|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
03.07.2006 11:22:37
|
|
Рубрики
|
WWI; WWII; Военные игры; Артиллерия;
|
Вопрос по альтернативной артиллерии российской
Маленький вопрос из большой альтернативки...
она кстати перестала быть совсем недоступной и часть материалов уже выложена. Ознакомиться можно вот тут
http://soe2.4bb.ru/
Так вот вопрос. В артиллерии очень удобны дуплексы и триплексы... это все знают даже я.
Поэтому разрабатывая альтернативное артивооружение мы всячески старались это помнить, и у России создан "корпусной" триплекс из 122-мм пушки, 152-мм пушки-гаубицы и 203-мм мортиры - практически соответсвует реалии.
А вот еще один разработанный триплекс внушает почему-то сомнения - м.б. потому что аналага 100% из реальности не нашлось. Это "дивизионный" триплекс - 76-мм пушка, 122-мм гаубица и 152-мм мортира (последняя скорее гаубица, просто так называется). Так вот возможен ли такой триплекс. Я брал за аналог французский лафет обр.1926 года на котором были созданы 75-мм пушка, 85-мм пушка-гаубица, 105-мм гаубица и вроде как 155-мм или 120-мм гаубица, но про последнюю не уверен...
интересен так же вариант создания "полкового" триплекса - 47-мм пушка, 76-мм гаубьиц, 122-мм или 107-мм мортира.
С уважением Кирилл Шишкин
|
От
|
Андрей Сергеев
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (03.07.2006 11:22:37)
|
|
Дата
|
04.07.2006 12:12:18
|
Re: Вопрос по...
Приветствую, уважаемый Кирилл Шишкин!
>А вот еще один разработанный триплекс внушает почему-то сомнения - м.б. потому что аналага 100% из реальности не нашлось. Это "дивизионный" триплекс - 76-мм пушка, 122-мм гаубица и 152-мм мортира (последняя скорее гаубица, просто так называется). Так вот возможен ли такой триплекс.
Он реально существовал у нас в начале 30-х. Правда, на самоходном лафете Су-5:) Но в буксируемом варианте полной унификации лафета ждать не приходится - только частичную.
>интересен так же вариант создания "полкового" триплекса - 47-мм пушка, 76-мм гаубьиц, 122-мм или 107-мм мортира.
Это у нас было в конце 20-х. Но 45-47-мм пушка - это скорее батальонный уровень по воззрениям тех лет, к примеру для "дуплекса" 45-мм пушка - 65-мм гаубица. "Полковушку" все-таки хотели калибром побольше.
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
А.Погорилый
|
|
К
|
Андрей Сергеев (04.07.2006 12:12:18)
|
|
Дата
|
04.07.2006 21:15:31
|
Re: Вопрос по...
>Это у нас было в конце 20-х. Но 45-47-мм пушка - это скорее батальонный уровень по воззрениям тех лет, к примеру для "дуплекса" 45-мм пушка - 65-мм гаубица. "Полковушку" все-таки хотели калибром побольше.
45 мм для ПТО тогда (30-е годы) было много. То есть 45 мм получается "на кота широко, на собаку узко" - чрезмерный калибр для ПТО и недостаточный по ОФ действию.
Так что действительно что-то вроде 37-мм ПТО и 65 мм короткоствол. При равной дульной энергии.
Только вот недальнобойные казеннозарядные орудия примерно в то же время стали вытесняться минометами.
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
А.Погорилый (04.07.2006 21:15:31)
|
|
Дата
|
04.07.2006 21:20:56
|
Re: Вопрос по...
>>Это у нас было в конце 20-х. Но 45-47-мм пушка - это скорее батальонный уровень по воззрениям тех лет, к примеру для "дуплекса" 45-мм пушка - 65-мм гаубица. "Полковушку" все-таки хотели калибром побольше.
>
>45 мм для ПТО тогда (30-е годы) было много. То есть 45 мм получается "на кота широко, на собаку узко" - чрезмерный калибр для ПТО и недостаточный по ОФ действию.
>Так что действительно что-то вроде 37-мм ПТО и 65 мм короткоствол. При равной дульной энергии.
>Только вот недальнобойные казеннозарядные орудия примерно в то же время стали вытесняться минометами.
многие старны прост сразу ушли от калибра порялка 37-мм - например США... у них изначально были орудия 45-57 мм (ну правда в серию не пошли за ненадобность орудий вообще)
С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
А.Погорилый
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (04.07.2006 21:20:56)
|
|
Дата
|
04.07.2006 22:33:35
|
Re: Вопрос по...
>>45 мм для ПТО тогда (30-е годы) было много. То есть 45 мм получается "на кота широко, на собаку узко" - чрезмерный калибр для ПТО и недостаточный по ОФ действию.
>>Так что действительно что-то вроде 37-мм ПТО и 65 мм короткоствол. При равной дульной энергии.
>>Только вот недальнобойные казеннозарядные орудия примерно в то же время стали вытесняться минометами.
>
>многие старны прост сразу ушли от калибра порялка 37-мм - например США... у них изначально были орудия 45-57 мм (ну правда в серию не пошли за ненадобность орудий вообще)
США нехарактерны. Они после WWI ушли в изоляционизм, сократили расходы на сухопутные войска до ничтожного минимума и вообще по части сухопутных войск и вооружений херней маялись. Потому что врагов на континенте, по своим границам, не имели. А воевать серьезными экспедиционными силами не собирались из-за изоляционизма.
Флот США - другое дело, здесь они не расслаблялись. Но флот мы не обсуждаем.
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
А.Погорилый (04.07.2006 22:33:35)
|
|
Дата
|
04.07.2006 23:38:20
|
и США такой нет
>США нехарактерны. Они после WWI ушли в изоляционизм, сократили расходы на сухопутные войска до ничтожного минимума и вообще по части сухопутных войск и вооружений херней маялись. Потому что врагов на континенте, по своим границам, не имели. А воевать серьезными экспедиционными силами не собирались из-за изоляционизма.
>Флот США - другое дело, здесь они не расслаблялись. Но флот мы не обсуждаем.
а мы и США которая ушла в изоляционизм - тоже не обсуждаем
я уже написал - мы свами говорим про разные миры вообще
С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
Андрей Сергеев (04.07.2006 12:12:18)
|
|
Дата
|
04.07.2006 12:17:16
|
Re: Вопрос по...
>>А вот еще один разработанный триплекс внушает почему-то сомнения - м.б. потому что аналага 100% из реальности не нашлось. Это "дивизионный" триплекс - 76-мм пушка, 122-мм гаубица и 152-мм мортира (последняя скорее гаубица, просто так называется). Так вот возможен ли такой триплекс.
>
>Он реально существовал у нас в начале 30-х. Правда, на самоходном лафете Су-5:) Но в буксируемом варианте полной унификации лафета ждать не приходится - только частичную.
в данном случае под 152-мм мортирой я имел ввиду не аналог немецкой 15cmIG33 она же 152-мм мортира обр.1931 года. А облегченный (или по крайней мере не утяжеленный) вариант 152-мм гаубицы для дивизионной артиллерии
>>интересен так же вариант создания "полкового" триплекса - 47-мм пушка, 76-мм гаубьиц, 122-мм или 107-мм мортира.
>
>Это у нас было в конце 20-х. Но 45-47-мм пушка - это скорее батальонный уровень по воззрениям тех лет, к примеру для "дуплекса" 45-мм пушка - 65-мм гаубица. "Полковушку" все-таки хотели калибром побольше.
ксати если брать практику как раз тех лет - то "сочетания" были такие - 37--м пушки и 65-мм гаубица и 44/47-мм пушка и 75-мм гаубица.
Опять же надо иметь ввиду что здесь под 76-мм гаубицей имеется ввиду не настоящая гаубица а полковая пушка.
С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
Андрей Сергеев
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (04.07.2006 12:17:16)
|
|
Дата
|
04.07.2006 12:42:45
|
Re: Вопрос по...
Приветствую, уважаемый Кирилл Шишкин!
>в данном случае под 152-мм мортирой я имел ввиду не аналог немецкой 15cmIG33 она же 152-мм мортира обр.1931 года. А облегченный (или по крайней мере не утяжеленный) вариант 152-мм гаубицы для дивизионной артиллерии
Это на какой год? В принципе, на конец 30-х такое решение для двух гаубиц нормально (что и показала практика), но вот под трехдюймовку лафет будет избыточен и тяжеловат. Тут уже, ИМХО, надо на новый пушечный калибр переходить (где-то в пределах 90-95 мм, как и хотели).
>>>интересен так же вариант создания "полкового" триплекса - 47-мм пушка, 76-мм гаубьиц, 122-мм или 107-мм мортира.
>>
>>Это у нас было в конце 20-х. Но 45-47-мм пушка - это скорее батальонный уровень по воззрениям тех лет, к примеру для "дуплекса" 45-мм пушка - 65-мм гаубица. "Полковушку" все-таки хотели калибром побольше.
>
>ксати если брать практику как раз тех лет - то "сочетания" были такие - 37--м пушки и 65-мм гаубица и 44/47-мм пушка и 75-мм гаубица.
Тогда опять же все получается близким к реальности - 45-47-мм полковая пушка, она же ПТП, 76,2мм пушка/пушка-гаубица и миномет Стокса-Брандта или мортира типа "Лома" калибра 107-122 мм
>Опять же надо иметь ввиду что здесь под 76-мм гаубицей имеется ввиду не настоящая гаубица а полковая пушка.
