружить и снабжать есть чем...

> Совсем не хочется терять 15млн. молодых мужиков и подрывать генофонд страны.

Вы его такими действиями - проиграв войну положив армию в котлах ЛЕТОМ 1941 а не осенью подорвете сильнее - реализацией плана Ост...


Да и про генофонд у вас простите обывательские представления, как к.б.н. говорю. Человек он зараза на 99% не гены а воспитание...

>А будем мы в Берлине или на Днепре все закончится ИМХО не так важно.


Еще как важно, закончи мы на Днепре - никаких шансов нет. То есть пацифизм и придурокватость 1991 получим в 1950е :-(

А так был шанс и не наши деды 1941 а мы его просрали. МЫ лично и персонально.


С уважением ФВЛ
От Денис Фалин
К FVL1~01 (07.07.2006 20:47:56)
Дата 08.07.2006 10:01:06

Re: Врезать нельзя...

Добрый день.
>Смотрите у Исаева, а главное они МОГУТ быстро перебрасывать и развертывать свои дивзии а мы нет... Их "последняя миля" более 600 поездов сутки, а наша 240...
 Но тогда вопрос как мы снабжали куда большие соединения на том же фронте в 1944г. и это при значительном разрушении жел. дорог у нас в тылу. Я думаю многие знают о немецкой тактике выжженой земли и спец. составов с разрушителями дорог. И ведь наступали до Берлина, никакие пары поездов не помешали.
>То есть мы повторяем 1941 за немцев в худших условиях. Разбив ценой полной деструкции ВСЕХ мотмехсил немецкие приграничные силы - выходим на точку соприкосновения со вторым эшелоном с одними стрелковыми дивзиями. Это конец.
 Опять же почему такой пессимизм. Мы же знаем в каких условиях вступали в бой мех корпуса в реале. Тут же мы будем их вводить хотя бы с нормальной стрелковой и арт поддержкой. Большие потери неизбежны, но поле боя будет нашим и можно будет отремонтировать часть техники. В жутких условиях отступлений и безнадежных контратак в 1941г мы все же сохранили костяк бронетанковых сил, почему же вы считаете что в случае короткого наступления(всего 100км) все мех корпуса погибнут.
>> И почему такой пессимизм по поводе немецкого контудара? Танковой группы Клейста нет она на Балканах месит грязь.
>И что
 Это почти треть танковых дивизий вермахта на тот момент. В 3Тгр. часть дивизий только заканчивают формирование(даже автотранспорта нет). А вытаскивать дивизии с Балкан быстро нельзя, да и англичан надо добить.
>Треть немецких дивизий сформировано только весной и тоже не имеют опыта как у нас.
>Не верно. Значительная часть танкистов в этих двизиях ОПЫТНЫЕ - это последсвия перетряхивания и оптимизации штатов под "золоте сечение" (с) Исаев, а не сформированные с нуля группы...
 Да я даже не танковые имел ввиду. У немцев и пехота во многом нового формирования была. Хотя это действительно не столь важно, т.к. качество личного состава несравнимо с нашим. :(.
>>В наших особых округах сосредоточены лучшие офицеры страны на тот момент и они не погибнут сразу в котлах.
>С чего вы взяли что они ЛУЧШИЕ? Такие же как и везде - 1/4 от кадровой армии, остальные ускорееные скороспелки 1939-1941
 Ну все таки какое то военное образование и опыт командования они получили. Уж не хуже 3 месячных лейтенантов в реале.
>> Так второй эшелон прибудет через месяц. К этому времени немцы только начнут свой контрудар и свежие армии его смягчат.
>А почему через месяц , откуда он возьмется через месяц? НА чем прибудет если жел-дор еле справляется со снабжением первого эшелона?
 Как на чем? В реале приняли решение о ТАЙНОЙ преброске в сер. июня и к 3 июля переброска должна была быть в основном завершена. Ну к фронту на новой границе будут подольше выходить, так в экстр. случае можно и пешком от старой границы не загружая жел. лороги.
>> Это конечно да ((. Но тут главное не потерять основные экономические районы в начале войны.
>А какие экономические районы мы потеряем в конце - потеряв армию в котлах ЛЕТА 1941, а не ОСЕНИ.... Сами влезнув в них, а не заставив протвиника их нам создавать?
 У немцев в 1940-1943гг вообще была страсть к гигантомании. Они хотели слопать сразу всё и больше не париться. Да Арденны показали что и к концу войны они не успокоились. Наверняка захотят котел побольше ударом на Гродно-Белосток-Брест и Демблин-Брест попробуют отрезать часть Зап. фр. и возможно отрежут (как в 1920г), но чем это хуже чем в реале только на 300км западнее.
Ю-З фр. под угрозой охвата отойдет на новую границу, где уже будет второй страт. эшелон. На большее в условиях маневреной войны, а не заранее спланированой операции немцы не способны.
Не надо считать их подвижность за джокер который бьет всё. Красная армия не могла быть сбалансированным механизмом, но зато она была большая, намного больше вермахта. Будет у нас месяц, чтобы запустить паровой каток мобилизации, то даже разбив часть наших сил немцам придется переводить дух, перегрупировывать войска. А у нас будут прибывать все новые соединения. Фронт будет намного плотнее, т.к. длинна его меньше. Сл-но. прорывы можно будет пытаться затыкать и остатками мех. корпусов бить во фланг.
По мобилизации можно будет наделать второочередных дивизий и отставлять их на пассивных участках, а отткда снимать кадровые войска. Не верю я, что с большими плотностями немцы все равно будут рвать наш фронт так легко. Да и собственно бои на украине в 41г показали, что качество пехоты в общем то сопоставимо при нормальном соотношении.
>Ни времени на перманетную мобилизацию, ни сил... То есть ваш план устроить себе лето-осень 1942го уже в 1941м
 Как раз времени должно быть больше. По крайней мере рвануть через лесисто-болотистую Белорусию за неделю точно не выйдет.
>>Да и весь смысл устроить немцам мясорубку. Например потеряют они не 800тыс. как в реале, а 1.5млн. солдат за первый год войны. Тут сразу задумаются зачем нам эта Россия и может мир предложат.
>Это вряд ли, а если сплотят всю окупированную ими Европу на крестовый поход против Большвизмус агрессора?
 Никого они не сплотят. Французы с большевиками в 39г чуть союзный договор не заключили, а заявление Черчиля 22июня вообще все точки расставило.
>> Совсем не хочется терять 15млн. молодых мужиков и подрывать генофонд страны.
>Вы его такими действиями - проиграв войну положив армию в котлах ЛЕТОМ 1941 а не осенью подорвете сильнее - реализацией плана Ост...
 Сложно прогнозировать, но весь план Барабаросса строился на быстром разгроме армии противника. А если армия цела, экономически важные районы не захвачены, то остается или переводить свою экономику на режим тотальной войны и пытаться добить русских или пытаться найти дип. решение. Разумного смысла сражаться при основном противнике Англии не видно.
>Да и про генофонд у вас простите обывательские представления, как к.б.н. говорю. Человек он зараза на 99% не гены а воспитание...
 Оно возможно и так. Только все мы здесь на форуме наверняка потомки выживших в войне. И ИМХО считаем себя не самыми плохими людьми в стране. А сколько могло бы родиться других, потомков "поднимавшихся как один в штыки" неизвестно.
>Еще как важно, закончи мы на Днепре - никаких шансов нет. То есть пацифизм и придурокватость 1991 получим в 1950е :-(
 Кстати проиграные войны обычно не к самоуспокоенности и пацифизму приводят, а к стремлению к реформам и жажде реванша. Остальное сделает пропаганда.
>А так был шанс и не наши деды 1941 а мы его просрали. МЫ лично и персонально.
 Таких генсеков как ИВС у нас может и не будет. Только в 30-е годы мы совершали гигантский рывок, а с 46г. занимались ненужной конфронтацией со всем миром после ТАКОЙ войны. И более правильного решения проблемы победы в холодной войне так никто и не дал. Наверное его и нет. Так может лучше еще было позаниматься своей страной, чем расширять сферу влияния сидя на голой ж.. Хоть и ценой мира с Германией. Тут правда возникает вопрос о ядерной войне в 60-е годы всем миром, но это уже другая история...

С уважением.
От FVL1~01
К Денис Фалин (08.07.2006 10:01:06)
Дата 08.07.2006 14:25:55

А вот так и снабжали

И снова здравствуйте
>Добрый день.
>>Смотрите у Исаева, а главное они МОГУТ быстро перебрасывать и развертывать свои дивзии а мы нет... Их "последняя миля" более 600 поездов сутки, а наша 240...
> Но тогда вопрос как мы снабжали куда большие соединения на том же фронте в 1944г. и это при значительном разрушении жел. дорог у нас в тылу. Я думаю многие знают о немецкой тактике выжженой земли и спец. составов с разрушителями дорог. И ведь наступали до Берлина, никакие пары поездов не помешали.


Фигня война.. В 1944 мы уже БОГААААТЫЕ были... И автотранспорта втрое количественно (и куда больше качественно, Газ-АА и Студебекер и сравнивать тут грех), и главнное железнодорожные войска уже были не те - запасы рельсов и звеньев пути, путевостановительные поезда, строительная техника была кое какая - в Результате постанволение дорог занимало на перегоне от недели до 2х... ТАК в 1941 мы еще не умели и не могли. Да и трофеи немецкие и лендлиз были в руку. Одних дизельных локомотивов не завиясящих от водяного хозяйства станций (главная проблема паровоза не топливо а вода для котолов) уже было кое какое количество. НЕт, несранвимая ситуация.




> Опять же почему такой пессимизм. Мы же знаем в каких условиях вступали в бой мех корпуса в реале. Тут же мы будем их вводить хотя бы с нормальной стрелковой и арт поддержкой.



Откуда? Откуда у нас в Мехкорпусах эта стрелковая и артподдержка то будет? С модилностью мехкорпуса - с неба упадет? Или из стрелковых дивзий обеспеченных арттягачами скажем по "нормативам последовательной возки" - 1 парк тракторов на три дивзиона?


> Большие потери неизбежны, но поле боя будет нашим и можно будет отремонтировать часть техники. В жутких условиях отступлений и безнадежных контратак в 1941г мы все же сохранили костяк бронетанковых сил, почему же вы считаете что в случае короткого наступления(всего 100км) все мех корпуса погибнут.

Потому что они будут втягиваться в олневые мешки - ТАМ, на стороне противника, а отступасть с пехотой из котлов (а не клещей как в реале 1941) им будет НЕКУДА - бронетанковые дивизии 1940го в финляндских котлах "мотти" в Карелии тому пример - практически полное уничтожение.



> Это почти треть танковых дивизий вермахта на тот момент. В 3Тгр. часть дивизий только заканчивают формирование(даже автотранспорта нет). А вытаскивать дивизии с Балкан быстро нельзя, да и англичан надо добить.


Почему нельзя. Балканская кампания фактически выиграна в первые трое суток. Англичане в Греции могут так же спокойно сидеть как они там сидели в Салониках в 1916-1918 - наступать они оттуда никуда не могут, помочь никому не могут, силенок у них там мехнизированных кот наплакал, новых нет, портов для выгрузки разгрузки нет. ТУПИК-с. Прежде всего географический. Оставить им там группу Ю-87 и группу 109х что бы не скучали, а парашютистов вместо Крита кинуть скажем в Минск


> Да я даже не танковые имел ввиду. У немцев и пехота во многом нового формирования была. Хотя это действительно не столь важно, т.к. качество личного состава несравнимо с нашим. :(.

Именно,
это именно не столь важно - офицерский и унтерфоицерский костяк хороший а мясо быстро нарастет


> Ну все таки какое то военное образование и опыт командования они получили. Уж не хуже 3 месячных лейтенантов в реале.

3х месячных лейтенантов у нас в 1941м в реальности не было НИГДЕ, они даже до 1й половины 1942 все же больше бразование получали. А вот "годичников" и так выше крыши, и лучше они от первого удара не станут.


> Как на чем? В реале приняли решение о ТАЙНОЙ преброске в сер. июня и к 3 июля переброска должна была быть в основном завершена.

С чего вы взяли что должна быть? реальные темпы переброски - 2 дивзии в неделю с имевшимися дорогами, при этом 2 дивизии 6000 штата и с сокращенным составом транспорта. Ну и перебросили вы 5 свежих двизиий, дальше то что?

>Ну к фронту на новой границе будут подольше выходить, так в экстр. случае можно и пешком от старой границы не загружая жел. лороги.

А пушки кто тащить будет? А снабжение. Пехота без артиллерии и боеприпасов ноль без палочки




> У немцев в 1940-1943гг вообще была страсть к гигантомании. Они хотели слопать сразу всё и больше не париться. Да Арденны показали что и к концу войны они не успокоились. Наверняка захотят котел побольше ударом на Гродно-Белосток-Брест и Демблин-Брест попробуют отрезать часть Зап. фр. и возможно отрежут (как в 1920г), но чем это хуже чем в реале только на 300км западнее.


Не захотят. Страсти к гигантомании не вижу - напротив вижу разумное ограничение операций, тот же Белосток - вместо глобального котла только клещи за Минск как пример, Львовский выступ срезают а не обходят, и т.п.


> Не надо считать их подвижность за джокер который бьет всё.

Это именно джоке который бьет все.

>Красная армия не могла быть сбалансированным механизмом, но зато она была большая, намного больше вермахта.

Учите мастчасть - Красная АРМИЯ МЕНЬШЕ Вермахта в 1941. МЕНЬШЕ, И на наш каток мобилизации они запускают скажем тотальную войну не ОСЕНЬЮ 1942 а весной 1941? Немцы по вашему дураки? У ГИтлера под контролем и в союзе 300 миллионов у нас 190.. Даже тут проигрываем. Даже формально.


> По мобилизации можно будет наделать второочередных дивизий и отставлять их на пассивных участках, а отткда снимать кадровые войска.

У нас на 1941 есть кадровые восйка? Такие же мобилизованные массы набранные в 1939-1941 с опытом три выстрела в год на подготовку.

>Не верю я, что с большими плотностями немцы все равно будут рвать наш фронт так легко.