Но тенденция к "гаубизации" останется, возможность навесного огня для такой системы - слишком лакомая вещь, чтобы от нее отступиться. Так что скорее всего в итоге система окажется именно пушкой-гаубицей, навроде усиленной Ф-23.
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
Андрей Сергеев (04.07.2006 12:42:45)
|
|
Дата
|
04.07.2006 12:50:28
|
Re: Вопрос по...
>>в данном случае под 152-мм мортирой я имел ввиду не аналог немецкой 15cmIG33 она же 152-мм мортира обр.1931 года. А облегченный (или по крайней мере не утяжеленный) вариант 152-мм гаубицы для дивизионной артиллерии
>
>Это на какой год? В принципе, на конец 30-х такое решение для двух гаубиц нормально (что и показала практика), но вот под трехдюймовку лафет будет избыточен и тяжеловат. Тут уже, ИМХО, надо на новый пушечный калибр переходить (где-то в пределах 90-95 мм, как и хотели).
возможно вы правы - наш русский калибр гаубицы в 122 мм действительно тяжеловат для 76-мм пушки.
>>>>интересен так же вариант создания "полкового" триплекса - 47-мм пушка, 76-мм гаубьиц, 122-мм или 107-мм мортира.
>>>
>>>Это у нас было в конце 20-х. Но 45-47-мм пушка - это скорее батальонный уровень по воззрениям тех лет, к примеру для "дуплекса" 45-мм пушка - 65-мм гаубица. "Полковушку" все-таки хотели калибром побольше.
>>
>>ксати если брать практику как раз тех лет - то "сочетания" были такие - 37--м пушки и 65-мм гаубица и 44/47-мм пушка и 75-мм гаубица.
>
>Тогда опять же все получается близким к реальности - 45-47-мм полковая пушка, она же ПТП, 76,2мм пушка/пушка-гаубица и миномет Стокса-Брандта или мортира типа "Лома" калибра 107-122 мм
ну я вообщем именно эти образцы и брал за аналоги. 81-мм миномет и 76-мм пушка сочетаются вместе нормально. 122-мм мортира и 120-мм миномет - видимо вступят в противоречие потому в нашей АИ 122-мм мортира не получила распространения.
>>Опять же надо иметь ввиду что здесь под 76-мм гаубицей имеется ввиду не настоящая гаубица а полковая пушка.
>
>Но тенденция к "гаубизации" останется, возможность навесного огня для такой системы - слишком лакомая вещь, чтобы от нее отступиться. Так что скорее всего в итоге система окажется именно пушкой-гаубицей, навроде усиленной Ф-23.
наверное. Если захотят слишком большой модернизации. Надо учесть что в России полковую артиллерии создают не с "нуля" - так как уже два образца на вооружении есть
С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
Андрей Сергеев
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (04.07.2006 12:50:28)
|
|
Дата
|
04.07.2006 14:29:31
|
Re: Вопрос по...
Приветствую, уважаемый Кирилл Шишкин!
Тут все же остается вопрос - что у нас есть и на какой год? Для начала, что в плане артиллерии и в каком количестве у Вас осталось с Великой войны? От этого и стоит плясать. И второй момент - чье влияние на русскую артиллерию в плане концепций у Вас определяющее на 20-е? Французы, немцы, активное развитие своей школы?
С уважением, А.Сергеев
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
Андрей Сергеев (04.07.2006 14:29:31)
|
|
Дата
|
04.07.2006 14:33:26
|
Re: Вопрос по...
>Тут все же остается вопрос - что у нас есть и на какой год? Для начала, что в плане артиллерии и в каком количестве у Вас осталось с Великой войны? От этого и стоит плясать. И второй момент - чье влияние на русскую артиллерию в плане концепций у Вас определяющее на 20-е? Французы, немцы, активное развитие своей школы?
подробнее надо уже смотреть на форуме - там выложена артиллерия по основным странам
http://soe2.4bb.ru/
Немецкое влияние невозможно по определению. Скорее всего останется французское...+ все таки и "сами с усами"
понятно что советской артиллерии с копированием немецких, чешских и шведских образцов не будет.
количество орудий то что осталось на конец ПМВ... цифры я вроде тоже выкладывал
С уважением Кирилл Шишкин
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (04.07.2006 12:17:16)
|
|
Дата
|
04.07.2006 12:36:20
|
Чего хотели в 30-х.
Здравствуйте !
Принятую в 1929 г. систему артиллерийского вооружения кратко можно отобразить такой простой и красивой табличкой:
------М-Г-П
76-мм Б П Д
122мм П Д К
152мм Д К Р
203мм К Р
М - мортира, Г - гаубица, П - пушка
Б - батальонная, П - полковая, Д - дивизионная, К - корпусная, Р - РГК.
Но потом весь нижнеуровневый короткоствол съели миномёты.
С уважением, tsa.
|
От
|
А.Погорилый
|
|
К
|
tsa (04.07.2006 12:36:20)
|
|
Дата
|
04.07.2006 21:20:25
|
Re: Чего хотели...
> Принятую в 1929 г. систему артиллерийского вооружения кратко можно отобразить такой простой и красивой табличкой:
>------М-Г-П
>76-мм Б П Д
>122мм П Д К
>152мм Д К Р
>203мм К Р
>М - мортира, Г - гаубица, П - пушка
>Б - батальонная, П - полковая, Д - дивизионная, К - корпусная, Р - РГК.
Ну да. Только хочется уточнить, что 76 мм для дивизионной уже тогда считалось маловато. И сохранили этот калибр в основном из-за наличия громадных запасов трехдюймовых снарядов, оставшихся с WWI.
Происхождение этих снарядов - тяжелейший снарядный голод 1915 года вызвал решительные меры по наращиванию их производства. Давшие, как водится, эффект не сразу. Результат - очень большое их перепроизводство в 1916-1917 годах. Как в смысле производства своих, так и поставок по импорту (было много французских снарядов).
>Но потом весь нижнеуровневый короткоствол съели миномёты.
Ну это само собой.
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
А.Погорилый (04.07.2006 21:20:25)
|
|
Дата
|
04.07.2006 21:46:11
|
угу...
>Ну да. Только хочется уточнить, что 76 мм для дивизионной уже тогда считалось маловато. И сохранили этот калибр в основном из-за наличия громадных запасов трехдюймовых снарядов, оставшихся с WWI.
>Происхождение этих снарядов - тяжелейший снарядный голод 1915 года вызвал решительные меры по наращиванию их производства. Давшие, как водится, эффект не сразу. Результат - очень большое их перепроизводство в 1916-1917 годах. Как в смысле производства своих, так и поставок по импорту (было много французских снарядов).
в нашей АИ будет на пару миллионов снарядов больше и тысяч на пару орудий больше... так что результат тот же
С уважением Кирилл Шишкин
http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
А.Погорилый
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (04.07.2006 21:46:11)
|
|
Дата
|
04.07.2006 22:30:00
|
Re: угу...
>в нашей АИ будет на пару миллионов снарядов больше и тысяч на пару орудий больше... так что результат тот же
На 1930 год, а то и раньше. Потом - меньше чем в СССР.
Потому что у вас нет ни враждебных лимитрофов на западной границе, ни "военной тревоги" рубежа 20-х-30-х годов, когда риск войны с этими лимитрофами при поддержке их англофранцузами выглядел реальным. Веймарская Германия тоже не противник. К тому же отделенная буферной Польшей, которая в любой реальности после WWI должна возникнуть, и притом лостаточно слабая, чтобы и мысли не иметь насчет лезть на не ослабленную гражданской войной Россию.
Производство орудий и боеприпасов старых типов после WWI в России нулевое (ну не нужны новые при количестве оставшемся от WWI и спокойных границах), можно постепенно перевооружаться на новые типы.
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
А.Погорилый (04.07.2006 22:30:00)
|
|
Дата
|
04.07.2006 23:36:46
|
Re: угу...
>>в нашей АИ будет на пару миллионов снарядов больше и тысяч на пару орудий больше... так что результат тот же
>
>На 1930 год, а то и раньше. Потом - меньше чем в СССР.
а куда же они денуться
>Потому что у вас нет ни враждебных лимитрофов на западной границе, ни "военной тревоги" рубежа 20-х-30-х годов, когда риск войны с этими лимитрофами при поддержке их англофранцузами выглядел реальным. Веймарская Германия тоже не противник. К тому же отделенная буферной Польшей, которая в любой реальности после WWI должна возникнуть, и притом лостаточно слабая, чтобы и мысли не иметь насчет лезть на не ослабленную гражданской войной Россию.
ну так мы с вами про разные миры толкуем. Нет никакой Веймарской республики. А есть Германия с которой даже мир не подписан а только перемирие. И нет никакой Польши которая отделяет равно как и всех прочих. Кстати и Гражданской войны которая ослабила Россию тоже нет...
>Производство орудий и боеприпасов старых типов после WWI в России нулевое (ну не нужны новые при количестве оставшемся от WWI и спокойных границах), можно постепенно перевооружаться на новые типы.
и спокойных границ тоже нет... Они очень неспокойные так границы это в основном с врагами и довольно сильными.
Вы говорите о реальном мире, а у нас речь идет об альтернативном, в котором нет ничего из того что вы перечислили. Потому и все доводу конечно хороши - но неприменимы
С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
А.Погорилый
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (04.07.2006 23:36:46)
|
|
Дата
|
04.07.2006 23:50:05
|
Re: угу...
>ну так мы с вами про разные миры толкуем. Нет никакой Веймарской республики. А есть Германия с которой даже мир не подписан а только перемирие. И нет никакой Польши которая отделяет равно как и всех прочих. Кстати и Гражданской войны которая ослабила Россию тоже нет...
А вот это уже не альтернативка, а фэнтези.
В нашем мире, при ситуации на начало XX века такой как в нашей истории, этого быть не могло. Германию додавливали с неизбежностью, блокадой.
Насчет того что Россия могла дольше продержаться - это еще в пределах. А что Германию не додавили - никак не могло быть.
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
А.Погорилый (04.07.2006 23:50:05)
|
|
Дата
|
05.07.2006 10:36:16
|
ну кому что нравиться...
>А вот это уже не альтернативка, а фэнтези.
это альтернатива... только задачи другие
С уважением Кирилл Шишкин
http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
tsa
|
|
К
|
А.Погорилый (04.07.2006 21:20:25)
|
|
Дата
|
04.07.2006 21:26:39
|
Re: Чего хотели...
Здравствуйте !
>Ну да. Только хочется уточнить, что 76 мм для дивизионной уже тогда считалось маловато.
Безусловно. Жаба давила страшная. Однако даже с советской бедностью к 40-м таки решились.
С уважением, tsa.
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
tsa (04.07.2006 12:36:20)
|
|
Дата
|
04.07.2006 12:53:13
|
Re: Чего хотели...
> Принятую в 1929 г. систему артиллерийского вооружения кратко можно отобразить такой простой и красивой табличкой:
>------М-Г-П
>76-мм Б П Д
>122мм П Д К
>152мм Д К Р
>203мм К Р
>М - мортира, Г - гаубица, П - пушка
>Б - батальонная, П - полковая, Д - дивизионная, К - корпусная, Р - РГК.
вы уж как-то слишком примитивно все изобразили - ну ладно все равно понятно...
>Но потом весь нижнеуровневый короткоствол съели миномёты.
ну и бог с ним - опять вы нас в РИ выводите. В данном случае это как раз не имеет значения. Скорее уж тогда правильнее ориентироваться на то что планировалось сразу после ПМВ, а не на рубеж 30-х - он для АИ уже абсолютно не интересен
С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (04.07.2006 12:53:13)
|
|
Дата
|
04.07.2006 12:58:23
|
Re: Чего хотели...
Здравствуйте !
>Скорее уж тогда правильнее ориентироваться на то что планировалось сразу после ПМВ, а не на рубеж 30-х - он для АИ уже абсолютно не интересен
После ПМВ у нас была гражданская и толком ни чего не планировалось. Собственно сколь-нибудь стройная концепция артвооружения возникла только к концу 20-х.
С уважением, tsa.
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
tsa (04.07.2006 12:58:23)
|
|
Дата
|
04.07.2006 13:03:21
|
а у нас не было Гражданской... (-)
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (04.07.2006 13:03:21)
|
|
Дата
|
04.07.2006 13:06:01
|
Re: а у
Здравствуйте !
Всё одно постПМВшную систему поломаете. Вырулите в 30-х на высобаллистические сорокопятки и миномёты и красивые таблички 20-х пойдут прахом. Тем более без гражданской у Вас на 30-е придётся скорее всего смена калибра дивизионок, а это встряхнёт всю систему.
С уважением, tsa.
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
tsa (04.07.2006 13:06:01)
|
|
Дата
|
04.07.2006 13:17:53
|
Re: а у
>Всё одно постПМВшную систему поломаете. Вырулите в 30-х на высобаллистические сорокопятки и миномёты и красивые таблички 20-х пойдут прахом. Тем более без гражданской у Вас на 30-е придётся скорее всего смена калибра дивизионок, а это встряхнёт всю систему.
калибр дивизионок не изменится. Этто будет нереально учитывая сколько их будет в наличии в войсках. Сменить такую массу орудий невозможно. Равно как и огромное количество вооружения произведенного "по горячим следам ПМВ" в начале 20-х годов будет мешать широкому внедрению новых образцов.
Потому Россия к концу 30-х - это огромное количество "трехдюймовок" - больше чем в РККА... Отсюда же и меньшая степень гаубизации дивизионной артиллерии - т.е. чисто французский вариант. Когда наличие большого числ 75-мм пушек явилось сдерживающим фактором.
С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (04.07.2006 13:17:53)
|
|
Дата
|
04.07.2006 13:22:04
|
Re: а у
Здравствуйте !
>калибр дивизионок не изменится. Этто будет нереально учитывая сколько их будет в наличии в войсках.
Это очевидно и необходимо. Слабость 76-мм снаряда была очевидна ещё в 30-х. Собственно в нашей реальности в конце 30-х смена калибра дивизионок потихоньку началась, но её сорвала война. Раньше не могли, мешала бедность. В Вашем варианте всё начнётся раньше, благо разрухи не будет.
Гаубизация - собственно главный урок ПМВ.
С уважением, tsa.
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
tsa (04.07.2006 13:22:04)
|
|
Дата
|
04.07.2006 13:29:55
|
вот вы опять не прочитали
>>калибр дивизионок не изменится. Этто будет нереально учитывая сколько их будет в наличии в войсках.
>
>Это очевидно и необходимо. Слабость 76-мм снаряда была очевидна ещё в 30-х. Собственно в нашей реальности в конце 30-х смена калибра дивизионок потихоньку началась, но её сорвала война. Раньше не могли, мешала бедность. В Вашем варианте всё начнётся раньше, благо разрухи не будет.
>Гаубизация - собственно главный урок ПМВ.
В нашем варианте ничего не начнеться раньше. Никто не сможет себе позволить выкинуть 5000 пушек на свалку. Значит они будут оставаться в войсках... Потому смена калибра и снаряда произойти не может. Т.е. может но орудий новых моделей смогут выпустить максимум для нескольких дивизий.
Гаубизация в 30-х произошла в дивизионной артиллерии толкьо в двух странах - в Германии и США, но и там и там оснащение артиллерией шло с "нуля" и потому был выбор - что производить.
Французы больше всех говорили о переводе дивизий на гаубицы - но для этого им пришлось бы выкинуть тысячи 75-мм пушек - а такого себе никто позволить не может...
Так что - гаубизации в этом АМ не будет ни у одной страны кроме США - это было понятно с самого начала.
С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (04.07.2006 13:29:55)
|
|
Дата
|
04.07.2006 13:32:52
|
Re: вот вы...
Здравствуйте !
>В нашем варианте ничего не начнеться раньше. Никто не сможет себе позволить выкинуть 5000 пушек на свалку.
СССР после ВМВ выкинул даже больше. И в 40-х собирался "выкинуть" преизрядно. "Выкинуть" конечно фигурально, реально они пошли бы в резерв. Обычное перевооружение.
С уважением, tsa.
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
tsa (04.07.2006 13:32:52)
|
|
Дата
|
04.07.2006 13:39:41
|
Re: вот вы...
>Здравствуйте !
>>В нашем варианте ничего не начнеться раньше. Никто не сможет себе позволить выкинуть 5000 пушек на свалку.
>
>СССР после ВМВ выкинул даже больше. И в 40-х собирался "выкинуть" преизрядно. "Выкинуть" конечно фигурально, реально они пошли бы в резерв. Обычное перевооружение.
большая разница - после ВМВ ситуация была другая...
в данном же случае у всех стран на вооружении практически одинаковая артиллерия оставшаяся в ПМВ - нет серьезных причин для перевооружения. И кроме того хватате более приоритетных вещей в той же артиллерии - для России это корпусная и армейская.
>С уважением, tsa.
С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (04.07.2006 13:39:41)
|
|
Дата
|
04.07.2006 14:15:28
|
Re: вот вы...
Здравствуйте !
>в данном же случае у всех стран на вооружении практически одинаковая артиллерия оставшаяся в ПМВ - нет серьезных причин для перевооружения.
Странное утверждение. В нашей реальности уже в 30-х стала ясна необходимость смены дивизионки. При чём к моменту смены их наштамповали даже поболее, чем было бы в Вашем варианте у РИ (она-то оборонятся от всех окружающих капстран врядли готовилась бы). Более того, у Вас и Франция агрессивная.
Т.е. гаубизировались бы США, Германия, Франция. Куда бы делась РИ? Сменили бы и дивизионку и трёхлинейку.
>И кроме того хватате более приоритетных вещей в той же артиллерии - для России это корпусная и армейская.
А что тут приорететного? А-19 в том или ином виде была бы. Благо в армию эту баллистику притащили ещё в ПМВ. 107-мм тоже. Без 152-мм гаубиц тоже не обошлось. Вот и вся корпусная артилерия.
С уважением, tsa.
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
tsa (04.07.2006 14:15:28)
|
|
Дата
|
04.07.2006 14:30:01
|
Re: вот вы...
>>в данном же случае у всех стран на вооружении практически одинаковая артиллерия оставшаяся в ПМВ - нет серьезных причин для перевооружения.