Но и наши потери в котлах будут выше. Да прорывы фронта будут происходить не в соотношении 6 к 1 как в 1941 а скажем 3 к 1, но даже летом 1943 под Курском немцы показали что могут рвать наш фронт даже в соотношении 1 к 1 , причем наш оборонительный фронт обр 1943, причем потери обороняющихся вчетверо больше потерь наступающих. Вопросы верю не верю не осбуждаются. Отличия в "Вашем" 1941 будут в том что более плотный фронт будет давать БОЛЬШЕ наших войск в котлах, то есть пленными немцы наберут еще больше чем в 1941м...



>Да и собственно бои на украине в 41г показали, что качество пехоты в общем то сопоставимо при нормальном соотношении.

А его не будет нормаьного соотношения - более подвижные немцы будут рвать нитку одной дивизии пятью, в то время как отсальные пять немецких дивзий будут успешно сковывать наши девять. Вот вам и равное соотношение 10 на 10 дивизий.

Это для немцев была азбука, а для наших на 1941 откровение...

> Никого они не сплотят. Французы с большевиками в 39г чуть союзный договор не заключили, а заявление Черчиля 22июня вообще все точки расставило.

Блажен кто верует тепло ему на свете... Черчиль нам поможет так же как он помог Польше в 1939м , а французские рабоиче уже спокойно трудятся на заводах рейха, высвобождая немецких для войны... Тут можно и пленных вооружить - не 60000 как в реале а больше. На 1941 французское правительсвто под колпаком Гитлера а не Черчиля, а черчиля французы НЕНАВИДЯТ - за Оран и Мерс Эль Кебир. Кто такой черчиль в 1941 для Французов - человек растрелявший французских моряков...


> Сложно прогнозировать, но весь план Барабаросса строился на быстром разгроме армии противника. А если армия цела,


Я же вам и доказываю что армия цела не будет. После чего немцы с удовольствием замут экономические районы...

> Оно возможно и так. Только все мы здесь на форуме наверняка потомки выживших в войне. И ИМХО считаем себя не самыми плохими людьми в стране. А сколько могло бы родиться других, потомков "поднимавшихся как один в штыки" неизвестно.

Я вам и говорю, КАЧЕСТВА ХАРАКТЕРА у человека не передаются по наследству. :-) Никак. У меня дед до войны погиб, другой дедуля был мерзавец честно говоря, каких поискать и брачный аферист, и что я от этого стал лучше или хуже - никак - они не принимали учатсие в моем воспитании и ничего мне не передали.

Так что в задницу размышления про генофонд пожалуйста. Орбакайте вот от Пугачевой таланта петь не унаследовала :-)


> Кстати проиграные войны обычно не к самоуспокоенности и пацифизму приводят, а к стремлению к реформам и жажде реванша. Остальное сделает пропаганда.

Для нас проигрыш войны - "Ост" не дадут нам немцы реванша, они после 1870 то же умные...

> Таких генсеков как ИВС у нас может и не будет. Только в 30-е годы мы совершали гигантский рывок, а с 46г. занимались ненужной конфронтацией со всем миром после ТАКОЙ войны.


Так это того вы не путайте - мы занимались конфронтацией с миром или они с нами? А то как то не выходит каменный цветок.


И потому и занимались что не нужен был им никто победивший КРОМЕ них в ТАКОЙ войне. Это же азбука - В 17 веке при помощи Голландии победив Испанию Англия первым делом "зачистила" Нидерланды, три войны воевали, с боооольшим упорством. И так было всегда...А иначе никак не случалось...В Великих войнах должна побеждать только одна страна :-)

С уважением ФВЛ
От Amstrong
К Денис Фалин (08.07.2006 10:01:06)
Дата 08.07.2006 10:24:44

Ре: Врезать нельзя...


> По мобилизации можно будет наделать второочередных дивизий и отставлять их на пассивных участках, а отткда снимать кадровые войска. Не верю я, что с большими плотностями немцы все равно будут рвать наш фронт так легко. Да и собственно бои на украине в 41г показали, что качество пехоты в общем то сопоставимо при нормальном соотношении.

немцы летом 41 добились таких успехов благодаря качественному и ЧИСЛЕНОМУ преимуществу на главных направлениях. Били КА по частям.
В данном сценарии у немцев нет численого преимущества и некогда не будет. А вот стратегических резервов у Германии нет.

>Хоть и ценой мира с Германией. Тут правда возникает вопрос о ядерной войне в 60-е годы всем миром, но это уже другая история...

проблема что Германия нехотела мира, с незахваченой Англией Германия в 44 самое слабое звено и должно решать чьим васалом становится, советским или американским.


От FVL1~01
К Amstrong (08.07.2006 10:24:44)
Дата 08.07.2006 14:30:05

Есть у немцев резервы... Есть как им не быть

И снова здравствуйте


>В данном сценарии у немцев нет численого преимущества и некогда не будет. А вот стратегических резервов у Германии нет.

Вы простите ерунду говорите. Просто в таком 1941м, немцы обьявляют тотальную войну раньше чем в реальности... И Их 1944й когда благодаря организационным мероприятиям несмотря на все потери их силы РОСЛИ - этот 1944й наступает в 1941... И все.

Людей у них больше (с союзниками и подмандатниками) Промышленности больше, ресурсов больше. Ленд лиза в СССР пока нет, промышленность полуподвешенная.

В общем разгром и план "ОСТ"

Беда всех альтернативщиков что они предполагая черезвычайные меры для одной стороны, щабьывают о таких черезвыайных мерах для другой стороны...


С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (08.07.2006 14:30:05)
Дата 08.07.2006 15:34:45

Re: Есть у...


>Вы простите ерунду говорите. Просто в таком 1941м, немцы обьявляют тотальную войну раньше чем в реальности... И Их 1944й когда благодаря организационным мероприятиям несмотря на все потери их силы РОСЛИ - этот 1944й наступает в 1941... И все.

вот это действително ерунда.

>Людей у них больше (с союзниками и подмандатниками) Промышленности больше, ресурсов больше. Ленд лиза в СССР пока нет, промышленность полуподвешенная.

менше людей, как показала практика.
военная промышленость неподготовленна, как показала практика.
союзники поменяли стороны, как показала практика. Здесь вообще крайне сомнително что Финляндия встревает.

>В общем разгром и план "ОСТ"

>Беда всех альтернативщиков что они предполагая черезвычайные меры для одной стороны, щабьывают о таких черезвыайных мерах для другой стороны...

еффект от черезвыайных мер другой стороны известен, какойлибо еффект от вами предложеных мер в течении 41 невпзможен.
От FVL1~01
К Amstrong (08.07.2006 15:34:45)
Дата 08.07.2006 16:22:35

Почему ерунда, докажите

И снова здравствуйте

>>Вы простите ерунду говорите. Просто в таком 1941м, немцы обьявляют тотальную войну раньше чем в реальности... И Их 1944й когда благодаря организационным мероприятиям несмотря на все потери их силы РОСЛИ - этот 1944й наступает в 1941... И все.
>
>вот это действително ерунда.

ЧТо этому препятствует? Что конкретно?

>>Людей у них больше (с союзниками и подмандатниками) Промышленности больше, ресурсов больше. Ленд лиза в СССР пока нет, промышленность полуподвешенная.
>
>менше людей, как показала практика.


Практика показала что до НАСТУПЛЕНИЯ критической ситуации ресурсы испоьзовались НЕЭФФЕКТИВНО, в нашем случае мобилизация в 1941 и есть критическая ситуация - ЧТО или КТО должен воспрепятствовать дополнительной мобилизации немцев но уже не потрепанных как в 1943 а ПОЛНОКРОВНЫХ в 1941? Какие такие факторы должны повляить на отказ немцев от тотальной войны в этом случае?



>военная промышленость неподготовленна, как показала практика.


Практика показала что немецкая военная промышленность несмотря на все помехи в 1943-44 наращивала выпуск вооружжений количественно и качественно - что мешает им дать адекватный ответ на совесткий вызов в 1941? ЧТо или КТО?


>союзники поменяли стороны, как показала практика. Здесь вообще крайне сомнително что Финляндия встревает.

Это финляндия у которой планы войны с СССР с 1937 года лежат и не встревает? С какой такой радости им не встреть? Да после Зимней то войны?


>еффект от черезвыайных мер другой стороны известен, какойлибо еффект от вами предложеных мер в течении 41 невпзможен.

Эффект от черезвычайных мер другой стороны известен - с обьявлени м тотальной войны - неуклонный рост проивзодства вооружений и боевых соединений. Просто в альетрнативке он будет в 1941 а не в 1943-44, да еще не размениваться на союзников будет, у которых в 1941 еще и конь не валялся...
С уважением ФВЛ
От Dimka
К FVL1~01 (08.07.2006 16:22:35)
Дата 08.07.2006 21:05:39

Re: Почему ерунда,...

>Практика показала что немецкая военная промышленность несмотря на все помехи в 1943-44 наращивала выпуск вооружжений количественно и качественно - что мешает им дать адекватный ответ на совесткий вызов в 1941? ЧТо или КТО?

меньше ресурсов меньще трофеев меньше остарбайтеров
да и не так у них скачек пошел, что сегодня сказали
а завтра куча танков они кєтому довольно долго шли
во всяком случае такое мнение у меня сложилось от шеепра
От FVL1~01
К Dimka (08.07.2006 21:05:39)
Дата 09.07.2006 10:41:21

Неверно

И снова здравствуйте

>меньше ресурсов меньще трофеев меньше остарбайтеров
>да и не так у них скачек пошел, что сегодня сказали
>а завтра куча танков они кєтому довольно долго шли
>во всяком случае такое мнение у меня сложилось от шеепра

Фигня, ресурсы и трофеи у них на 1941 еще фарнцузские не оприходованы, остарбайтеры = капля в море французских , норвежских, чехословацких и пр ПРОМЫШЛЕННЫХ рабочих...


Остарбайтеры обр 1943 в германии = это больше замена потеряным 1,2миллиону итальянских сезонных сельозрабочих потеряных летом 1943
С уважением ФВЛ
От Dimka
К FVL1~01 (09.07.2006 10:41:21)
Дата 09.07.2006 11:03:29

Re: Неверно

>И снова здравствуйте

>>меньше ресурсов меньще трофеев меньше остарбайтеров
>>да и не так у них скачек пошел, что сегодня сказали
>>а завтра куча танков они кєтому довольно долго шли
>>во всяком случае такое мнение у меня сложилось от шеепра
>
>Фигня, ресурсы и трофеи у них на 1941 еще фарнцузские не оприходованы, остарбайтеры = капля в море французских , норвежских, чехословацких и пр ПРОМЫШЛЕННЫХ рабочих...


>Остарбайтеры обр 1943 в германии = это больше замена потеряным 1,2миллиону итальянских сезонных сельозрабочих потеряных летом 1943
>С уважением ФВЛ

http://militera.lib.ru/research/muller_n/06.html
Документ № 7

может это конечно и не очень много, но совсем не так уж мало


От FVL1~01
К Dimka (09.07.2006 11:03:29)
Дата 09.07.2006 11:58:11

Это мало в сравнении с тем что ЕСТЬ, меньше 10% до 1943

И снова здравствуйте

Без этого немцы отмобилизованные проживут... у них на 1941 еще нормы снабжени мирного времени, перетопчуться если на них "нападут"
С уважением ФВЛ
От wolfschanze
К Dimka (08.07.2006 21:05:39)
Дата 08.07.2006 22:12:32

Re: Почему ерунда,...


> меньше остарбайтеров
--Гм, собственно остарбайтеры никогда особо большой роли в промысленности не играли.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Dimka
К wolfschanze (08.07.2006 22:12:32)
Дата 08.07.2006 23:05:01

Re: Почему ерунда,...


>> меньше остарбайтеров
>--Гм, собственно остарбайтеры никогда особо большой роли в промысленности не играли.
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

я и не говорю об особо большой роли
хотя думаю что и для промышлености, и для сх это будет заметный минус
я если к этому добавить(точнее убрать польшу)и все остальное,
то не так то просто немцам будет организовать 44 год даже в 42 не говоря уж о 41
все имхо
От wolfschanze
К Dimka (08.07.2006 23:05:01)
Дата 08.07.2006 23:36:26

Re: Почему ерунда,...


>>> меньше остарбайтеров
>>--Гм, собственно остарбайтеры никогда особо большой роли в промысленности не играли.
>>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
>
>я и не говорю об особо большой роли
>хотя думаю что и для промышлености, и для сх это будет заметный минус
--Не настолько большой.
>я если к этому добавить(точнее убрать польшу)и все остальное,
--А почему убираем Польшу и все остальное? Впрочем, Польшу можно, особых промзаводов там нет, и то фиг уберем. Останется Чехословакия, Франция, Австрия, Бельгия, Норвегия.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Dimka
К wolfschanze (08.07.2006 23:36:26)
Дата 09.07.2006 00:27:29

Re: Почему ерунда,...


>>>> меньше остарбайтеров
>>>--Гм, собственно остарбайтеры никогда особо большой роли в промысленности не играли.
>>>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
>>
>>я и не говорю об особо большой роли
>>хотя думаю что и для промышлености, и для сх это будет заметный минус
>--Не настолько большой.
>>я если к этому добавить(точнее убрать польшу)и все остальное,
>--А почему убираем Польшу и все остальное? Впрочем, Польшу можно, особых промзаводов там нет, и то фиг уберем. Останется Чехословакия, Франция, Австрия, Бельгия, Норвегия.
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

возможно я слегка запутался в альтернативах
например мы удержим фронт по висле с потерей плацдармов

насчет рабочих
вроде на работу в германию было угнано > 5 мил чел
вернулось по крайней мере 2.3 мил
не было бы 5 мил пленных
не было бы тех кто работал на нецев на оккупированной территории
не было бы столько наших хиви и полицаев

ресурсов они опять же немало вывезли
От wolfschanze
К Dimka (09.07.2006 00:27:29)
Дата 09.07.2006 01:03:26

Re: Почему ерунда,...


>
>возможно я слегка запутался в альтернативах
>например мы удержим фронт по висле с потерей плацдармов

>насчет рабочих
>вроде на работу в германию было угнано > 5 мил чел
>вернулось по крайней мере 2.3 мил
--Основной угон начался только в 43-м г.
>не было бы 5 мил пленных
--Большинство погибло в первую же зиму.
>не было бы тех кто работал на нецев на оккупированной территории
>не было бы столько наших хиви и полицаев
--Большинство из тех кто служили немцам занимались охраной ж/д на оккупированной территории СССР и карательными операциями. В Вашем случае - такого массового партизанского движения нет, соответственно меньше войск отвлекается на охрану тыла и борьбу с партизанами. При этом, как упомянул FVL, вполне возможно полное объединение оккупированных стран против большевистской агрессии
>ресурсов они опять же немало вывезли
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Amstrong
К FVL1~01 (08.07.2006 16:22:35)
Дата 08.07.2006 20:18:32

Ре: Почему ерунда,...

И снова здравствуйте

>>>Вы простите ерунду говорите. Просто в таком 1941м, немцы обьявляют тотальную войну раньше чем в реальности... И Их 1944й когда благодаря организационным мероприятиям несмотря на все потери их силы РОСЛИ - этот 1944й наступает в 1941... И все.
>>
>>вот это действително ерунда.
>
>ЧТо этому препятствует? Что конкретно?

толко то что производство 44 резултат инвестиций в промышленость и освоение новых технологий в 41, 42, 43 как и рационализации основаной на опыте 41, 42, 43 так и новавведения в организации появились после ошибок 41, 42, 43 и их анализа.

>>военная промышленость неподготовленна, как показала практика.
>

>Практика показала что немецкая военная промышленность несмотря на все помехи в 1943-44 наращивала выпуск вооружжений количественно и качественно - что мешает им дать адекватный ответ на совесткий вызов в 1941? ЧТо или КТО?

вы сами ответили, они наращивали выпуск вооружения количественно и качественно в 42, 43, 44 и даже в 45.
Небыло такого что Гитлер сказал "Делай" главный пропагандист заорал "Тоталная война" а организатор составил расписание и через два месяца покатились тысячи танков и самолётов.
Было именно нарасщивание продукции год за годом месяц за месяцем, некаких чудес.
Также и в этой алтернативе, с той разницей что реурсная база будет несколко менше.

>>союзники поменяли стороны, как показала практика. Здесь вообще крайне сомнително что Финляндия встревает.
>
>Это финляндия у которой планы войны с СССР с 1937 года лежат и не встревает? С какой такой радости им не встреть? Да после Зимней то войны?

Финляндия видела шанс в короткой войне, где немцы делают основную работу, добится реванша.
В данной алтернативе немецкими войсками у Ленинграда в 41 и не пахнет, какая Финляндии радость нападать на превошодящии силы без шанса победить?
От Святослав
К FVL1~01 (07.07.2006 20:47:56)
Дата 08.07.2006 00:50:01

Скрепя сердце, соглашаюсь с Паршевым.

Здравствуйте!

>Да и про генофонд у вас простите обывательские представления как к.б.н. говорю. Человек он зараза на 99% не гены а воспитание...

Нет, именно " кадры гены решают всё" (C). Говорю как готовящий диссер на кбн.

Святослав
От FVL1~01
К Святослав (08.07.2006 00:50:01)
Дата 08.07.2006 14:32:41

Фигня... полная фигня

И снова здравствуйте
>Здравствуйте!

>>Да и про генофонд у вас простите обывательские представления как к.б.н. говорю. Человек он зараза на 99% не гены а воспитание...
>
>Нет, именно " кадры гены решают всё" (C). Говорю как готовящий диссер на кбн.

На детях великих природа отдыхает и иногда со вкусом (детки жан жака Руссо - кретины), не детях умны энергичных и предприимчивых природа отдыхает с еще большей изощренностью (Генри Форд 1й, Форд 2й (эстет одиночка без мотора) и Генри Форд 3й (просто вздорный и мелочный дурак)


И так далее и везде... У великих дедов правнуки погани...


А вспоминим дегенерацию аристократии
С уважением ФВЛ
От Святослав
К FVL1~01 (08.07.2006 14:32:41)
Дата 09.07.2006 01:56:37

Re: Фигня... полная...

Здравствуйте!

>
>На детях великих природа отдыхает и иногда со вкусом

Извините, Фёдор, но для кбн вы демонстрируете поное пренебрежение основами генетики. Вам что, на горохе объяснить, отчего отпрыски на родителей бывают не похожи?

>(детки жан жака Руссо - кретины), не детях умны энергичных и предприимчивых природа отдыхает с еще большей изощренностью (Генри Форд 1й, Форд 2й (эстет одиночка без мотора) и Генри Форд 3й (просто вздорный и мелочный дурак)

>И так далее и везде... У великих дедов правнуки погани...

Это вздор.

Святослав
От FVL1~01
К Святослав (09.07.2006 01:56:37)
Дата 09.07.2006 10:46:30

Нет это вы демонстрируете полное незнание основ генетики

И снова здравствуйте
>Здравствуйте!

>>
>>На детях великих природа отдыхает и иногда со вкусом
>
>Извините, Фёдор, но для кбн вы демонстрируете поное пренебрежение основами генетики. Вам что, на горохе объяснить, отчего отпрыски на родителей бывают не похожи?


ПРОСТИТЕ - у гороза ЕСТЬ социальное поведение?


Генетически дети великих и не очень на них похожи - фенотип чаще всего вполне себе нормален, а вот ДОСТИЖЕНИЯ в обществе - все это от генетики зависит КРАЙНЕ мало... Социальные качества человека - только через воспитание и никак иначе. Форма тела и цвето волос - пожалуйста к генетикам, но если вы скажете что качества характера ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ цветом волос - то это дурость.


>>И так далее и везде... У великих дедов правнуки погани...
>
>Это вздор.

Это статистика
С уважением ФВЛ
От Святослав
К FVL1~01 (09.07.2006 10:46:30)
Дата 09.07.2006 18:27:53

Re: Нет это...

Здравствуйте!
>если вы скажете что качества характера ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ цветом волос - то это дурость.

Это не дурость, а обоснованное утверждение. Например, вспыльчивость, или меланхолия, или гнев, определяются вашим биохимическим статусом и балансом нейромедиаторов. Вы можете НАУЧИТьСЯ их контролировать, это да. Но то, что вам нужно контролировать, другому не нужно, у него и так есть. Генотип-с.

>>Это вздор.
>
>Это статистика

Это не статистика, это те самые "случаи", кои вы так любите, и за коими не видите реальной статистики.

>С уважением ФВЛ
Святослав
От doctor64
К Святослав (09.07.2006 01:56:37)
Дата 09.07.2006 02:17:00

Знаете, я раньше хихикал над рассуждениями на тему "русского фашизма"


>>(детки жан жака Руссо - кретины), не детях умны энергичных и предприимчивых природа отдыхает с еще большей изощренностью (Генри Форд 1й, Форд 2й (эстет одиночка без мотора) и Генри Форд 3й (просто вздорный и мелочный дурак)
>
>>И так далее и везде... У великих дедов правнуки погани...
>
>Это вздор.
Теперь не смеюсь. Да и Трофим Денисович Лысенко, когда писал о "бесчеловечной теории генетики" был не сильно неправ. Штангенциркуль уже заготовили, лицевой угол мерять?
От Святослав
К doctor64 (09.07.2006 02:17:00)
Дата 09.07.2006 21:28:12

Кстати, о хихиканьи - улы штангенциркулем - это пять. (-)
От FVL1~01
К doctor64 (09.07.2006 02:17:00)
Дата 09.07.2006 12:12:51

Трофим денисыч он хоть и пальцем в небо но попал...

И снова здравствуйте


>Теперь не смеюсь. Да и Трофим Денисович Лысенко, когда писал о "бесчеловечной теории генетики" был не сильно неправ. Штангенциркуль уже заготовили, лицевой угол мерять?

Например безхромосмную наследтвенность он угадал. Ее роль ничтожна но угадал таки :-)

Белки могут переносить информацию по наследству - то же угадал (прионы)

Матерый талантище (Злая ирония переходящая в сарказм)


С уважением ФВЛ
От Святослав
К doctor64 (09.07.2006 02:17:00)
Дата 09.07.2006 02:28:50

Re: Знаете, я...

Здравствуйте!

>Теперь не смеюсь. Да и Трофим Денисович Лысенко, когда писал о "бесчеловечной теории генетики" был не сильно неправ.

Так и писал? Значит, заблуждался.

>Штангенциркуль уже заготовили, лицевой угол мерять?

При чём тут расовое превосходство? Скажем, разные химические элементы имеют разные свойства, но это не значит, что один лучше другого. Так что заберите свои глупые слова обратно.

Святослав
От doctor64
К Святослав (09.07.2006 02:28:50)
Дата 09.07.2006 19:40:49

Re: Знаете, я...

>>Теперь не смеюсь. Да и Трофим Денисович Лысенко, когда писал о "бесчеловечной теории генетики" был не сильно неправ.
>
>Так и писал? Значит, заблуждался.
Судя по вам, в части бесчеловечности он был абсолютно прав

>>Штангенциркуль уже заготовили, лицевой угол мерять?
>
>При чём тут расовое превосходство? Скажем, разные химические элементы имеют разные свойства, но это не значит, что один лучше другого. Так что заберите свои глупые слова обратно.
Вы уже готовы продемонстрировать гены талантливости?

>Святослав
От Святослав
К doctor64 (09.07.2006 19:40:49)
Дата 09.07.2006 20:47:04

Re: Знаете, я...

Здравствуйте!

>>Так и писал? Значит, заблуждался.
>Судя по вам, в части бесчеловечности он был абсолютно прав

Где вы узрели бесчеловечность? Поймите, генетика, как и любая другая естественная наука, имеет целью познать, как устроен мир, а не давать качественные оценки. Если услышав, что люди разные, ваша первая мысль - о превосходстве одних людей над другими, и оставайтесь с нею наедине. Подобных вам мыслителей наши одолели в 45-м.

>Вы уже готовы продемонстрировать гены талантливости?

"Найдены Гены Талантливости!" - очень хороший газетный заголовок, только по-обывательски наивный. Вы что, знаете, что такое талантливость, готовы дать универсальное определения? В любом случае это будед мимо с точки зрения биологии, ибо талантливость в спорте и музыке есть разные признаки. Уровень сегодняшней экспериментальной генетики не так высок, чтобы нарыть, скажем, ген(ы), дающие человеку музыкальные способности. Однако, есть люди с слухом, а есть без, а среди людей со слухом есть более или менее "одарённые". И если вы без слуха, то ни воспитание, ни обучение, ни усердие вам не помогут стать Рихтером. Сегодняшний уровень науки позволяет уверенно предполагать, что "мызыкальность" предопределяется генетически. Ну нет других алтернатив, а генетика всё расставляыет по местам.

>>Святослав
Святослав
От Danilmaster
К FVL1~01 (08.07.2006 14:32:41)
Дата 08.07.2006 16:40:30

Re: Фигня... полная...

>>Нет, именно " кадры гены решают всё" (C). Говорю как готовящий диссер на кбн.
>
>На детях великих природа отдыхает и иногда со вкусом (детки жан жака Руссо - кретины), не детях умны энергичных и предприимчивых природа отдыхает с еще большей изощренностью (Генри Форд 1й, Форд 2й (эстет одиночка без мотора) и Генри Форд 3й (просто вздорный и мелочный дурак)


>И так далее и везде... У великих дедов правнуки погани...

А Вы не задумывались о том, что гены не обязательно отцовские достаются? ))) (я не в смысле чужих отцов а в смысле что ониеще от кого-то из родни достанутся, менее удачно) Ключевое слово здесь - социотип, вспомогательное-воспитание (причем социотип родителей играет совсем не последнюю роль).
С ув.


От FVL1~01
К Danilmaster (08.07.2006 16:40:30)
Дата 09.07.2006 10:43:08

Re: Фигня... полная...

И снова здравствуйте


>>И так далее и везде... У великих дедов правнуки погани...
>
>А Вы не задумывались о том, что гены не обязательно отцовские достаются? )))


А что это меняет? Семья Фордов женилась то же не на полных дурах :-)


Гены недурные с обоих сторон - а результат налицо. Еще современный результат - мадемуазель Пэрис Хилтон :-)


> (я не в смысле чужих отцов а в смысле что ониеще от кого-то из родни достанутся, менее удачно) Ключевое слово здесь - социотип, вспомогательное-воспитание (причем социотип родителей играет совсем не последнюю роль).

Вот вы мне скажите какое отношение гены родителей к социотипу имеет :-)
>С ув.


С уважением ФВЛ
От Danilmaster
К FVL1~01 (09.07.2006 10:43:08)
Дата 09.07.2006 21:46:51

Re: Фигня... полная...

здравствуйте


>Вот вы мне скажите какое отношение гены родителей к социотипу имеет :-)

прямое и непосредственное ))) он передается по наследству. причем чаще повторяется через поколение (т.е. социотип бабушек и дедушек проявляется чаще во внуках) это статистикой изучено.

С уважением
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (07.07.2006 20:47:56)
Дата 08.07.2006 00:26:13

Re: Врезать нельзя...


>> Я конечно не специалист по развертыванию к Барбароссе, но даже в июне танковые и мотор. дивизии ехали на восток аж из Франции. Тогда какие силы у них были в Польше в апреле?

>Смотрите у Исаева, а главное они МОГУТ быстро перебрасывать и развертывать свои дивзии а мы нет... Их "последняя миля" более 600 поездов сутки, а наша 240...

Перебрасывать и развертывать они МОГУТ... а вот танковыми группами наступать по мартовской грязи не могут. Rasputitsa.

>То есть мы повторяем 1941 за немцев в худших условиях.

Если немцы обнаружив нашу скрытую мобилизацию и развертывание начали бы первыми... то в марте 1941-го их "Барбаросса" банально увязла бы в грязи.
Если же немцы не обнаружив нашей мобилизации и развертывания, или по какой либо иной причине (которая мне сейчас не приходит в голову) позволили бы нам начать первыми, то развернутым вооруженным силам в в двести и еще полсотню полнокровных дивизии, начавшим плановое наступление, уже достаточны 240 подпитывающих их усилия поездов в сутки.