>
>Странное утверждение. В нашей реальности уже в 30-х стала ясна необходимость смены дивизионки. При чём к моменту смены их наштамповали даже поболее, чем было бы в Вашем варианте у РИ (она-то оборонятся от всех окружающих капстран врядли готовилась бы). Более того, у Вас и Франция агрессивная.
вы опять как будто не прочитали... Необходимость и возможность - две разные вещи. необходимость в РИ и в АИ поняли все страны. В Германии в РИ истории смогли перейти на гаубицы только "от бедности" - пушек то дивизионных на вооружении не было.
берите реальные цифры - сколько было трехдюймовок у СССР. В данном случае в России будет намного больше чем у СССР в 1940 году (причем Россия в АИ их практические не будет производить - будут производить только новые 76-мм пушки да и то крохами - девать некуда).
То же самое у Германии - там дай бог памяти около 7500 77-мм пушек на вооружении. Такое количество орудий не одной армии не дадут списать - вот и вся арифметика... а значит и денег никто не даст на перевооружение гаубицами...
>Т.е. гаубизировались бы США, Германия, Франция. Куда бы делась РИ? Сменили бы и дивизионку и трёхлинейку.
гаубизироваться может только США. У нее в АИ даже меньше пушек чем в реальности так как российский заказ не останется в Америке. Потому у них есть шанс перевооружить дивизии гаубицами. Германия и Франция такого себе позволить не смогут. Причину уже назвал
>>И кроме того хватате более приоритетных вещей в той же артиллерии - для России это корпусная и армейская.
>
>А что тут приорететного? А-19 в том или ином виде была бы. Благо в армию эту баллистику притащили ещё в ПМВ. 107-мм тоже. Без 152-мм гаубиц тоже не обошлось. Вот и вся корпусная артилерия.
152-мм гаубица для корпусной артиллерии не подходит. В конце ПМВ уже всем было ясно что основа корпусной артиллерии это пушки калибра 4-4.8-дм и пушки-гаубицы с массой снаряда около 40 кг. Последние орудия были в 20-е годы разработаны во всех странах но в реальности мало где были приняты на вооружение. Иногда приняты уже в ВМВ - так я англичан была принята 5.5" пушка-гаубица.
Для России вполне для корпуса идет вариант из трех образцов 107/152/203
впрочем вся артиллерия по этим странам для АИ уже выложена - можно посмотреть - там все более-менее ясно
С уважением Кирилл Шишкин
http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (04.07.2006 14:30:01)
|
|
Дата
|
04.07.2006 14:41:08
|
Re: вот вы...
Здравствуйте !
>вы опять как будто не прочитали...
Прочитал. Вы глупости пишите.
>Необходимость и возможность - две разные вещи.
Так возможностей у России в вашем варианте больше.
>берите реальные цифры - сколько было трехдюймовок у СССР. В данном случае в России будет намного больше чем у СССР
Вы, боюсь не знаете графика производства трёхдюймовок. А он таков, что Производство до ПМВ+ПМВ достаточно мало по сравнению с 30 годами. Основной советский запас дивизионок к войне был сделан именно СССР. В Вашем варианте если до ПМВ и в неё у Вас не придусматривается неких чудес, была бы схоржая картина, за исключением того, что после ПМВ производство было бы ровнее и меньше.
У России будет и армия вообще и пушек в частности заметно меньше чем в СССР. Это очевидно и однозначно.
>Такое количество орудий не одной армии не дадут списать
Это всё глупости. Спишут как миленькие. Конечно темпы перевыооружения будут не как вконце 19 века, но ни куда не денутся.
>Германия и Франция такого себе позволить не смогут.
В РИ Франция не "не смогла", а не захотела.
>152-мм гаубица для корпусной артиллерии не подходит.
Именно по-этому МЛ-20 (которая пушка-гаубица) успешно отвоевала?
>Для России вполне для корпуса идет вариант из трех образцов 107/152/203
Вы собираетесь ввестив корпус 203-мм мортиру?
С уважением, tsa.
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
tsa (04.07.2006 14:41:08)
|
|
Дата
|
04.07.2006 14:52:15
|
да уж...
>Прочитал. Вы глупости пишите.
в ход пошли любимые ВИФовские аргументы
>>берите реальные цифры - сколько было трехдюймовок у СССР. В данном случае в России будет намного больше чем у СССР
>
>Вы, боюсь не знаете графика производства трёхдюймовок. А он таков, что Производство до ПМВ+ПМВ достаточно мало по сравнению с 30 годами. Основной советский запас дивизионок к войне был сделан именно СССР. В Вашем варианте если до ПМВ и в неё у Вас не придусматривается неких чудес, была бы схоржая картина, за исключением того, что после ПМВ производство было бы ровнее и меньше.
Ну я не знаю каким вы графиком пользовались. СССР имело грубо 4000 трехдюймовок в 1941 году. Россия на конец ПМВ с учетом получения американского заказа - около 7000. Вот и вся арифметика - после ПМВ Россия вообще не будет заниматься производством трехдюймовок
>У России будет и армия вообще и пушек в частности заметно меньше чем в СССР. Это очевидно и однозначно.
>>Такое количество орудий не одной армии не дадут списать
>
>Это всё глупости. Спишут как миленькие. Конечно темпы перевыооружения будут не как вконце 19 века, но ни куда не денутся.
еще один ВИФовский аргумент - не много ли
>>Германия и Франция такого себе позволить не смогут.
>
>В РИ Франция не "не смогла", а не захотела.
>>152-мм гаубица для корпусной артиллерии не подходит.
>
>Именно по-этому МЛ-20 (которая пушка-гаубица) успешно отвоевала?
так это не гаубица - это орудие другого типа. Такого типа орудия были или планировались во всех странах именно как корпусные. Гаубица - это все-таки другое.
>>Для России вполне для корпуса идет вариант из трех образцов 107/152/203
>
>Вы собираетесь ввестив корпус 203-мм мортиру?
да... и не только я... такое планировалось и в России и в СССР и во многих других странах. Мы выбрали одну из концепций корпусной (и вообще) артиллерии начала 20-х годов.
Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (04.07.2006 14:52:15)
|
|
Дата
|
04.07.2006 15:07:29
|
Re: да уж...
Здравствуйте !
>СССР имело грубо 4000 трехдюймовок в 1941 году.
На 22 июня 1941 года Советские Вооруженные Силы располагали 10531 76,2-мм дивизионными пушеками. И большая часть из них была сделана уже в СССР, а не унаследована от царя.
Более того, в ВОВ сделали ещё более 103000 ЗиС-3.
>>>Такое количество орудий не одной армии не дадут списать
Советская армия списала после ВМВ чуть ли не на порядок больше. Не сочиняйте глупостей. Руководствуясь вашей логикой, так все европейские страны остались бы на магазинных винтовках первого поколения аж до автоматов, а в реальности осталась только Россия.
>еще один ВИФовский аргумент - не много ли
Вы сочиняете что-то не реальное.
>так это не гаубица - это орудие другого типа.
МЛ-20 - пушка-гаубица. Всеми гаубичными свойствами обладает, только баллистика заметно выше на тот период.
>>Вы собираетесь ввестив корпус 203-мм мортиру?
>
>да... и не только я... такое планировалось и в России и в СССР и во многих других странах.
Нет особого смысла. Дальность у Вас будет никакая для корпуса или тягать нормально не сможете.
В РИ 203-мм нормально прижилось только в РВГК.
С уважением, tsa.
|
От
|
А.Погорилый
|
|
К
|
tsa (04.07.2006 15:07:29)
|
|
Дата
|
04.07.2006 22:22:00
|
Re: да уж...
>>так это не гаубица - это орудие другого типа.
>
>МЛ-20 - пушка-гаубица. Всеми гаубичными свойствами обладает, только баллистика заметно выше на тот период.
Дальность у нее корпусная. Этим и отличается от М-10 и других "классических гаубиц". Кстати, после ВОВ линия 152-мм гаубиц, вплоть до последней "Мста" - продолжение именно МЛ-20, а не Д-1 или М-10.
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
А.Погорилый (04.07.2006 22:22:00)
|
|
Дата
|
04.07.2006 22:26:35
|
обычный тип...
>>>так это не гаубица - это орудие другого типа.
>>
>>МЛ-20 - пушка-гаубица. Всеми гаубичными свойствами обладает, только баллистика заметно выше на тот период.
>
>Дальность у нее корпусная. Этим и отличается от М-10 и других "классических гаубиц". Кстати, после ВОВ линия 152-мм гаубиц, вплоть до последней "Мста" - продолжение именно МЛ-20, а не Д-1 или М-10.
... корпусного орудия того периода.
аналоги имелись у французов, англичан, американцев, бельгийцев... т.е. у всех кто вообще делал артиллерию
С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
tsa (04.07.2006 15:07:29)
|
|
Дата
|
04.07.2006 15:20:37
|
ну и ладно...
>На 22 июня 1941 года Советские Вооруженные Силы располагали 10531 76,2-мм дивизионными пушеками. И большая часть из них была сделана уже в СССР, а не унаследована от царя.
76-мм дивизионная пушка обр. 1900 769
76-мм дивизионная пушка обр. 1902 2066
76-мм дивизионная пушка обр. 1902/30 2411
76-мм дивизионная пушка обр. 1933 100
76-мм дивизионная пушка обр. 1936 2994
76-мм дивизионная пушка обр. 1939 1128
87-мм пушка обр. 1895 - можно не считать
76-мм дивизионная пушка обр. 1897 - около сотни
ну вот эта цифра точнее
и большинство создано после ПМВ - потому как в Гражданскую потеряли сколько? Я знаю. А вы?
>>>Вы собираетесь ввестив корпус 203-мм мортиру?
>>
>>да... и не только я... такое планировалось и в России и в СССР и во многих других странах.
>
>Нет особого смысла. Дальность у Вас будет никакая для корпуса или тягать нормально не сможете.
>В РИ 203-мм нормально прижилось только в РВГК.
вам конечно виднее - но какого же черта столько народу мучилось ее создавая
ладно... Не думаю что дальше будет интересно продолжать.
Я вообщем то задавая вопрос преследовал несколько иные цели - данная дисскуссия к этим целям уже не имеет отношения.. обычная форумная болтовня - я в такой никогда не участвую
Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
amyatishkin
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (04.07.2006 15:20:37)
|
|
Дата
|
04.07.2006 18:28:33
|
Re: ну и
>>На 22 июня 1941 года Советские Вооруженные Силы располагали 10531 76,2-мм дивизионными пушеками. И большая часть из них была сделана уже в СССР, а не унаследована от царя.
>
>76-мм дивизионная пушка обр. 1900 769
>76-мм дивизионная пушка обр. 1902 2066
>76-мм дивизионная пушка обр. 1902/30 2411
>76-мм дивизионная пушка обр. 1933 100
>76-мм дивизионная пушка обр. 1936 2994
>76-мм дивизионная пушка обр. 1939 1128
>87-мм пушка обр. 1895 - можно не считать
>76-мм дивизионная пушка обр. 1897 - около сотни
>ну вот эта цифра точнее
>и большинство создано после ПМВ - потому как в Гражданскую потеряли сколько? Я знаю. А вы?
Сколько там в 1917 было - 6900 примерно. 40% дожило.
Но опыт позиционной войны приводит к большей ценности 122мм губицы - поэтому может быть решение о достаточности снабжения 76мм снарядами и пушками и производстве гаубиц.
На эти грабли наступили перед войной - наступят еще раз. А там как выгорит.
Кстати такой вариант не рассматривали - ввиду нехватки мощностей/проектов/еще чего - проектирование/изготовление гаубиц переходит англичанам, например, и они делают 114 мм гаубицы? По какому-нить продвинутому проекту, м.б. связано с утяжелением систем при раздвижных станинах.
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
amyatishkin (04.07.2006 18:28:33)
|
|
Дата
|
04.07.2006 19:42:27
|
по моим расчетам...
>Сколько там в 1917 было - 6900 примерно. 40% дожило.
при развертывании русской армии в этой АИ будет почти три тысячи 76-мм полевых пушек в запасе... и это при условии что заложено производство всего чуть более 500 (!) 76-мм пушек новых образцов. Это не считая трофейных и устаревших (обр 1900 года и пр.)
С уважением Кирилл Шишкин
http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
amyatishkin (04.07.2006 18:28:33)
|
|
Дата
|
04.07.2006 19:25:24
|
Re: ну и
>>>На 22 июня 1941 года Советские Вооруженные Силы располагали 10531 76,2-мм дивизионными пушеками. И большая часть из них была сделана уже в СССР, а не унаследована от царя.
>>
>>76-мм дивизионная пушка обр. 1900 769
>>76-мм дивизионная пушка обр. 1902 2066
>>76-мм дивизионная пушка обр. 1902/30 2411
>>76-мм дивизионная пушка обр. 1933 100
>>76-мм дивизионная пушка обр. 1936 2994
>>76-мм дивизионная пушка обр. 1939 1128
>>87-мм пушка обр. 1895 - можно не считать
>>76-мм дивизионная пушка обр. 1897 - около сотни
>
>>ну вот эта цифра точнее
>>и большинство создано после ПМВ - потому как в Гражданскую потеряли сколько? Я знаю. А вы?
>
>Сколько там в 1917 было - 6900 примерно. 40% дожило.
дожило почти 100% трехдюймовок переживших Гражданскую войну (+ то что изготовили после) - конечно их в 30-м модернизировали... да и было не 6900 вроде... я посмотрел у меня циифра 7800 на конец войны я только не помню - с американскими это или нет... если нет то добавиться еще порядка 800 орудий из американского заказа. Так что дивизионных пушек хватало с избытком - а если учесть что планировали еще в ПМВ увеличить количесвто 122-мм гаубиц в дивизии, то пушки просто некуда девать...
>Но опыт позиционной войны приводит к большей ценности 122мм губицы - поэтому может быть решение о достаточности снабжения 76мм снарядами и пушками и производстве гаубиц.
>На эти грабли наступили перед войной - наступят еще раз. А там как выгорит.
именно так
>Кстати такой вариант не рассматривали - ввиду нехватки мощностей/проектов/еще чего - проектирование/изготовление гаубиц переходит англичанам, например, и они делают 114 мм гаубицы? По какому-нить продвинутому проекту, м.б. связано с утяжелением систем при раздвижных станинах.
мощностей хватит - в режиме мирного времени Россия может перевооружить армию, так что с этой стороны ограничения нет...
Варианты рассматривали разные, проектов ведь предлагалось много и французские образцы гаубиц на вооружение решили принять (мы решили).
Вопрос чьи же будут гаубицы на вооружении (российские или иностранные) пока принципиального значения не имеет. В любом случае можно представить какими они будут...
В принципе самая совершенная гаубица (по времени) это американская. Ведь их 105-мм гаубица, до сих пор стоящая на вооружении, создана в 1925-м а скорее всего года на два раньше.
У французов в РИ уже в 1925 был триплекс про который я упоминал (см. японские гаубицы и пушки).
С уважением Кирилл Шишкин
http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
amyatishkin
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (04.07.2006 19:25:24)
|
|
Дата
|
04.07.2006 21:46:14
|
Re: ну и
6900 - из Барсукова 48г., дано просто на 17 год. Но просто их использовать нельзя - часть списывается как изношенные, на конец войны производство/убыль другая - м.б. лучшее призводство по забастовкам, но чьи-либо наступления дадут больше потери.
>Варианты рассматривали разные, проектов ведь предлагалось много и французские образцы гаубиц на вооружение решили принять (мы решили).
>Вопрос чьи же будут гаубицы на вооружении (российские или иностранные) пока принципиального значения не имеет. В любом случае можно представить какими они будут...
>В принципе самая совершенная гаубица (по времени) это американская. Ведь их 105-мм гаубица, до сих пор стоящая на вооружении, создана в 1925-м а скорее всего года на два раньше.
>У французов в РИ уже в 1925 был триплекс про который я упоминал (см. японские гаубицы и пушки).
Гаубицу закладывать желательно по мотивам позиционного фронта, 10см-114мм считались недостаточно мощными, поэтому я на новый калибр считаю необходимым вводную неких сверхкачеств орудия - раздвижные станины, малый вес, м.б. еще что-то.
Кстати, думаю, что к ней может идти дуплексом 152мм гаубица низкой баллистики - т.е. близкий вес, ОФСы мощнее для артподготовок, на дальность не закладываемся. Практически мортира, м.б. Триплекса не надо, но к моменту появления толстобронных танков можно сделать.
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
amyatishkin (04.07.2006 21:46:14)
|
|
Дата
|
04.07.2006 21:56:17
|
вообще по Маниковскому
>6900 - из Барсукова 48г.,
вообще я по Маниковскому считал артиллерию... хотя Барсуков с него и брал данные
С уважением Кирилл Шишкин
http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
amyatishkin
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (04.07.2006 21:56:17)
|
|
Дата
|
04.07.2006 23:01:54
|
Барсуков и Маниковский - близнецы-братья
>вообще я по Маниковскому считал артиллерию... хотя Барсуков с него и брал данные
Маниковский был 1927, 1930 и 1933 года, 1930 и 1937 гг. его Барсуков редактировал. У Барсукова 1948 года снабжение взято из Маниковского...
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
amyatishkin (04.07.2006 23:01:54)
|
|
Дата
|
04.07.2006 23:24:41
|
и я про тоже
>>вообще я по Маниковскому считал артиллерию... хотя Барсуков с него и брал данные
>
>Маниковский был 1927, 1930 и 1933 года, 1930 и 1937 гг. его Барсуков редактировал. У Барсукова 1948 года снабжение взято из Маниковского...
знаю. Там так и написано
С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
amyatishkin (04.07.2006 21:46:14)
|
|
Дата
|
04.07.2006 21:51:30
|
Re: ну и
>6900 - из Барсукова 48г., дано просто на 17 год. Но просто их использовать нельзя - часть списывается как изношенные, на конец войны производство/убыль другая - м.б. лучшее призводство по забастовкам, но чьи-либо наступления дадут больше потери.
реально почти ничего не списали, просто после ПМВ была еще Гражданская... стволы потом новые ставили
>Гаубицу закладывать желательно по мотивам позиционного фронта, 10см-114мм считались недостаточно мощными, поэтому я на новый калибр считаю необходимым вводную неких сверхкачеств орудия - раздвижные станины, малый вес, м.б. еще что-то.