>Разбив ценой полной деструкции ВСЕХ мотмехсил немецкие приграничные силы - выходим на точку соприкосновения со вторым эшелоном с одними стрелковыми дивзиями. Это конец.

"Особые наступательные операции... операции вторжения" начального периода войны особого энтузиазма у советского Генштаба не вызывали (из всех опубликованных предвоенных редакций оперативного плана войны с Германией только в одной предусматривалось проведение частной наступательной операции с ограниченными целями силами двух армии в период сосредоточения и развертывания), таким образом деструкция всех мотомехсил РККА в операциях вторжения советскими планами не предусматривалась, да и была по факту невозможна в грязи мартовской Польши (так же как невозможны были в этот период глубокие удары в грязи мартовской Белоруссии и Украины германских ТГр). Иными словами предложенный Вами сценарий совершенно нереалистичен (я бы книжку с таковым даже читать не стал, даже если бы та обладала несомненными художественными достоинствами).

>> И почему такой пессимизм по поводе немецкого контудара? Танковой группы Клейста нет она на Балканах месит грязь.

>И что

Балканская грязь не самая страшная.

>Треть немецких дивизий сформировано только весной и тоже не имеют опыта как у нас.

>Не верно. Значительная часть танкистов в этих двизиях ОПЫТНЫЕ - это последсвия перетряхивания и оптимизации штатов под "золоте сечение" (с) Исаев, а не сформированные с нуля группы...

"Золотое сечение"(с) придумал Куртуков, и на сегодня от этой "арифметической" теории мало что осталось. К слову танкистов так же как и танки (чем грешила теория "золотого сечения") следует оценивать не "поштучно", а минимум сколоченными подразделениями (тактика), а по честному, так сколоченными соединениями (оперативный уровень). Про гитлеровскую же "оптимизацию штатов" в свое время генерал Буше написал следующее:

"...Когда для вторжения в Россию Гитлер захотел удвоить число танковых дивизий, он был вынужден ввиду недостаточного производства танков уменьшить их количество в каждой дивизии. Однако по мере продвижения вперед гитлеровских армий проявилась вся порочность новой организации, тем более, что тыл оказался не в состоянии восполнить потери. Поэтому немецкие танковые дивизии быстро таяли в тяжелых боях; кроме того, немало машин выходило из строя вследствие аварий, имевших место, в частности, из-за плохого состояния русских дорог. В результате в немецких танковых дивизиях вскоре осталось ничтожное количество танков (положение танковых дивизий после сражения у Смоленска и особенно 2-й немецкой танковой армии во время наступления на Тулу), а их атаки становились все менее успешными, так как не учитывалось развитие противотанковых средств и увеличение танковых сил Советского Союза..."

Может все же не стоит "выдавать нужду за добродетель"?

>>В наших особых округах сосредоточены лучшие офицеры страны на тот момент и они не погибнут сразу в котлах.

>С чего вы взяли что они ЛУЧШИЕ? Такие же как и везде - 1/4 от кадровой армии, остальные ускорееные скороспелки 1939-1941

http://militera.lib.ru/h/middeldorf/01.html

"...Не подлежит сомнению, что из двух крупнейших сухопутных держав периода минувшей войны — России и Германии — немецкая сухопутная армия как в начале, так и в конце войны располагала наиболее боеспособной пехотой. Однако по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую."

http://militera.lib.ru/memo/russian/kalashnikov_mt/01.html

"...Пожалуй, за все время моей службы до этого (а призван я был в 1938 году) мне и моим сослуживцам не доводилось столько участвовать в учениях и полевых занятиях, сколько летом и осенью 1940 года.

Днем и ночью мы утюжили гусеницами полигон, совершали марши на большие расстояния. Наши танки находились под непрерывным боевым напряжением, и содержать их постоянно в рабочем состоянии было для нас, механиков-водителей, нелегко. Но вот что удивительно: психологические и физические нагрузки возрастали, а у нас словно второе дыхание открылось, повысился интерес к службе, к совершенствованию знаний и навыков. Видимо, немалую роль сыграло и то, что мы тогда непосредственно во взводах, в ротах осваивали боевой опыт, полученный Красной Армией в войне с Финляндией и в боях с японцами на реке Халхин-Гол. Перед нами на каждом учении и занятии ставили задачу: учиться сегодня тому, что нужно будет на войне. Обучение войск максимально приближалось к условиям реальной боевой действительности."

>> Так второй эшелон прибудет через месяц. К этому времени немцы только начнут свой контрудар и свежие армии его смягчат.

>А почему через месяц , откуда он возьмется через месяц? НА чем прибудет если жел-дор еле справляется со снабжением первого эшелона?

ВСЭ - армии резерва Верховного Главнокомандования. Всего в этот резерв (как известно стратегические резервы не вводятся в сражение с первого дня боевых действий) планировалось выделить не более 20% сил предназначенных для развертывания на Западном ТВД. Минимум на треть этот резерв должен был состоять из подвижных соединений. Если при пропускной способности ж/д сети в 240 эшелонов в сутки проблема переброски к фронту в течение месяца примерно трех десятков стрелковых соединений выглядит неразрешимой, то могу напомнить что в зимой 1940-41 гг. как минимум одна стрелковая дивия РККА в течение месяца совершила тысячекилометровый учебный марш, таким образом переброску в течение месяца походом стрелковых соединений от Смоленска скажем к Варшаве не стоит рассматривать как
неразрешимую проблему.

>А какие экономические районы мы потеряем в конце - потеряв армию в котлах ЛЕТА 1941, а не ОСЕНИ.... Сами влезнув в них, а не заставив протвиника их нам создавать?

Если исходить из марта 1941-го как месяца начала советско-германской войны то котлы видимо стоит рисовать ВЕСНОЙ, а иначе результаты перманентной советской мобилизации к лету 1941-го вторым эшелоном будут подпирать позиционный фронт на Висле. :-)

>Ни времени на перманетную мобилизацию, ни сил... То есть ваш план устроить себе лето-осень 1942го уже в 1941м

Невозможность в ходе одной кампании (в особенности если приграничное сражение этой кампании будет проведено в период весенней распутицы) дотопать от Буга и Сана до Сталинграда полагаю следует занести в скрижали. Если же вспоминать о лете-осени 1942-го то стоит вспомнить что тогда не смотря на бОльшую численность соединений вермахта в отличие от лета 1941-го немцы оказались способны наступать только на одном стратегическом направлении. Иные авторы считают - это по той причине что за год войны с СССР вермахт изрядно подрастерял средств обеспечения оперативной подвижности ("повымерзли" французские грузовики в полях под Москвой, а других за это время автопром франции не наплодил). Интересно, а на скольких стратегических операционных направлениях мог наступать вермахт образца 1941-го в период распутицы?

>>Да и весь смысл устроить немцам мясорубку. Например потеряют они не 800тыс. как в реале, а 1.5млн. солдат за первый год войны. Тут сразу задумаются зачем нам эта Россия и может мир предложат.

>Это вряд ли, а если сплотят всю окупированную ими Европу на крестовый поход против Большвизмус агрессора?

Поздно это уже к 1941-му делать. Все побитые обиделись "ан масс". Даже не так уж и сильно битые англичане не сплачивались, не смотря на то что Гесса уговаривать отрядили. Мир, который бы получился после такого "крестового похода", совершенно Британию не устраивал. Многовековым принципом британской политики было недопущение доминирования одной Державы или коалиции Держав на европейском континенте. От того и обещание Черчилля "благожелательно отозваться о Сатане", от того и антигитлеровский союз с "большевисткой Россией". Так кого сплачивать, националистическую шваль по всей Европе? Так ведь и сплотили в легионах ваффен СС. Не помогло.

>И получат не 60 тыс французских отморозков а 1,5 миллиона из тех что у них картошку копают? Французского оружия у них пока навалом... Вооружить и снабжать есть чем...

"Это фантастика"(С) Ненаучная. Во Франции нашлось подонков вставших под знамена врага ровно столько, сколько нашлось. Не стоит выискивать их там миллионами.

>> Совсем не хочется терять 15млн. молодых мужиков и подрывать генофонд страны.

>Вы его такими действиями - проиграв войну положив армию в котлах ЛЕТОМ 1941 а не осенью подорвете сильнее - реализацией плана Ост...

>А так был шанс и не наши деды 1941 а мы его просрали. МЫ лично и персонально.

Давайте говорить только за себя. Какую войну просрали лично Вы?

С уважением, Александр
От FVL1~01
К Алекс Антонов (08.07.2006 00:26:13)
Дата 08.07.2006 14:44:09

Нельзя нельзя...

И снова здравствуйте


> Перебрасывать и развертывать они МОГУТ... а вот танковыми группами наступать по мартовской грязи не могут. Rasputitsa.

А мы то же неможем. НИКАК. причем в большей чем немцы степени. У них хоть какие то тягачи и вездеходы есть, танки чуток но понадежнее, даже лошади и то покрупнее, а у нас полных швах

То есть даже в случае воны весной они могут громить наши силы по частям в частных операциях (типа Мясного бора в 1942) и без особого участия мехчастей - только лучше подготволеной артилерией и пехотой.



> Если немцы обнаружив нашу скрытую мобилизацию и развертывание начали бы первыми... то в марте 1941-го их "Барбаросса" банально увязла бы в грязи.

А если бы немцы обнаружив нашу скртую мобилизацию НЕ УДАРИЛИ БЫ первыми а вывели бы промышленность на режим тотальной войны 1943-44? И начали бы такую же мобилизацию призывных контингетнтов. То к лету они были бы все равно БОЛЬШЕ и СИЛЬНЕЕ нас. У них планка с которой они начинают просто вышле даже ПРИ ОДИНАКОВЫХ темпах мобилизации, а темпы у них то же ПОКА ВЫШЕ. Да еще и пожарненько привели бы в чусвтво французские трофеи - скажем этак еще 1500 танков и около 2000 боевых самолетов, часть из которых крайне недурна... Тода нам что делать.... Это не считая возрастания немецкого промпроизводства скажем так вдвое для начала?



> Если же немцы не обнаружив нашей мобилизации и развертывания, или по какой либо иной причине (которая мне сейчас не приходит в голову) позволили бы нам начать первыми, то развернутым вооруженным силам в в двести и еще полсотню полнокровных дивизии, начавшим плановое наступление, уже достаточны 240 подпитывающих их усилия поездов в сутки.

Тепы развертывания в реале - 2 дивзии в неделю. Когда вы на смену примерно 60 дивизиям развенете примерно 200?


Кажется и тут немцы успевают раньше, они могут перебрасывать 6 комплектных дивзий в неделю



> "Золотое сечение"(с) придумал Куртуков, и на сегодня от этой "арифметической" теории мало что осталось. К слову танкистов так же как и танки (чем грешила теория "золотого сечения") следует оценивать не "поштучно", а минимум сколоченными подразделениями (тактика), а по честному, так сколоченными соединениями (оперативный уровень). Про гитлеровскую же "оптимизацию штатов" в свое время генерал Буше написал следующее:


Да все нормлаьно, это я ктому что немцы сокращая число танков в дивзиях вывели ЛИШНИХ Танкистов в виде уже СКОЛОЧЕННЫХ рот в новые подразделения. То есть у них и тут преимущество над нашими 2 моточаса и 3 снаряда в год.

>>С чего вы взяли что они ЛУЧШИЕ? Такие же как и везде - 1/4 от кадровой армии, остальные ускорееные скороспелки 1939-1941
>
> http://militera.lib.ru/h/middeldorf/01.html

Великий занаток довоенной красной армии лично работавший с ее документами :-) НУ не смешите а...

В общем все ваши многопространные рассуждения с первыми попавшимися цитатами крайне неубедительны и как всегда не о том.

>>А так был шанс и не наши деды 1941 а мы его просрали. МЫ лично и персонально.
>
> Давайте говорить только за себя. Какую войну просрали лично Вы?

Лично я пожалуй 1991й.

Лично я. Тем что не остановил тех кого мог кто пошли помогать этим в бледном доме. Мелочь конечно, ничего бы она не решила но таки да и обидно...


С уважением ФВЛ
От Паршев
К FVL1~01 (07.07.2006 20:47:56)
Дата 07.07.2006 23:08:37

Категорически несогласен

>Человек он зараза на 99% не гены а воспитание...

вот с этим.
Думаю, что наоборот.

С остальным согласен.
От FVL1~01
К Паршев (07.07.2006 23:08:37)
Дата 08.07.2006 14:46:31

Ерунда

И снова здравствуйте
>>Человек он зараза на 99% не гены а воспитание...


ДА вы что.. ну посмотрите на детишек великих? Как очень похожи? Прямо таки продолжатели дела отцов, или скорее ратсратчики наколпенного. (Исключения бывают, но имено в первую голову воспитание).

Буш отец и Буш сын - превосходный пример, с нетерпением жду в публичной политике Буша внука :-)

С уважением ФВЛ
От Святослав
К FVL1~01 (08.07.2006 14:46:31)
Дата 09.07.2006 02:23:21

Re: Ерунда

Здравствуйте!

>Буш отец и Буш сын - превосходный пример, с нетерпением жду в публичной политике Буша внука :-)

Буш отец и сын, это глупейший пример. Отцы, судя по вашим представлениям, почкуются, отчего и получаются дети. А про маму вы забыли? Это первое. А второе: социальный статус тут не при чём. Совсем. Там слишком много факторов. Скажем, музыкальные способности - это да, хороший признак. Гены определяют ваши способности, но не гарантируют социального положения. Вы даже не понимаете, куда нужно смотреть, чтобы ответить на рассматриваемый вопрос, ув. Фёдор

>С уважением ФВЛ
Святослав
От FVL1~01
К Святослав (09.07.2006 02:23:21)
Дата 09.07.2006 10:52:13

А какие у вас проблемы к матери Буша :-)

И снова здравствуйте
>Здравствуйте!