>Кстати, думаю, что к ней может идти дуплексом 152мм гаубица низкой баллистики - т.е. близкий вес, ОФСы мощнее для артподготовок, на дальность не закладываемся. Практически мортира, м.б. Триплекса не надо, но к моменту появления толстобронных танков можно сделать.
логично - я собственно ее и предлагал...
так и какой тогда набор артиллерии предложите?
можно сразу и полковой уровень предложить и дивизионный - с корпусным вроде ясно
С уважением Кирилл Шишкин
http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (04.07.2006 15:20:37)
|
|
Дата
|
04.07.2006 15:51:28
|
Re: ну и
Здравствуйте !
>и большинство создано после ПМВ - потому как в Гражданскую потеряли сколько? Я знаю. А вы?
ИМХО в ПМВ потеряли больше. Плюс списание. Больше 20 лет прошло до ВОВ, а пушки не вечны. Особенно продукция ПМВ.
>вам конечно виднее - но какого же черта столько народу мучилось ее создавая
Создавали много чего. Не всё получилось. Некоторые вещи не выйдут и в альтернативке, если там физика стандартная.
С уважением, tsa.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
tsa (04.07.2006 13:32:52)
|
|
Дата
|
04.07.2006 13:35:45
|
И вообще, Вы зря так носитесь с французами.
Здравствуйте !
У них ПМВ вызвала дикий пацифистский комплекс фатально сказавшийся на вооруженных силах.
С уважением, tsa.
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
tsa (04.07.2006 13:35:45)
|
|
Дата
|
04.07.2006 13:42:48
|
я просто про французов много знаю... :-)
>Здравствуйте !
>У них ПМВ вызвала дикий пацифистский комплекс фатально сказавшийся на вооруженных силах.
таки в данной АИ этого не будет - другая ситуация, практически все наоборот... ВМВ возможно даже начнет именно Франция
С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (03.07.2006 11:22:37)
|
|
Дата
|
04.07.2006 11:33:56
|
Ре: Вопрос по...
> Это "дивизионный" триплекс - 76-мм пушка, 122-мм гаубица и 152-мм мортира (последняя скорее гаубица, просто так называется). Так вот возможен ли такой триплекс.
+++
ИМХО, да. Думплекс уже был.
http://www.megakm.ru/weaponry/encyclop.asp?topic=War_Cont_DIV_4786&rubr=War_Cont_DIV_4786
http://www.megakm.ru/weaponry/encyclop.asp?topic=War_Cont_DIV_4783&rubr=War_Cont_DIV_4783
М-30 и Ф-22.
Алеxей
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
объект 925 (04.07.2006 11:33:56)
|
|
Дата
|
04.07.2006 11:36:10
|
Ре: Вопрос по...
>> Это "дивизионный" триплекс - 76-мм пушка, 122-мм гаубица и 152-мм мортира (последняя скорее гаубица, просто так называется). Так вот возможен ли такой триплекс.
>+++
>ИМХО, да. Думплекс уже был.
не изменяет - дуплексов таких в мире множество... почти в любой армии.
можно даже для интереса посмотреть у кого не было. Причем началось еще в ПМВ.
> http://www.megakm.ru/weaponry/encyclop.asp?topic=War_Cont_DIV_4786&rubr=War_Cont_DIV_4786
> http://www.megakm.ru/weaponry/encyclop.asp?topic=War_Cont_DIV_4783&rubr=War_Cont_DIV_4783
>М-30 и Ф-22.
>Алеxей
С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (04.07.2006 11:36:10)
|
|
Дата
|
04.07.2006 11:51:41
|
Ре: Вопрос по...
>не изменяет - дуплексов таких в мире множество... почти в любой армии.
++++
Кстати, Д-1 обр. 1943-го года на том же "шасси". И еще была 107-мм пушка с дульным тормозом, обр. 1943-го года. Малосерийная.
Алеxей
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
объект 925 (04.07.2006 11:51:41)
|
|
Дата
|
04.07.2006 11:53:04
|
угу
>>не изменяет - дуплексов таких в мире множество... почти в любой армии.
>++++
>Кстати, Д-1 обр. 1943-го года на том же "шасси". И еще была 107-мм пушка с дульным тормозом, обр. 1943-го года. Малосерийная.
если начать рыться, то количество лафетов окажеться настолько меньше чем количество пушек - что даже удивительно
С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
А.Погорилый
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (04.07.2006 11:53:04)
|
|
Дата
|
04.07.2006 20:27:42
|
Re: угу
>если начать рыться, то количество лафетов окажеться настолько меньше чем количество пушек - что даже удивительно
Причем характерная тенденция (правда, более поздняя, чем середина 30-х годов) - наложение ствола большего калибра на лафет меньшего.
Чему есть масса примеров.
ЗиС-3 - наложение 76 мм на 57 мм ЗиС-2.
Полковая обр. 1943 года - ствол 76 мм на 45 мм.
Гаубица 152 мм Д-1 на лафете 122 мм гаубицы М-30.
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
А.Погорилый (04.07.2006 20:27:42)
|
|
Дата
|
04.07.2006 21:17:50
|
даже и раньше было тоже...
>>если начать рыться, то количество лафетов окажеться настолько меньше чем количество пушек - что даже удивительно
>
>Причем характерная тенденция (правда, более поздняя, чем середина 30-х годов) - наложение ствола большего калибра на лафет меньшего.
>Чему есть масса примеров.
>ЗиС-3 - наложение 76 мм на 57 мм ЗиС-2.
>Полковая обр. 1943 года - ствол 76 мм на 45 мм.
>Гаубица 152 мм Д-1 на лафете 122 мм гаубицы М-30.
а ведь и правда
немцы в 1914/15 году на лафет 77-мм пушки наложили 105-мм ствол - получили гаубцу обр.1916 года
англичане на лафет 144-мм пушки - ствол 139.7 мм
американцы на лафет 155-мм пушки - 203-мм гаубицу а на 203-мм пушку - 240-мм гаубицу
СССР на лафет 122-мм пушки - ствол 152-мм пушки
нашел исключение - на лафет 105-мм гаубицы ствол 75-мм пушки - получилсь 75-мм пушка обр.1897/33 - хотя на самом деле гаубицу стали производить позже пушки
еще исключение - немцы на лафет 220-мм мортиры - стволы 150-мм и 170-мм пушек, у них же на лафет 150-мм гаубицы - ствол 105-мм пушки (или это сразу создавалось не помню)
у немцев же - на лафете 105-мм гаубциы ствол 75-мм пушки
нет похоже что тенденции не было
С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
А.Погорилый
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (03.07.2006 11:22:37)
|
|
Дата
|
03.07.2006 22:08:22
|
Re: Вопрос по...
>Так вот вопрос. В артиллерии очень удобны дуплексы и триплексы... это все знают даже я.
>Поэтому разрабатывая альтернативное артивооружение мы всячески старались это помнить, и у России создан "корпусной" триплекс из 122-мм пушки, 152-мм пушки-гаубицы и 203-мм мортиры - практически соответсвует реалии.
Какие в реале были дуплексы и триплексы.
Ну большой триплекс - 152 мм пушка, 203 мм гаубица, 280 мм мортира (обр 1931) все знают. Но не зря, видимо, широкоре распространение получила 203 мм гаубица, остальные две построены в десятках экземпляров.
Дуплекс 210-мм пушка - 305-мм гаубица (по чешской лицензии).
Дуплекс А-19 (122 мм пушка) и МЛ-20 (152 мм пушка-гаубица). Обе модели выпускались массово. Собственно, была модернизация А-19, ее ствол наложили на лафет МЛ-20.
Дуплекс ЗиС-2 (57-мм ПТО) и ЗиС-3 (76-мм дивизионная).
Дуплекс 45-мм пушка ПТО и 76-мм полковая пушка обр. 1943 года.
И все вроде.
Триплексы (по крайней мере полкового-дивизионного уровня) смысла не имеют, вместо мортиры во всех отношениях лучше миномет, не унифицированный с другими орудиями.
Не вижу особого смысла и в корпусном триплексе, посколку одно из требований к корпусной артиллерии - дальнобойность, которую мортира не обеспечивает.
Вообще недальнобойное орудие большого калибра применимо только против оборонительных стационарных сооружений. И в связи с малой распространенностью таких сооружений их если и имеет смысл держать, то только в составе РГК. Да и вообще, в WWII появилось много других средств борьбы с прочными стационарными сооружениями (от авиации с БЕТАБ до штурмгрупп с "ведро бензина в вентиляцию"). Да и расход 400 203-мм снарядов против ДОТ в конечном счете дешевле выйдет, чем специальное орудие особой мощности, не имеющее полевых целей.
Специальная артиллерия (особой мощности) в WWII имелась в весьма ограниченных количествах и большой роли не сыграла.
Так что, похоже, только дуплексы.
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
А.Погорилый (03.07.2006 22:08:22)
|
|
Дата
|
03.07.2006 22:35:49
|
Re: Вопрос по...
>Какие в реале были дуплексы и триплексы.
ну вы не забудьте что артиллерия была не только у СССР - в других же странах вообще было очень мало лафетов и очень много орудий
>Ну большой триплекс - 152 мм пушка, 203 мм гаубица, 280 мм мортира (обр 1931) все знают. Но не зря, видимо, широкоре распространение получила 203 мм гаубица, остальные две построены в десятках экземпляров.