>>Буш отец и Буш сын - превосходный пример, с нетерпением жду в публичной политике Буша внука :-)
>
>Буш отец и сын, это глупейший пример. Отцы, судя по вашим представлениям, почкуются, отчего и получаются дети.


Нет я это только к тому что СОЦИАЛЬНОЕ поведение человека в обществе вообще практически не зависит от генетики (кроме крайних случаев - болезни и отклонений, но это крайние случаи) - все только через воспитание и никак иначе.

> А про маму вы забыли? Это первое.


А какие проблемы у мамы Буша, Первая леди как первая леди :-) Никакого криминала...

> А второе: социальный статус тут не при чём. Совсем. Там слишком много факторов. Скажем, музыкальные способности - это да, хороший признак. Гены определяют ваши способности, но не гарантируют социального положения.


Гены определяют часть способностей НО ГАРАНТИРУЕТ только воспитание.


> Вы даже не понимаете, куда нужно смотреть, чтобы ответить на рассматриваемый вопрос, ув. Фёдор

Как раз вы не понимаете, династии специализирующиеся в одном исскустве или ремелсе и достигающие там успеха - слишком редки как пример (из музыкантов разве что Бахи, из политиканов скажем Кеннеди) - и то ОЧЕНЬ быстро вырождаются в нуль... Так что человека как ОБЩЕСТВЕННУЮ еденицу создают не гены а ВОСПИТАНИЕ и СРЕДА. Возьмите ребенка с прекрасными генами по обоим родителям и сунте на воспитание в волчью стаю - получите волка.

>>С уважением ФВЛ
>Святослав
С уважением ФВЛ
От Святослав
К FVL1~01 (09.07.2006 10:52:13)
Дата 09.07.2006 21:16:05

Ну как: шо она Жору родила.

Здравствуйте!

>Нет я это только к тому что СОЦИАЛЬНОЕ поведение человека в обществе вообще практически не зависит от генетики (кроме крайних случаев - болезни и отклонений, но это крайние случаи) - все только через воспитание и никак иначе.

Ересь. Ни воспитание, ни социум, ни грязевые ванны не сделают из того, у кого нет слуха, Рихтера. Или из тот, кто дважды-два - дерево, никогда не станет Лобачевским. Ваша же, Фёдор, феноминальная память есть ваш генетический дар. Вы его развили, бесспорно, но вам было что развивать. Я не достигну вашего уровня всё запоминать даже если посвящу этому всю жизнь. Генетика-с, а не социум, и уж прости господи не воспитание :)


>Гены определяют часть способностей НО ГАРАНТИРУЕТ только воспитание.

Ну наконец-то. Значит, гены определяют? Вот и договорились. Вклад воспитания я не отрицал. Естственно, Лобачевский, живя на острове, Лобачевским бы не стал.

>Возьмите ребенка с прекрасными генами по обоим родителям и сунте на воспитание в волчью стаю - получите волка.

Безусловно. Это если в стаю. Но это искусственные экспериментальные условия, как пингвин и тигр в зоопарке. Тигр съест пингвина, но в природе тигры пингвинов не едят - не встречаются просто. Плохой пример, очень плохой. Возьмите советскую школу: есть отличники, есть хорошисты, есть дубы. ОДИН социум, ОДНО обучение, семьи с ОЧЕНь похожим достатком, и моральными устоями, все на ОДНОЙ улице собак гоняют. Но один "жы-шы" и по складам, а другой всё что угодно на раз-два. Если даже предположить, что кто-то имеет преймущество в виде того, что родители перед школой читать-писать научили, то к концу 1-2 класса ВСЕ ПОЛУЧИЛИ СВЕГО ПОРОВНО. И всё равно: один дуб, другой нет.

Святослав
От vergen
К Паршев (07.07.2006 23:08:37)
Дата 07.07.2006 23:46:02

Re: Категорически несогласен

>>Человек он зараза на 99% не гены а воспитание...
>
>вот с этим.
>Думаю, что наоборот.

нее воспитание проценьов 70, гены - 30. и по разным моментам по разному. Впрочем, это всяко прикидки, ибо реал - фиг посчитаешь. Но на блезнецах вроде сравнивали, несмотря на всю схожесть - раааазные.
От Святослав
К vergen (07.07.2006 23:46:02)
Дата 08.07.2006 00:56:51

Re: Категорически несогласен

Здравствуйте!

>нее воспитание проценьов 70, гены - 30.

Воспитываемость, уж извините за словечко, тоже есть признак. И окромя как генами, обуславливаться ему нечем. Так что гены у истоков всего в живом.

Святослав
От Km
К Святослав (08.07.2006 00:56:51)
Дата 08.07.2006 15:03:53

Re: Категорически несогласен

Добрый день!

> Так что гены у истоков всего в живом.

Гены - у истоков всего в животном мире. У истоков человека - сознание. Но где именно оно распологается, так никто и не знает :-(

С уважением, КМ
От Святослав
К Km (08.07.2006 15:03:53)
Дата 09.07.2006 02:02:05

Re: Категорически несогласен

Здравствуйте!
>Добрый день!

>> Так что гены у истоков всего в живом.
>
>Гены - у истоков всего в животном мире.

Я продолжу: а человек - животное. Грибы бессмертны. Ленин - гриб. Значит, Ленин бесмертен. Логина-с. Так что далее у вас всё не так.

>У истоков человека - сознание. Но где именно оно распологается, так никто и не знает :-(

>С уважением, КМ
Святослав
От NV
К Святослав (09.07.2006 02:02:05)
Дата 09.07.2006 20:36:49

Это не логика а софистика :)

>Здравствуйте!
>>Добрый день!
>
>>> Так что гены у истоков всего в живом.
>>
>>Гены - у истоков всего в животном мире.
>
>Я продолжу: а человек - животное. Грибы бессмертны. Ленин - гриб. Значит, Ленин бесмертен. Логина-с.

с подобными построениями еще Аристотель разобрался.

Виталий
От Святослав
К NV (09.07.2006 20:36:49)
Дата 09.07.2006 21:18:50

Нет, это именно логика.

Здравствуйте!

>>Грибы бессмертны. Ленин - гриб. Значит, Ленин бесмертен.

Вот это. Именно логика.

>
>с подобными построениями еще Аристотель разобрался.

>Виталий
Святослав
От Km
К Святослав (09.07.2006 02:02:05)
Дата 09.07.2006 09:04:08

Re: Категорически несогласен

Добрый день!

>>Гены - у истоков всего в животном мире.
>
>Я продолжу: а человек - животное.

Тогда - таки да!

Можно и дальше продолжить: человек - физическое тело. Законы Ньютона рулерз в социологии!

С уважением, КМ

P.S. Кстати, это утверждение вполне разделяют многие участники дискуссии ветки о подавлении ДОТов.
От Святослав
К Km (09.07.2006 09:04:08)
Дата 09.07.2006 18:20:09

Re: Категорически несогласен

Здравствуйте!

>Можно и дальше продолжить: человек - физическое тело. Законы Ньютона рулерз в социологии!

>Законы Ньютона рулят в физическом теле.

Опять ошиблись. Нужно было так: Законы Ньютона рулят в физическом теле.

Святослав
От Km
К Святослав (09.07.2006 18:20:09)
Дата 09.07.2006 18:39:55

Re: Категорически несогласен

Добрый день!

>Опять ошиблись. Нужно было так: Законы Ньютона рулят в физическом теле.

Я не ошибся, а довел до абсурда Ваш тезис.

Конечно, в физическом теле - законы Ньютона.
У флоры и фауны - гены.
В человеческом обществе - сознание. Речь-то ведь зашла о поведении человека не как биологического объекта, а как члена социума.

С уважением, КМ
От Святослав
К Km (09.07.2006 18:39:55)
Дата 09.07.2006 20:27:14

Re: Категорически несогласен

Здравствуйте!

>>Опять ошиблись. Нужно было так: Законы Ньютона рулят в физическом теле.
>
>Я не ошибся, а довел до абсурда Ваш тезис.

Я описался: нужно было "Законы Ньютона рулят в человеческом теле". А вы, да, довели до именно до абсурда, а вовсе не развили мою мысль.

>Конечно, в физическом теле - законы Ньютона.
>У флоры и фауны - гены.
>В человеческом обществе - сознание.

Не смешиваейте компот с борщом в одной тарелке. Законы Ньютона применимы и для биологичских тел, вопрос лишь в том, какой процесс рассматривается. Гены есть и у человека, и у животных, и у растений, и есть определяющее начало ВСЕГО живиги на Земле. Сознание есть у животных, равно как и подобие социальных отношений (естественно, у высших млекопитающих).

>Речь-то ведь зашла о поведении человека не как биологического объекта, а как члена социума.

Смотрите ширше: оттого, что человек живёт в социуме, он не перестаёт быть биологическим объектом. Просто он вот такой вот интересный объект :) Антропоцентизм, он того, как евроцентризм, или какой угодно другой маразм уже на помойке биологической мысли :)

>С уважением, КМ
Святослав
От FVL1~01
К Святослав (08.07.2006 00:56:51)
Дата 08.07.2006 14:48:50

Опять фигня

И снова здравствуйте

>Воспитываемость, уж извините за словечко, тоже есть признак. И окромя как генами, обуславливаться ему нечем. Так что гены у истоков всего в живом.

Воспитываемость - не равно воспитание.

Человек может быть сколько угодно воспитываемый (признак) но весли вырос в стае волков - будет плохим волком а не воспитанным человеком :-)

Человек в отличии от остальных животное социальное а не общественное
С уважением ФВЛ
От Святослав
К FVL1~01 (08.07.2006 14:48:50)
Дата 09.07.2006 01:59:21

Re: Опять фигня

Здравствуйте!
>И снова здравствуйте

>>Воспитываемость, уж извините за словечко, тоже есть признак. И окромя как генами, обуславливаться ему нечем. Так что гены у истоков всего в живом.
>
>Воспитываемость - не равно воспитание.

>Человек может быть сколько угодно воспитываемый (признак) но весли вырос в стае волков - будет плохим волком а не воспитанным человеком :-)

>Человек в отличии от остальных животное социальное а не общественное

Не занимайтесь словоблудием. Гены определяыют восприимчивость к внешним стимулам. Воспитание есть внешние стимулы. Следовательно, гены первичны. Удивительно обывательские у вас представления о биологии для кбн.

>С уважением ФВЛ
Святослав
От FVL1~01
К Святослав (09.07.2006 01:59:21)
Дата 09.07.2006 10:58:05

Словоблудием как раз занимаетесь вы :-) причем дурным

И снова здравствуйте

>Не занимайтесь словоблудием. Гены определяыют восприимчивость к внешним стимулам. Воспитание есть внешние стимулы. Следовательно, гены первичны. Удивительно обывательские у вас представления о биологии для кбн.


Дык первичны они и что... НАличие глаз то же скажем первично для чтения книг но ОНО НИКАК не определяет круг чтения - можно читать Маринину и Донцову а можно Ландау и Лифшица... :-)

То есть полученное с генами НИКАК не регулирует какой набор навыков, знаний и умений получит воспитуемый - они определяют только ОБЬЕМ который он может воспринять. А объем он одинаков что у потомка автсралийскийх аборигенов из пустыни, что у потомка академика и балерины - если они физически здоровы эти потомки = ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ делате только воспитание.


Даже странно что вы этого не понимаете - гены дают лишь инструменты, и то человек в отсуствие части инструментов может вести борьбу и работать (пример Стивен Хокинг, астрофизик) - а вот использование этих инструментов, цели и задачи ими решаемые - только среда и воспитание. Только и исключительно



>>С уважением ФВЛ
>Святослав
С уважением ФВЛ
От Святослав
К FVL1~01 (09.07.2006 10:58:05)
Дата 09.07.2006 18:16:02

Заголовком веса придать хотите? :)

Здравствуйте!

>Дык первичны они и что... НАличие глаз то же скажем первично для чтения книг но ОНО НИКАК не определяет круг чтения - можно читать Маринину и Донцову а можно Ландау и Лифшица... :-)

Пример дурацкий. Донцову читать может кто угодно, коль скоро он умеет читать и имеет глаза. А вот вахса потенциальная способность осилить Прузинера заложена в гнах. Как и способность рисовать, музыцировать и т.д. Способности нужно развивать - не спорю, и потенциальный Лобачевский умрёт дворником, если не будет заниматься, но потенциал он плучает с генами.


Святослав
От Выстрел
К Святослав (09.07.2006 01:59:21)
Дата 09.07.2006 04:08:06

Re: Опять фигня

>>Человек в отличии от остальных животное социальное а не общественное
>
>Не занимайтесь словоблудием. Гены определяыют восприимчивость к внешним стимулам. Воспитание есть внешние стимулы. Следовательно, гены первичны. Удивительно обывательские у вас представления о биологии для кбн.

Скажите, а такой пример. Вот был такой Бровкин. Мужик мужиком, а при Петре стал дворянином. Через сколько лет его гены перестроятся, или его не спасет уже ничего?
От Святослав
К Выстрел (09.07.2006 04:08:06)
Дата 09.07.2006 18:16:52

Re: Опять фигня

Здравствуйте!

>Скажите, а такой пример. Вот был такой Бровкин. Мужик мужиком, а при Петре стал дворянином. Через сколько лет его гены перестроятся, или его не спасет уже ничего?

Я не понимаю вашего вопроса.

Святослав
От Выстрел
К Святослав (09.07.2006 18:16:52)
Дата 09.07.2006 18:23:30

Re: Опять фигня

>Здравствуйте!

>>Скажите, а такой пример. Вот был такой Бровкин. Мужик мужиком, а при Петре стал дворянином. Через сколько лет его гены перестроятся, или его не спасет уже ничего?
>
>Я не понимаю вашего вопроса.


Тогда в рамках этого примера покажите, как это "Гены определяыют восприимчивость к внешним стимулам. Воспитание есть внешние стимулы. Следовательно, гены первичны."
От Святослав
К Выстрел (09.07.2006 18:23:30)
Дата 09.07.2006 21:01:55

Re: Опять фигня

Здравствуйте!

>Тогда в рамках этого примера покажите, как это "Гены определяыют восприимчивость к внешним стимулам. Воспитание есть внешние стимулы. Следовательно, гены первичны."

Извините, я совершенно не понимаю вашего примера, равно как и вашего вопроса. Попробую как понял. Если у вас такой биохимический статус (определённый генами), что вы любите, когда адреналин шибает из ваших надпочечников, то ваша милая мама может сколь угодно заставлять вас петь хором и учить сольфеджио. Вам нужен риск. Вы сорванец, а не маменькин сынок, а ваш брат - наоборот (хоть и от тех же родителей, ибо мейотическую перетряку никто не отменял и отпрыск не есть по-мамы и пол-папы). Поэтму вы предласположны стать тем, где есть риск. Может и не станете, если социум надавит, но предласположены, в то время как ваш брат - нет. А воспитание одинаковое. А социум одинаков. Из того, кому медведь на ухо наступил, ни социум, ни воспитание Рихтера не сделают.

Святослав
От Amstrong
К Святослав (09.07.2006 21:01:55)
Дата 09.07.2006 21:36:30

Ре: Опять фигня


Смысл воспитания научить что такое хорошо а что такое плохо.
У человека может быть мало таланта но пре хороших учителях он может сносно играть на пиано, хотя и не станет рихтером.

Вообще весь спор напоминает вопрос стакан на половину пустой или на половину полный?.
От vergen
К Святослав (08.07.2006 00:56:51)
Дата 08.07.2006 09:34:56

хм

цвет волос определяется генами, а вот буду я ходить лысым или крашеным в какой-либо цвет - воспитание.
гены - основа, но не нечто определяющее поведение.
у нас ещё и свобода воли имеется :)
От Георгий
К FVL1~01 (07.07.2006 20:47:56)
Дата 07.07.2006 22:48:30

Неужели реально можно было предложить остановку на Днепре????

> >А будем мы в Берлине или на Днепре все закончится ИМХО не так важно.
>
> Еще как важно, закончи мы на Днепре - никаких шансов нет. То есть
пацифизм и придурокватость 1991 получим в 1950е :-(
>

Неужели реально можно было предложить остановку на Днепре???? Ну ладно,
это теперь все такие умные - но... приложите к тогдашней ситуации и
тогдашним людям. (Это не Вам, а Фалину).


> А так был шанс и не наши деды 1941 а мы его просрали. МЫ лично и
персонально.
> С уважением ФВЛ

Именно так. :-((((
От Пан Зюзя
К ЖУР (07.07.2006 17:27:25)
Дата 07.07.2006 19:25:49

Один совет для Сталина.

>Январь 1941 г. Вы можете дать один совет т.Сталину и он ему безусловно последует.
>Что посоветовать?

Усиленными темпами начинать эвакуацию промышленности на восток страны.
От FVL1~01
К Пан Зюзя (07.07.2006 19:25:49)
Дата 07.07.2006 19:36:18

Без толку - то есть

И снова здравствуйте


>Усиленными темпами начинать эвакуацию промышленности на восток страны.

Не получим нового оружия за полгода предшествующие войне и сорвем предвоенное развертывание.

То есть в кризис 1942года с воружением (старое кончилось, новое еще не выпускается) угодим уже в 1941м



С уважением ФВЛ
От alchem
К ЖУР (07.07.2006 17:27:25)
Дата 07.07.2006 18:32:21

Гм... меня, наверное четвертуют и остатки забьют табуретками, но

я бы посоветовал отвести бОльшую часть войск, включая и авиацию, на старую границу, ну или примерно километров на 200 от новой.
Может быть в этом случае не так сильно скажется эффект дезорганизации и потери управления?

С почтением к сообществу
Алекс.
От Exeter
К alchem (07.07.2006 18:32:21)
Дата 07.07.2006 18:40:13

А может, наоборот, проще остальные войска к границе подвести? :-)) (-)
От FVL1~01
К Exeter (07.07.2006 18:40:13)
Дата 07.07.2006 18:47:01

И то трудно и это трудно

И снова здравствуйте

Пропускная способность жел дорог от старой границы к новой - 240-250 пар поездов в сутки. "Новые" войска на новой границе надо снабжать, "расселить" наконец


Сдача старой границы как предполья стратегически проблему не решает, но войска снабжать уже не в пример легче (480-520 пар поездов) - но возникает проблема с прибалтикой - ее не обороняй - плохо, ее обороняй - еще хуже, балкон хуже Белостока. А главное будет давить на политморсос.


В общем это скорее пусть А .Иваев анализирует, все за и против...Мне лично первый вариант нравиться больше второго, но и трудностей немало - прорви немцы ВСЕ равно "удвоенный" вариант Приграничного сражения - сил на "позиционную паузу" июля-сентября 1941 у нас уже нет. Ставим все на одну карту.
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (07.07.2006 18:47:01)
Дата 07.07.2006 19:06:52

Чего же трудного-то?

Объявляем мобилизацию - и вперёд, уважаемый FVL1~01 :-)))


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (07.07.2006 19:06:52)
Дата 07.07.2006 19:39:03

Обьявление мобилизации - это как раз нетрудно

И снова здравствуйте
>Объявляем мобилизацию - и вперёд, уважаемый FVL1~01 :-)))


Трудно все остальное.

Хотя это единственный шанс если не упредить немецкое развертывание, то хотя бы встретить войну в более развернутой позиции


Но главная сложность тут - где и как развертываем "мобилизированную армию" - на новой границе - трудно снабжать, на старой - требует искусного пропагандисткого объяснения.

В общем метод хорош как предложение - но выполнять его будет трудно, без ошибок
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (07.07.2006 19:39:03)
Дата 07.07.2006 19:51:53

Остальное - это марш на Варшаву и Берлин :-)) (-)
От FVL1~01
К Exeter (07.07.2006 19:51:53)
Дата 07.07.2006 19:59:15

Причем в стиле Тухачевского не боитесь что получится?

И снова здравствуйте

Люди не поймут - один марш на Варшаву и Берлин они еще помнят


Мой тезис прост - если мобилизацию открыто еще можно объявить - под соусом неспокойства в Европе, то все остальное (вроде первого удара прочего - от лукавого).

Без полноценных мотомехаизирвоанных соединений нам сего не сотворить как надо, а их надо готовить а времени нет.
С уважением ФВЛ
От Г.С.
К ЖУР (07.07.2006 17:27:25)
Дата 07.07.2006 18:13:46

Изучить теорему Исаева (-)
От ЖУР
К Г.С. (07.07.2006 18:13:46)
Дата 07.07.2006 18:16:06

Эту? :)

http://www.proza.ru/texts/2001/03/13-26.html

ЖУР
От solger
К ЖУР (07.07.2006 18:16:06)
Дата 08.07.2006 23:28:58

Re: Тот самый? Или тезка? (-)
От Llandaff
К ЖУР (07.07.2006 18:16:06)
Дата 07.07.2006 19:07:21

Оназм :) (-)
От Г.С.
К ЖУР (07.07.2006 18:16:06)
Дата 07.07.2006 18:20:17

Это вторая теорема

Но сперва пусть тов. Сталин проработает теорему из «Последнего довода».

Аж с тремя леммами. Ему на полгода аккурат до 22.06 хватит!
От Андю
К ЖУР (07.07.2006 17:27:25)
Дата 07.07.2006 18:08:19

Это будет "альтернативка". :-) (+)

Мадам э Месьё,

>Январь 1941 г. Вы можете дать один совет т.Сталину и он ему безусловно последует.
>Что посоветовать?

Типа, послать супер-гипер-Штирлица убить Гитлера. :-)

Но если быть серьёзным и не следовать совестам лениградских товарищей стиля "Родину спасут только массовые рссстрелы", то, ИМХО, альтернативка самая логичная (как советовать её "дяде Джо" -- х.з. :-)) -- это переводить процесс в стадию "регулируемой конфронтации". И ноябрь прошлого года уже был, и урок блиц-разгрома Антанты таки перед глазами. Авось (т.е. совсем НЕ авось), но КА встретит 22 июня/1 июня/15 мая Вермахт намного более собранно и толково.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От ЖУР
К Андю (07.07.2006 18:08:19)
Дата 07.07.2006 18:14:19

Но что для этого сделать в первую очередь?

>Авось (т.е. совсем НЕ авось), но КА встретит 22 июня/1 июня/15 мая Вермахт намного более собранно и толково.

Это пожелание. А нужен конкретный совет.


ЖУР
От Андю
К ЖУР (07.07.2006 18:14:19)
Дата 07.07.2006 18:18:29

Выкрасть план "Барбаросса". :-) (+)

Мадам э Месьё,

>Это пожелание. А нужен конкретный совет.

Я же написал -- не знаю. М.б. у кого-нибудь умная, но НЕальтернативная мысль появится ? У меня, о том, как заставить СССР взять инициативу конфликта в свои руки, нет.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От FVL1~01
К Андю (07.07.2006 18:18:29)
Дата 07.07.2006 18:22:25

А толку - другой напишут, не дай бог еще лучший (см 1940) (-)
От Eddie
К ЖУР (07.07.2006 17:27:25)
Дата 07.07.2006 18:05:51

Послать Сталину ПСС Резуна (+)

В лучшем случае не будет катастрофы 1941 г.
В худшем - не будет Неупоминаемого....

С уважением, Андрей
От Нумер
К Eddie (07.07.2006 18:05:51)
Дата 08.07.2006 23:26:03

Лучше послать Гитлеру Резуна. (-)
От solger
К Eddie (07.07.2006 18:05:51)
Дата 08.07.2006 23:25:29

Re: Рулез:)) (-)
От Денис Фалин
К ЖУР (07.07.2006 17:27:25)
Дата 07.07.2006 17:56:37

Re:А чем Мерецков не угодил?

>Январь 1941 г. Вы можете дать один совет т.Сталину и он ему безусловно последует.
>Что посоветовать?

А почему все так против Мерецкова. Вроде никогда не встречал о нем отрицательных отзывов. Может кто просветит? Ну хотя бы о его роли в качестве начальника ген. штаба?
От Banzay
К ЖУР (07.07.2006 17:27:25)
Дата 07.07.2006 17:29:09

шлепнуть: Трибуц, Мерецков,Паквлов,Хрущов, Кулик,Жуков.... (-)
От Выстрел
К Banzay (07.07.2006 17:29:09)
Дата 08.07.2006 20:34:56

Лучше уж всех с ВИФ-2НЕ :) (-)
От Dimka
К Выстрел (08.07.2006 20:34:56)
Дата 08.07.2006 21:00:59

А нас то за что (-)
От Нумер
К Banzay (07.07.2006 17:29:09)
Дата 08.07.2006 19:36:08

Re: шлепнуть: Трибуц,...

Здравствуйте

За что Мерецкова, Жукова? Да и Павлова лучше на его работу перевести. Да и есть ли кто-то ЛУЧШЕ Трибуца?
От Nachtwolf
К Нумер (08.07.2006 19:36:08)
Дата 08.07.2006 21:39:48

Re: шлепнуть: Трибуц,...

>Да и есть ли кто-то ЛУЧШЕ Трибуца?

Кэннингхем :-)
От FVL1~01
К Nachtwolf (08.07.2006 21:39:48)
Дата 09.07.2006 10:59:41

А какой из двух?

И снова здравствуйте


>Кэннингхем :-)

Тут как раз лотерея, а если это не тот, не АВС?
С уважением ФВЛ
От Нумер
К Nachtwolf (08.07.2006 21:39:48)
Дата 08.07.2006 22:53:57

Тот тоже "хорош" и не у нас. (-)
От badger
К Banzay (07.07.2006 17:29:09)
Дата 07.07.2006 22:48:24

Всех убью - один останюсь (с)


Вы серъезно верите что там был кто-то гениальный, кому эти люди мешали проявить свои таланты? :)
От Banzay
К badger (07.07.2006 22:48:24)
Дата 07.07.2006 22:52:16

нет просто эти "..." просрали все что можно и нельзя... (-)
От badger
К Banzay (07.07.2006 22:52:16)
Дата 07.07.2006 22:57:30

Гм, а другие бы не просрали бы точно также? (-)
От Banzay
К badger (07.07.2006 22:57:30)
Дата 07.07.2006 23:06:21

там где просерали "другие" не было такого погрома.... (-)
От FVL1~01
К Banzay (07.07.2006 23:06:21)
Дата 08.07.2006 14:54:31

В 1941 ВЕЗДЕ были погромы - независимо Жуков или не Жуков

И снова здравствуйте

Перекопский и Чонгарский перешеек быстро и неэффективно потеряли безо всякого Жукова, и Севастополь попал в блокаду и осаду.


Причем в отличии от Ленинграда где был Жуков Севастополя не удержали.



С уважением ФВЛ
От badger
К Banzay (07.07.2006 23:06:21)
Дата 07.07.2006 23:07:58

Это у Жукова были погромы ? (-)
От Banzay
К badger (07.07.2006 23:07:58)
Дата 07.07.2006 23:20:48

Ленинград осенью 1941го, и читаем Гланца, (-)
От Ktulu
К Banzay (07.07.2006 23:20:48)
Дата 08.07.2006 07:10:18

Я читал Гланца, а что за погром был у Жукова в 1941 году? (-)
От Banzay
К Ktulu (08.07.2006 07:10:18)
Дата 08.07.2006 10:47:50

Re: Я читал...

Приветсвую!

Когда у Жукова засвербело в октябре 1941 в Питере было принято решение о попытке прорыва блокады изнутри. Приэтом были нанесены несколько ударов, без увзаимодействия с частями и соединениями вне кольца.
Например были предприняты:

Десант на Петергоф(с моря)
Удар на Петергоф по суше(от города)
Удар на Петергоф от Ораниенбаума(с ораниенбаумского плацдарма)
при этом части были не подготовленны к этому удару, разведка не проведена, средствами связи части обеспечены не были,взаимодействие между пехотой и танками отработано не было.
Одновременно наносились еще несколько ударов.
Десант через неву:
В районе шлиссельбурга
В районе Кировска(ниже по течению)
т.н Невский пятачок(еще ниже)
Наносился удар по"суше" в районе нп.Рыбацкое.
Предпринимались атаки на нп.Пушкин.
т.е грубо говоря имелось 8 направлеий "главного удара". результат
Потеряны все тяжелые танки КВ ленинградского фронта(около 200 машин)
потреи личного сотава убитыми можно оценить более 20000 человек.
шлиссельбург-900
кировск 900-1100
невский пятачок до 15000
рыбацкое около 5000
стрельна 900-1200
петергоф 1100-2500
от ораниенбаума около 800...