тут похоже экономика подвела
>Дуплекс 210-мм пушка - 305-мм гаубица (по чешской лицензии).
>Дуплекс А-19 (122 мм пушка) и МЛ-20 (152 мм пушка-гаубица). Обе модели выпускались массово. Собственно, была модернизация А-19, ее ствол наложили на лафет МЛ-20.
угу. И на этом лафете долго пытались создать 203-мм корпусную гаубицу или мортиру... но не создали
>Дуплекс ЗиС-2 (57-мм ПТО) и ЗиС-3 (76-мм дивизионная).
>Дуплекс 45-мм пушка ПТО и 76-мм полковая пушка обр. 1943 года.
122-мм и 152-мм гаубицы
76-мм горная пушка и 107-мм горная гаубица...
вообще было очень мало одиночек
>Триплексы (по крайней мере полкового-дивизионного уровня) смысла не имеют, вместо мортиры во всех отношениях лучше миномет, не унифицированный с другими орудиями.
>Не вижу особого смысла и в корпусном триплексе, посколку одно из требований к корпусной артиллерии - дальнобойность, которую мортира не обеспечивает.
ну пытались же делать - значит нужна была
>Вообще недальнобойное орудие большого калибра применимо только против оборонительных стационарных сооружений. И в связи с малой распространенностью таких сооружений их если и имеет смысл держать, то только в составе РГК. Да и вообще, в WWII появилось много других средств борьбы с прочными стационарными сооружениями (от авиации с БЕТАБ до штурмгрупп с "ведро бензина в вентиляцию"). Да и расход 400 203-мм снарядов против ДОТ в конечном счете дешевле выйдет, чем специальное орудие особой мощности, не имеющее полевых целей.
это уже было позже - указанные орудия создаются в 30-е годы и их заказчики ест-но не знали про опыт ВМВ
С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
А.Погорилый
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (03.07.2006 22:35:49)
|
|
Дата
|
03.07.2006 23:07:37
|
Re: Вопрос по...
>это уже было позже - указанные орудия создаются в 30-е годы и их заказчики ест-но не знали про опыт ВМВ
Первый советский миномет современного вида - это 82-мм ротный миномет обр. 1936 года. Ну а разработки начались раньше. У немцев, например, был миномет обр. 1934 года.
И ведшиеся в начале 30-х годов разработки орудий небольшого калибра с малой начальной скоростью потому в серию и не пошли, что минометы оказались лучше.
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
А.Погорилый (03.07.2006 23:07:37)
|
|
Дата
|
03.07.2006 23:41:29
|
Re: Вопрос по...
>>это уже было позже - указанные орудия создаются в 30-е годы и их заказчики ест-но не знали про опыт ВМВ
>
>Первый советский миномет современного вида - это 82-мм ротный миномет обр. 1936 года. Ну а разработки начались раньше. У немцев, например, был миномет обр. 1934 года.
>И ведшиеся в начале 30-х годов разработки орудий небольшого калибра с малой начальной скоростью потому в серию и не пошли, что минометы оказались лучше.
в данном случае нас совершенно не интересуют советские и немецкие минометы из РИ - их просто не существует... в АИ Россия вооружается всеми типами обычных минометов Стокс-Брандт, которые принимаются на вооружение несколько раньше чем в РИ - уже в 22 году. Немцы создают свой аналог Стокс-Брандта - но даже калибр не совпадает.
Но минометы мешают принятию на вооружение только 122-мм полковых мортир - как я уже здесь вроде написал (запутался в форумах) именно эти орудия в России "не прижились" - выпущена небольшая партия и вся передана ВМФ - в морскую пехоту и т.п.
По этой же причине у немцев не получает развития аналог 15cm IG33
С уважением Кирилл Шишкин
http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
amyatishkin
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (03.07.2006 23:41:29)
|
|
Дата
|
04.07.2006 04:53:25
|
Re: Вопрос по...
>Но минометы мешают принятию на вооружение только 122-мм полковых мортир - как я уже здесь вроде написал (запутался в форумах) именно эти орудия в России "не прижились" - выпущена небольшая партия и вся передана ВМФ - в морскую пехоту и т.п.
>По этой же причине у немцев не получает развития аналог 15cm IG33
Это почему же (1936г.):
70-мм японская мортира (рис. 39). Вес орудия в боевом положении 200 кг.
Лафет имеет раздвижные станины и для стрельбы может быть установлен в двух положениях: высоком — для навесной стрельбы и низком — для настильной.
Снаряд весит около 4 кг при начальной скорости [79] 200 м/сек. Дальность стрельбы несколько превышает 2500 м.
75-мм гаубица шведского завода Бофорс, стреляющая снарядом весом в 4 кг, при начальной скорости для полного заряда в 270 м/сек; наибольшая дальность стрельбы около 4 км. Вес орудия в боевом положении 385 кг.
75-мм гаубица Голландского общества торговли и промышленности, стреляющая снарядом весом в 4,6 кг, при начальной скорости в 225 м/сек; наибольшая дальность стрельбы около 4 км (3,8 км).
Это орудие снабжено лафетом с раздвижными станинами и имеет горизонтальный обстрел около 9-00 и вертикальный от — 6° до +45°. Вес системы в боевом положении 300 кг.
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
amyatishkin (04.07.2006 04:53:25)
|
|
Дата
|
04.07.2006 10:42:19
|
это к чему?
>Это почему же (1936г.):
>70-мм японская мортира (рис. 39). Вес орудия в боевом положении 200 кг.
>Лафет имеет раздвижные станины и для стрельбы может быть установлен в двух положениях: высоком — для навесной стрельбы и низком — для настильной.
>Снаряд весит около 4 кг при начальной скорости [79] 200 м/сек. Дальность стрельбы несколько превышает 2500 м.
>75-мм гаубица шведского завода Бофорс, стреляющая снарядом весом в 4 кг, при начальной скорости для полного заряда в 270 м/сек; наибольшая дальность стрельбы около 4 км. Вес орудия в боевом положении 385 кг.
>75-мм гаубица Голландского общества торговли и промышленности, стреляющая снарядом весом в 4,6 кг, при начальной скорости в 225 м/сек; наибольшая дальность стрельбы около 4 км (3,8 км).
>Это орудие снабжено лафетом с раздвижными станинами и имеет горизонтальный обстрел около 9-00 и вертикальный от — 6° до +45°. Вес системы в боевом положении 300 кг.
я не очень понял в пользу чего это довод
С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
amyatishkin
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (04.07.2006 10:42:19)
|
|
Дата
|
04.07.2006 15:48:17
|
Re: это к...
Изиняюсь, зарезал цитату. Это к конкуренции 122-мм мортира - 120-мм миномет. Т.к. в 30-е мортиры водились.
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
amyatishkin (04.07.2006 15:48:17)
|
|
Дата
|
04.07.2006 15:55:42
|
вводились...
>Изиняюсь, зарезал цитату. Это к конкуренции 122-мм мортира - 120-мм миномет. Т.к. в 30-е мортиры водились.
так а наличие минометов и полковых или батальоных мортир и их "мирное" сосуществование вполне возможно. Это мы сейчас понимаем что это неправильно, а тогда.
В данной АИ мы например не даем французам полковой артиллерии вообще из-за увлечения минометами (не совсем правильно опять-таки но возможно). А в России полковая артиллерия есть, несмотря на даже большее увлечение минометами чем у Французов - но причина простая - в русской армии образцы полковых пушек появились еще до минометов и потому продолжают развиваться. Вполне логично...
С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
А.Погорилый
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (04.07.2006 15:55:42)
|
|
Дата
|
04.07.2006 20:21:58
|
Re: вводились...
>так а наличие минометов и полковых или батальоных мортир и их "мирное" сосуществование вполне возможно. Это мы сейчас понимаем что это неправильно, а тогда.
>В данной АИ мы например не даем французам полковой артиллерии вообще из-за увлечения минометами (не совсем правильно опять-таки но возможно). А в России полковая артиллерия есть, несмотря на даже большее увлечение минометами чем у Французов - но причина простая - в русской армии образцы полковых пушек появились еще до минометов и потому продолжают развиваться. Вполне логично...
Кириллов-Губецкий И. М. Современная артиллерия. — М.: Воениздат, 1937.
Книга на сайте: militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/index.html
Я бы посоветовал взять тогдашние представления изз этой книги.
Опыт первой мировой и тенденции примерно до 1935-1936 годов.
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
А.Погорилый (04.07.2006 20:21:58)
|
|
Дата
|
04.07.2006 22:12:30
|
обижаете...
>Кириллов-Губецкий И. М. Современная артиллерия. — М.: Воениздат, 1937.
>Книга на сайте: militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/index.html
в моем случае ближе - на полке (была - сейчас отдал почитать - надеюсь вернут)
>Я бы посоветовал взять тогдашние представления изз этой книги.
>Опыт первой мировой и тенденции примерно до 1935-1936 годов.
я вроде бы все прочитал, а не только азы... включая ряд довольно редких изданий и журналов
С уважением Кирилл Шишкин
http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
А.Погорилый
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (04.07.2006 22:12:30)
|
|
Дата
|
04.07.2006 22:56:50
|
Re: обижаете...
>>Кириллов-Губецкий И. М. Современная артиллерия. — М.: Воениздат, 1937.