как это оценить кроме как погромо я не знаю.....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От badger
К Banzay (08.07.2006 10:47:50)
Дата 09.07.2006 07:14:41

Re: Я читал...

>т.е грубо говоря имелось 8 направлеий "главного удара". результат
>Потеряны все тяжелые танки КВ ленинградского фронта(около 200 машин)
>потреи личного сотава убитыми можно оценить более 20000 человек.

Исходя из такой логики можно полководца у которого один солдат погиб объявить "погромленным".

Вы сравните эти потери с общими за 41, что бы было "погром Жукова" видно на общем уровне того времени.
От Константин Чиркин
К Banzay (08.07.2006 10:47:50)
Дата 08.07.2006 18:36:06

Денис,не гони пургу

Приветствую.Скажу про Невский пятачок.При Жукове его только взяли и положили около 1500чел.Все остальные потери на Пятачке-потом,когда командование Ленфронта пыталось показать свою активность.
От Banzay
К Константин Чиркин (08.07.2006 18:36:06)
Дата 08.07.2006 23:53:17

И что? Сильно помог невский пятачок в прорыве блокады в 1941?

Приветсвую!
>Приветствую.Скажу про Невский пятачок.При Жукове его только взяли и положили около 1500чел.Все остальные потери на Пятачке-потом,когда командование Ленфронта пыталось показать свою активность.
**********************************
Ну из скольки десантов получилось хоть что-то из 7 "удался" только пятачок... Что это сильно помогло? 7 десантов по 1500-2000 человек это полноштатная дивизия. Две танковых бригады КВ,смешанная бригада на БТ-Т-26.
Считай угробили 2 полнокровных дивизии считая танковую, за что? с каким результатом?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Константин Чиркин
К Banzay (08.07.2006 23:53:17)
Дата 09.07.2006 11:26:04

Денис!Читай внимательнее.Где я пишу про прорыв ?

Приветствую.Я пишу о потерях при Жукове.Все остальные потери были уже потом,когда без всяких планов бросали войска на Пятачок.На мой взгляд,Жуков сумел бы прорвать блокаду именно с Невского Пятачка.С другой стороны правильно сказал ФВЛ-это ещё вопрос,сумели бы удержать коридор.
От Banzay
К Константин Чиркин (09.07.2006 11:26:04)
Дата 09.07.2006 13:47:57

Re: Денис!Читай внимательнее.Где...

Приветсвую!
>Приветствую.Я пишу о потерях при Жукове.Все остальные потери были уже потом,когда без всяких планов бросали войска на Пятачок.На мой взгляд,Жуков сумел бы прорвать блокаду именно с Невского Пятачка.С другой стороны правильно сказал ФВЛ-это ещё вопрос,сумели бы удержать коридор.
********************************
Смотрим:
При жукове взяли пятачок, вопрос нахрена? ответ для прорыва блокады.
вопрос каким боком перергофский десант и прорывы на Петергоф связаны с прорыом блокады?потеряно при этом 5,5 тысяч бойцов и около 70 танков.
что танки девать некуда было?

вопрос прост как мычание: когда морду кому бьешь пальцы растопыриваешь или таки кулаком? Чем это принципиально отличается от основного принципа стратегии"концентрация сил"?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Константин Чиркин
К Banzay (09.07.2006 13:47:57)
Дата 09.07.2006 14:01:44

Смотрим внимательнее

Приветствую.Так,а что толку прорывать узкую нитку,ведь там потянут магистрали.Правильно,Жуков и хотел создать коридор и при этом нанести потери немцам.Прорвать с двух плацдармов,а окружённых уничтожить.Если же не получится прорыв и там,и там,то хотя бы распылить силы немцев-чтобы где-нибудь получилось.С другой стороны тогда перед Жуковым стояла проблемма с резервами.Т.е. они более-менее были,но не в нежных местах.
От badger
К Banzay (07.07.2006 23:20:48)
Дата 08.07.2006 02:20:04

Немцы взяли Ленинград осенью 41? (-)
От Banzay
К badger (08.07.2006 02:20:04)
Дата 08.07.2006 10:48:34

А при чем тут Жуков? вот то что городж не деблокировали в 1941м это Жуков! (-)
От FVL1~01
К Banzay (08.07.2006 10:48:34)
Дата 08.07.2006 14:52:30

А кто бы деблокировал? Кто и какими силами...

И снова здравствуйте

Силы которые как кажутся вам "растрачены" на частные наступления - не дали немцам провести СВОИ операции, а пойди они сплоченным кулаком на пропыв - немцы просто бы "закрыли" за ними прокол фронта, как в Барвенково случилсоь ... И чем бы вы это парировали?

Деблокировать себя сам Денинград не мог в ПРИНЦИПЕ, а деблокировать его снаружи в 1941 мы еще не УМЕЛИ в ПРИНЦИПЕ.

Командуй тут хоть Жуков, хоть Рокоссовский, хоть сам Александр фон Македония

С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Banzay (07.07.2006 17:29:09)
Дата 07.07.2006 17:40:24

Банзай, проще тебя шлепнуть))) (-)
От Banzay
К И. Кошкин (07.07.2006 17:40:24)
Дата 07.07.2006 17:44:21

"я просто так не дамся" (с)
От Тезка
К Banzay (07.07.2006 17:44:21)
Дата 08.07.2006 19:25:01

А тебя и не спросят. В общем, Иван прав :-)(-)
От И. Кошкин
К Banzay (07.07.2006 17:44:21)
Дата 07.07.2006 17:49:11

Вопрос твоего давания стоять не будет))) "вывели болезного, руки ему за спину")) (-)
От FVL1~01
К Banzay (07.07.2006 17:29:09)
Дата 07.07.2006 17:30:55

И с кем воевать? с "интелехентами" ?

И снова здравствуйте

Скорее так - один совет - ТРАНСПОРТ, ТРАНСПОРТ, ТРАНСПОРТ.


Мобилизация авто и тракторного парка


Остальное в один совет уже не уместить
С уважением ФВЛ
От Нумер
К FVL1~01 (07.07.2006 17:30:55)
Дата 08.07.2006 19:36:58

Re: И с...

Здравствуйте
>И снова здравствуйте

>Скорее так - один совет - ТРАНСПОРТ, ТРАНСПОРТ, ТРАНСПОРТ.


>Мобилизация авто и тракторного парка

И ещё забить на формирование кучи мк. Да, перевести промышленность на военные рельсы.

>Остальное в один совет уже не уместить
>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Нумер (08.07.2006 19:36:58)
Дата 09.07.2006 11:03:27

Куча это сколько?

И снова здравствуйте

>И ещё забить на формирование кучи мк.


Вот тут надо бы соблюсти оптиум... То естьэтот вопрос достоен отдельного осбуждения. Наши мк менее подвижны чем силы противника и 9 МК мало а как показала практика 29 МК много


Оптиум еще надо искать. При сем зачечу что опыт войны показал что "полнокровные мк" вооюют в общем то так же как "недоделанные"

Пр и сем еще замечу - мк - едсинственная "мягкая прослойка" в красной армии которая позволила смягчить первый удар и выиграть время для развертывания "позиционных фронтов июля-сентября", другой нет


В общем тут надо еще отдельно говорить что и как надо


>Да, перевести промышленность на военные рельсы.

Без толку, она на этих рельсах с весны 1940го

>>Остальное в один совет уже не уместить
>>С уважением ФВЛ
С уважением ФВЛ
От Нумер
К FVL1~01 (09.07.2006 11:03:27)
Дата 09.07.2006 12:10:18

Re: Куча это...

Здравствуйте
>И снова здравствуйте

>Вот тут надо бы соблюсти оптиум... То естьэтот вопрос достоен отдельного осбуждения.

Моё мнение - 8 мк и то слишком много для РККА 1941 года.

>Наши мк менее подвижны чем силы противника и 9 МК мало а как показала практика 29 МК много

Мало для чего?

>Оптиум еще надо искать. При сем зачечу что опыт войны показал что "полнокровные мк" вооюют в общем то так же как "недоделанные"

По-моему больше от командующего сильно зависит. Вот из доделанных 6 мк редкостно не повезло, так как подчинялся он совершенно неадекватно действовавшему Павлову, да ещё и при численном превосходстве фрицев в авиации (после 22 июня). Плюс командование самого корпуса, видимо, хреново сработало. А хуже укомплектованный 4 мк более эффективно воевал благодаря тому, что им командовали Власов и Музыченко. Или 8 мк был успешно загнан Рябушевым ещё до боёв, а слабенький корпус Рокоссовского нагнал на фрицев страху не меньше при скромных потерях с нашей стороны.

>Пр и сем еще замечу - мк - едсинственная "мягкая прослойка" в красной армии которая позволила смягчить первый удар и выиграть время для развертывания "позиционных фронтов июля-сентября", другой нет

А кто сказал, что при расформировании мк РККА выступила бы хуже?

>Без толку, она на этих рельсах с весны 1940го

Во сколько там выпуск Т-34 увеличили с 1941 по 1942? В 10 раз? 11 часовой рабочий день на заводах, делавших Су-2 ввели только после войны. Технологии военного времени для пороха начали разрабатывать(!) только после начала войны. Ну и т.д. и т.п.
От FVL1~01
К Нумер (09.07.2006 12:10:18)
Дата 09.07.2006 12:19:04

Тогда это хана

И снова здравствуйте

>Моё мнение - 8 мк и то слишком много для РККА 1941 года.

Тогда у нас контрудары вообще наносить НЕКОМУ...

А куда денем сотальные танки - в тбр при армиях общевосковых, что бы они там "протухли"?


>Мало для чего?

Мало для эффективных контрударов во фланги прорывающимся немецким группировкам ИМЕЮЩИМ возможность выбора места для прорыва, в отличии от нас.


>По-моему больше от командующего сильно зависит. Вот из доделанных 6 мк редкостно не повезло, так как подчинялся он совершенно неадекватно действовавшему Павлову, да ещё и при численном превосходстве фрицев в авиации (после 22 июня). Плюс командование самого корпуса, видимо, хреново сработало. А хуже укомплектованный 4 мк более эффективно воевал благодаря тому, что им командовали Власов и Музыченко. Или 8 мк был успешно загнан Рябушевым ещё до боёв, а слабенький корпус Рокоссовского нагнал на фрицев страху не меньше при скромных потерях с нашей стороны.


А у нас командующих как понять какой адекватный а какой нет. Это вы сейчас такой умный, а тогда кто знал?


>А кто сказал, что при расформировании мк РККА выступила бы хуже?

Конечно хуже, процент боеготовхы танков был бы в разы ниже. Мехкорпуса это хоть какой то танко ремонт и хоть какое то техобслуживание, а больше специалиство нету...

Мехкорпуса это плохие но тылы, больше тылов нету. Расформирование мехкорпусов скажем на отсдельные дивзии - то тылов на всех не хватит (главная беда совестких отд тбр 1941-42) 10 полевых мастерских на 1000 такнов плохо, но куда лучше чем одна на 100





>>Без толку, она на этих рельсах с весны 1940го
>
>Во сколько там выпуск Т-34 увеличили с 1941 по 1942? В 10 раз? 11 часовой рабочий день на заводах, делавших Су-2 ввели только после войны. Технологии военного времени для пороха начали разрабатывать(!) только после начала войны. Ну и т.д. и т.п.


Еще раз скажу без толку - многие процессы начались в 1940м и только эфект от их применения сказался в середине 1941 что сейчас сравнимвабт с началом войны. Например зачем нам 11 часовой рабочий день на Су-2 если моторов М-88 для этих самолетов в большой серии нет до МАЯ 1941 по объективным причинам?

Выпуск Т-34 лимитировался кучей факторов и т.д.





С уважением ФВЛ
От Нумер
К FVL1~01 (09.07.2006 12:19:04)
Дата 09.07.2006 15:43:02

Re: Тогда это...

Здравствуйте
>Тогда у нас контрудары вообще наносить НЕКОМУ...

А дивизии на что? Что, у нас под Балатоном какая-то танковая армия воевала?

>А куда денем сотальные танки - в тбр при армиях общевосковых, что бы они там "протухли"?

А они и так начали разбираться дивизиями из мк. Может оставить часть в мк, часть в тд, а часть отдать в тбр, как к концу войны и стало?

>Мало для эффективных контрударов во фланги прорывающимся немецким группировкам ИМЕЮЩИМ возможность выбора места для прорыва, в отличии от нас.

Это Вы откуда взяли? Часто ли танковые армии в 1943-1945 для этого использовались?

>А у нас командующих как понять какой адекватный а какой нет. Это вы сейчас такой умный, а тогда кто знал?

А как их назначают? В лотерею что ли играют? В общем-то Власов, Рокоссовский - кандидатуры достаточно очевидные. Кто именитей их из комкоров? Во всяком случае немногие.

>Конечно хуже, процент боеготовхы танков был бы в разы ниже.

С чего бы? Скорее наоборот, не нужно было бы такого маразма, как целый корпус на Т-37. (или дивизий - не в этом суть). Можно было бы кучу барахла списать. Но так как увлеклись "массовостью" и число штатных машин было много больше имеющихся пришлось использовать то, что даже ездит с большим трудом.

>Мехкорпуса это хоть какой то танко ремонт и хоть какое то техобслуживание, а больше специалиство нету...

Отдайте в бригады - что изменится?

>Мехкорпуса это плохие но тылы, больше тылов нету.

Были бы. Если бы у них мат.часть не отняли для "волшебных" мехкорпусов.

>Расформирование мехкорпусов скажем на отсдельные дивзии - то тылов на всех не хватит (главная беда совестких отд тбр 1941-42)

Вы говорите странные вещи, как раз на бригады требовалось много меньше авто, в т.ч. специальных, чем на мехкорпуса.

>10 полевых мастерских на 1000 такнов плохо, но куда лучше чем одна на 100

Это на бумаге 10. А в реальности ни одна из них толком ремонт не может обеспечить. Как говорил физик Капица(который сверхтекучесть открыл), лучше один дворник с зарплатой в 80 рублей, чем 5 за 40.

>Еще раз скажу без толку - многие процессы начались в 1940м и только эфект от их применения сказался в середине 1941 что сейчас сравнимвабт с началом войны.

Я Вам говорю, предприятия работали по мирному графику. После 22 июня - РЕЗКОЕ увеличение.

>Например зачем нам 11 часовой рабочий день на Су-2 если моторов М-88 для этих самолетов в большой серии нет до МАЯ 1941 по объективным причинам?

Ну а что делали в реальности? Правильно, ставили М-87 и не жаловались.
От Amstrong
К FVL1~01 (09.07.2006 12:19:04)
Дата 09.07.2006 14:30:42

Ре: Тогда это...

>И снова здравствуйте

>>Моё мнение - 8 мк и то слишком много для РККА 1941 года.
>
>Тогда у нас контрудары вообще наносить НЕКОМУ...

успешный контрудар может толко наносить на 99% моторизованый МК со 99% боеготовыми танками и со 99% обеспечением.
А вот собственно 8 Мехкорпусов можно полностью обеспечить транспортом, более надёжными танками, усилить моторизированую пехоту и тяжолую артилерию.

>А куда денем сотальные танки - в тбр при армиях общевосковых, что бы они там "протухли"?

это и есть единственное возможное решение.

Танковая дивизия/корпус/бригада приданая общевойсковой армии может обойтись без/минимум моторизированой пехоты как и собственного моторизированого инженерного обеспечения или собственной тяжолой моторисированой артилерии или собственных грузовиков для снабжение.
Если данное соединение действует ТОЛКО в пределах "его" общевойсковой армии то всё перечисленое может обеспечить общевойсковая армия.

Также и проблема недостатка ремонтных служб решается сохранением дивисионного/корпусного уровня для танков общевойсковой армии. Тоесть централизацией.
От Banzay
К FVL1~01 (07.07.2006 17:30:55)
Дата 07.07.2006 17:43:58

Что нету замены?

Приветсвую!

Вместо
Трибуца-Дрозд
Мерецкова-Говоров
Павлова-Рокосовский
Хрущова- ну хоть Вершигора
Кулик-Ватутин
Жуков-Штерн


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Нумер
К Banzay (07.07.2006 17:43:58)
Дата 08.07.2006 19:41:08

Re: Что нету...

Здравствуйте
>Приветсвую!

>Вместо
>Трибуца-Дрозд

И много Северный флот навоевал?

>Мерецкова-Говоров

За что Мерецкова-то?

>Павлова-Рокосовский

А расстреливать зачем?

>Хрущова- ну хоть Вершигора

Чем Вершигора занимался?

>Кулик-Ватутин

Который сначала Харьков устроил, потому в Курской целых 2 корпуса за день до ручки сточил(и это только один из его "подвигов" под Курском), да и потом воевал не блестяще?

>Жуков-Штерн

Вот что хорошего Жуков сделал - я знаю. А вот чего Штерн такого хорошего завернул.. На его счету плюс за организацию снабжения в Монголии и огромный минус по итогам Финской.

Да, а Вы не подумали, кто заменять будет тех, кем Вы "расстреленных" заменили? Октябрьский? Ворошилов? Ротмистров? Мехлис? Козлов? Тимошенко?
От FVL1~01
К Banzay (07.07.2006 17:43:58)
Дата 07.07.2006 18:17:49

НЕТу...

И снова здравствуйте
>Приветсвую!

>Вместо
>Трибуца-Дрозд

А чем хорош Дрозд? Тем что носился летом 1941 без разведки по Рижскому заливу как уголрелый теряя без толку корабли... Ах да по версии Бунича его как раз Трибуц предал :-)



>Мерецкова-Говоров

И что изменится

>Павлова-Рокосовский

Павлов просто был не на месте как командир ЗВО, как человек понимающий что то в танках но почти ничего в общевойсковых вопросах. А так пришлось был летом 1941 для примера расстреливать Рокосовского

>Хрущова- ну хоть Вершигора

Кто Вершигора и кто Хрущев :-(... Не по чину замена. Скорее поменять его на Жданова и то логичнее (и в Питере мешаться не будет и "дурь каждого без бумажки видна будет")


>Кулик-Ватутин

ЧЕМ вам не угодил Кулик - обратно его в АРТКОМ и там не трогать. Пусть работает. А Ватутин ему по тем временам и без опыта - еще не замена. НИКАКАЯ,



>Жуков-Штерн

Опа - а почему именно Штерн, что такого талантливого сделал для войск сей краском?




В общем неубедили...

С уважением ФВЛ
От Banzay
К FVL1~01 (07.07.2006 18:17:49)
Дата 07.07.2006 23:05:27

Re: НЕТу...

Приветсвую!

>>Трибуца-Дрозд
>А чем хорош Дрозд? Тем что носился летом 1941 без разведки по Рижскому заливу как уголрелый теряя без толку корабли... Ах да по версии Бунича его как раз Трибуц предал :-)
**************************************
Что Пантелеева ставить?

>>Мерецкова-Говоров
>И что изменится
**************************************
если изменится на 1% уже нам прибыль. А что касается Мерецкова его достаточно просто расстрелять по приговору. А не выпускать на волю, и тем более назначать комфронта.

>>Павлова-Рокосовский
>Павлов просто был не на месте как командир ЗВО, как человек понимающий что то в танках но почти ничего в общевойсковых вопросах. А так пришлось был летом 1941 для примера расстреливать Рокосовского
*************************
ну назначьте буденного. какая разница. комфронта приказы и дерективы выполнять должен а этот....

>>Хрущова- ну хоть Вершигора
>Кто Вершигора и кто Хрущев :-(... Не по чину замена. Скорее поменять его на Жданова и то логичнее (и в Питере мешаться не будет и "дурь каждого без бумажки видна будет")
*******************************
фиолетово. хоть вознесенского пусть назначают...

>>Кулик-Ватутин
>ЧЕМ вам не угодил Кулик - обратно его в АРТКОМ и там не трогать. Пусть работает. А Ватутин ему по тем временам и без опыта - еще не замена. НИКАКАЯ,
*******************************
уговорили, кулика не трогаем.


>>Жуков-Штерн
>Опа - а почему именно Штерн, что такого талантливого сделал для войск сей краском?
*********************************
окончил военную академию. в отличии от жукова.



>В общем неубедили...

>С уважением ФВЛ
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От FVL1~01
К Banzay (07.07.2006 23:05:27)
Дата 08.07.2006 15:00:00

нету нету...

И снова здравствуйте

>Что Пантелеева ставить?

А кого не ставь... Когда моряки на тральщиках трал по 40 минут поставить не могут, вместо 3 по нормативу, или когда "Артем" причтреливается только на 9м залпе, когда о замеченных немецких минзагах ставивших "Юминду" командир просто ЗАБЫВАЕТ доложить - должность комфлота уже НЕ ИГРАЕТ никакой роли...

Тут если и есть альтернатива то прорыв южным фарватером из Талинна, но против южного были ВСЕ адмиралы (у Северго плана, были и достоинства и недостатки
>>>Мерецкова-Говоров
>>И что изменится
>**************************************
>если изменится на 1% уже нам прибыль. А что касается Мерецкова его достаточно просто расстрелять по приговору. А не выпускать на волю, и тем более назначать комфронта.


А вы так уверены что прибыль будет в плюс а не минус. Что за демонизация Мерецкова? Тараса начитались наверное :-)



>ну назначьте буденного. какая разница. комфронта приказы и дерективы выполнять должен а этот....

Этот и правда плох. Человек не на месте. Только в отношении Павлова вы правы.


>фиолетово. хоть вознесенского пусть назначают...

А Вознесенского кто заменит?

>окончил военную академию. в отличии от жукова.

И что помогло? Летом 1939 скажем? Хоть пять академий окончи...


С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К Banzay (07.07.2006 23:05:27)
Дата 08.07.2006 00:35:49

Re: НЕТу...


>>ЧЕМ вам не угодил Кулик - обратно его в АРТКОМ и там не трогать. Пусть работает. А Ватутин ему по тем временам и без опыта - еще не замена. НИКАКАЯ,
>*******************************
>уговорили, кулика не трогаем.

То есть за то что РККА встретила войну с браком вместо бронебойных боеприпасов к основным танковым и противотанковым орудиям, практически без бронебойных боеприпасов к орудиям калибра 76 мм и выше и без такого противотанкового средства пехоты как ПТР так никто и не ответит?

С уважением, Александр
От Нумер
К Алекс Антонов (08.07.2006 00:35:49)
Дата 09.07.2006 17:17:25

Re: НЕТу...

Здравствуйте

>>>ЧЕМ вам не угодил Кулик - обратно его в АРТКОМ и там не трогать. Пусть работает. А Ватутин ему по тем временам и без опыта - еще не замена. НИКАКАЯ,
>>*******************************
>>уговорили, кулика не трогаем.
>
> То есть за то что РККА встретила войну с браком вместо бронебойных боеприпасов к основным танковым и противотанковым орудиям, практически без бронебойных боеприпасов к орудиям калибра 76 мм и выше и без такого противотанкового средства пехоты как ПТР так никто и не ответит?

А нахрен нам ПТР? Я так и не понял, а вообще от него толк-то был? Кстати, к 1941 с браком разобрались.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (08.07.2006 00:35:49)
Дата 08.07.2006 15:05:01

НЕ ответит. ибо именно Кулик то и забил тут тревогу

И снова здравствуйте

> То есть за то что РККА встретила войну с браком вместо бронебойных боеприпасов к основным танковым и противотанковым орудиям, практически без бронебойных боеприпасов к орудиям калибра 76 мм и выше и без такого противотанкового средства пехоты как ПТР так никто и не ответит?

То есть до его появления в арткоме 76мм боеприпасов бронебойных НЕ БЫЛО ВООБЩЕ, а благодаря пожарным мерам все же смогли выпустить 8% от потребностей, и гланвое начали разработки купмулятивных и подкалибернх боеприпасов.


А с 45мм - увы , не было ПОВОДА в них усомнится Испания, Халхин Гол, Финская 0 показали ПОЛНУЮ пригодность и адекватность 45мм снаряда обр 1932/34, пробивал он и наши 30мм бронеплиты, а на других и не тестировали.


А еще Кулик пробил производство 37мм бронебойных боеприпасов (для зениток), ибо по первоначальным планам им бб снаряды не полагались.

И 14,5 мм цериевые сердечники для Б-32 то же Кулик.

Так что не катите бочку, человек и правда неоднозначный, не хуже покойного Аракчеева, но в артиллери делал то что мог и лучше многих
> С уважением, Александр
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Banzay (07.07.2006 17:43:58)
Дата 07.07.2006 17:48:25

Re: Что нету...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Павлова-Рокосовский

Рокоссовский командует перед войной мехкорпусом. А ты предлагаешь ставить его на округ. Смешно

>Хрущова- ну хоть Вершигора

Напомни мне, кем являлся Вершигора до войны.

>Кулик-Ватутин

Бва-ха-ха

>Жуков-Штерн

Бва-ха-ха два раза


В общем, к счастью, товарищ Сталин был несколько умнее и мудрее тебя)))

И. Кошкин
От Nachtwolf
К И. Кошкин (07.07.2006 17:48:25)
Дата 07.07.2006 22:39:28

ЕМНИП, Вершигора до войны был был редактором на Киевской кинофабрике (-)
От ЖУР
К FVL1~01 (07.07.2006 17:30:55)
Дата 07.07.2006 17:32:55

А в народном хозяйстве чем обходится? Ишаками? (-)
От Нумер
К ЖУР (07.07.2006 17:32:55)
Дата 08.07.2006 19:41:41

А замена на "ешаков"(с) и была в войну. (-)
От FVL1~01
К ЖУР (07.07.2006 17:32:55)
Дата 07.07.2006 18:21:46

К сожалению да - ишаками. Точнее сократить все до возможного миниума ххотя бы по

И снова здравствуйте

нормативам Мобплана 40 (не 41)

Тогда если немцы не нападут - до осени 1941 в СССР будут серьезные экономические проблемы.


Но транспорт - это артиллерия и танки, а ЛУЧШАЯ артиллерийская поддержка = хоть как то повысит боевую эффектвиность стрелковых дивизий, лучший транспорт - чуть выше эффектвиность контрударов мехчастей...


Это позволит набрать немного больше очков в первой фазе войны. Чуть выше потери противника, чуть ниже свои потери - и дальше "артиллерийскийб ой питает сам себя", ножницы будут нарастать.

Все остальные предложения, ИМХО = увы будут только полумерами.
С уважением ФВЛ
От Червяк
К FVL1~01 (07.07.2006 18:21:46)
Дата 08.07.2006 13:32:17

Re: А была теоретическая возможность прикупить грузовиков в той же Америке? (-)
От Выстрел
К Червяк (08.07.2006 13:32:17)
Дата 08.07.2006 14:31:49

Re: А была...

1. Сколько?
2. Кто бы нам их до 22.06.1941 продал?
3. За какие шиши?
От Alex Bullet
К Выстрел (08.07.2006 14:31:49)
Дата 09.07.2006 18:20:58

Ну, продали бы...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

У Америки покупать - платить нечем, и так внешнеторговое сальдо было отрицательным даже при небольшом объеме внешней торговли. А вот изящный вариант - купить грузовики в хорошем объеме в той же самой Германии за два года дружбы. Несомненно, и так было закуплено много, но они бы и за сырье отдали. Те же "блицы". Ведь мотоциклы же покупали и производство у себя налаживали (БМВ R71 - М72).

С уважением, Александр.
От FVL1~01
К FVL1~01 (07.07.2006 17:30:55)
Дата 07.07.2006 17:31:28

Хотя Хрущева - да можно, но это будет уже второй совет (-)