>>Книга на сайте: militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/index.html
>
>в моем случае ближе - на полке (была - сейчас отдал почитать - надеюсь вернут)
>>Я бы посоветовал взять тогдашние представления изз этой книги.
>>Опыт первой мировой и тенденции примерно до 1935-1936 годов.
>
>я вроде бы все прочитал, а не только азы... включая ряд довольно редких изданий и журналов
Может, стоит перечитать. В первую очередь Кириллова-Губецкого. У него все же систематизировано.
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
А.Погорилый (04.07.2006 22:56:50)
|
|
Дата
|
04.07.2006 23:31:37
|
даже и не знаю...
>>>Кириллов-Губецкий И. М. Современная артиллерия. — М.: >>я вроде бы все прочитал, а не только азы... включая ряд довольно редких изданий и журналов
>
>Может, стоит перечитать. В первую очередь Кириллова-Губецкого. У него все же систематизировано.
... что сказать. Вообще-то я как-то и по памяти легко помню чем отличались примерно полторы тысячи наиболее распространенных арторудий и как они классифицировались, систематизировались в разных странах и т.п. Вряд ли я что-то забыл из Кириллова-Г. или из Эрра...
мне кажется, что нашей группой на сегодняшний день составлен самый полный перечень артиллерийских орудий использовавшихся с 1936 по 1945 годы. Там было более двух тысяч наименований, с большей частью кстати, можно ознакомиться - список сейчас выложен и его можно изучать. Рекомендую - очень познавательно.
С уважением Кирилл Шишкин
http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (03.07.2006 11:22:37)
|
|
Дата
|
03.07.2006 18:21:36
|
122-мм мортиры были. В серию не пошли. Миномёты съели. (-)
|
От
|
tsa
|
|
К
|
tsa (03.07.2006 18:21:36)
|
|
Дата
|
03.07.2006 18:34:23
|
И вообще, не факт, что дуплексы и триплексы - это всегда хорошо.
Здравствуйте !
Удачно, если 122-мм пушку ставят на лафет 152-мм гаубицы. А делать 122-мм мортиру на лафете 45-мм пушки высокой баллистики не очень-то и хорошо. Требования больно разные.
С уважением, tsa.
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
tsa (03.07.2006 18:34:23)
|
|
Дата
|
03.07.2006 21:54:20
|
Re: И вообще,...
>Удачно, если 122-мм пушку ставят на лафет 152-мм гаубицы. А делать 122-мм мортиру на лафете 45-мм пушки высокой баллистики не очень-то и хорошо. Требования больно разные.
ну это опять вопрос из совмещения двух вариантов - ПТО и полковая пушка на одном лафете имели место.
Полковая мортира на лафете полковой пушки - вроде бы тоже ничего невозможного нет... Ксати в нашем списке артиллерии такого триплекса пока нет.
С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (03.07.2006 21:54:20)
|
|
Дата
|
04.07.2006 11:24:14
|
Re: И вообще,...
Здравствуйте !
>ну это опять вопрос из совмещения двух вариантов - ПТО и полковая пушка на одном лафете имели место.
В обоих случаях малое возвышение.
>Полковая мортира на лафете полковой пушки - вроде бы тоже ничего невозможного нет...
Лафет под мортиру сильно выше из-за возвышения. Или будете колёса на кривошипах делать? Или яму под казёнником рыть?
С уважением, tsa.
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
tsa (04.07.2006 11:24:14)
|
|
Дата
|
04.07.2006 11:29:26
|
не знаю...потому и спрашиваю...
>Здравствуйте !
>>ну это опять вопрос из совмещения двух вариантов - ПТО и полковая пушка на одном лафете имели место.
>
>В обоих случаях малое возвышение.
>>Полковая мортира на лафете полковой пушки - вроде бы тоже ничего невозможного нет...
>
>Лафет под мортиру сильно выше из-за возвышения. Или будете колёса на кривошипах делать? Или яму под казёнником рыть?
но надо иметь ввиду что лафет в триплексах теоретически мог иметь отличия. Вопрос ведь в максимальной стандартизации производства и обслуживания. А отличия у орудий в дуплексах и триплексах, насколько я знаю встречались часто
С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (04.07.2006 11:29:26)
|
|
Дата
|
04.07.2006 11:35:23
|
Овчинка выелки не всегда стоит.
Здравствуйте !
Обычно дуплексы хорошо выходят из орудий имеющих близкую энергию выстрела и схожие требования по углам склонения и эксплуотации. Иначе унификация ухудшает боевые качества.
Не обязательно ведь унифицировать лафеты целиком. Можно унифицировать ряд элементов конструкции. И то это не всегда хорошо. Если орудия делают разные заводы, унификация может наоборот потребовать лишних переделок оборудования.
С уважением, tsa.
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
tsa (04.07.2006 11:35:23)
|
|
Дата
|
04.07.2006 11:38:01
|
согласен
>Обычно дуплексы хорошо выходят из орудий имеющих близкую энергию выстрела и схожие требования по углам склонения и эксплуотации. Иначе унификация ухудшает боевые качества.
>Не обязательно ведь унифицировать лафеты целиком. Можно унифицировать ряд элементов конструкции. И то это не всегда хорошо. Если орудия делают разные заводы, унификация может наоборот потребовать лишних переделок оборудования.
я тоже предполагаю скорее промежуточный вариант, что-то вроде "...разработан и изготовлен с использованием лафета..."
С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
А.Погорилый
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (03.07.2006 21:54:20)
|
|
Дата
|
03.07.2006 22:09:33
|
Re: И вообще,...
>ну это опять вопрос из совмещения двух вариантов - ПТО и полковая пушка на одном лафете имели место.
Да.
>Полковая мортира на лафете полковой пушки - вроде бы тоже ничего невозможного нет...
Но 120-мм миномет во всех отношениях лучше.
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
А.Погорилый (03.07.2006 22:09:33)
|
|
Дата
|
03.07.2006 22:36:44
|
Re: И вообще,...
>>Полковая мортира на лафете полковой пушки - вроде бы тоже ничего невозможного нет...
>
>Но 120-мм миномет во всех отношениях лучше.
а кто им об этом скажет?
С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
Михаил Денисов
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (03.07.2006 11:22:37)
|
|
Дата
|
03.07.2006 17:59:06
|
а что, минометов в вашем мире нет? :))
>
>А вот еще один разработанный триплекс внушает почему-то сомнения - м.б. потому что аналага 100% из реальности не нашлось. Это "дивизионный" триплекс - 76-мм пушка, 122-мм гаубица и 152-мм мортира (последняя скорее гаубица, просто так называется). Так вот возможен ли такой триплекс.
-------
Не возможен...т.е. либо вам придется безсмысленно усилить лафет и откатники 3", либо обасно облегчить то же у 6".
Я брал за аналог французский лафет обр.1926 года на котором были созданы 75-мм пушка, 85-мм пушка-гаубица, 105-мм гаубица и вроде как 155-мм или 120-мм гаубица, но про последнюю не уверен...
---------------
и что из этого было в серии?
>интересен так же вариант создания "полкового" триплекса - 47-мм пушка, 76-мм гаубьиц, 122-мм или 107-мм мортира.
-----
в полку 3" гаубица? 122 или 107мм гаубицы? оставте это, минометры рулят.
Денисов
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
Михаил Денисов (03.07.2006 17:59:06)
|
|
Дата
|
03.07.2006 21:52:08
|
Re: а что,...
>>А вот еще один разработанный триплекс внушает почему-то сомнения - м.б. потому что аналага 100% из реальности не нашлось. Это "дивизионный" триплекс - 76-мм пушка, 122-мм гаубица и 152-мм мортира (последняя скорее гаубица, просто так называется). Так вот возможен ли такой триплекс.
>-------
>Не возможен...т.е. либо вам придется безсмысленно усилить лафет и откатники 3", либо обасно облегчить то же у 6".
дуплекс легкой пушки легкой гаубицы явление распространенное... дуплекс 122-мм и 152-мм гаубиц был в СССР... неужели это не соединить
>Я брал за аналог французский лафет обр.1926 года на котором были созданы 75-мм пушка, 85-мм пушка-гаубица, 105-мм гаубица и вроде как 155-мм или 120-мм гаубица, но про последнюю не уверен...
>---------------
>и что из этого было в серии?
кроме 155-мм гаубиц в серии было все... 85-мм ПГ - в Греции, остальное в Японии.
>>интересен так же вариант создания "полкового" триплекса - 47-мм пушка, 76-мм гаубьиц, 122-мм или 107-мм мортира.
>-----
>в полку 3" гаубица? 122 или 107мм гаубицы? оставте это, минометры рулят.
под 3" гаубицей имеется ввиду полковая пушка. В России почему-то не любили название "полковая" вот мы и воспользовались обозвав ее гаубицей - путаницы меньше.
разработки 107-мм или 122-ммполковых мортир велись и до сих пор непонятно - был ли в этом смысл. А уж насколько вероятно что их бы приняли на вооружение в 30-х - даже при наличии 120-мм минометов - это никто сказать не может - подобные необъяснимые вещи вполне могли случаться... причем в нашей АИ 122-мм полковая мортира большого распространения не получила именно из-за конкуренции со 120-мм минометом... в штаты пехотных полков не попала и использовалась в спецвойсках...
С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (03.07.2006 21:52:08)
|
|
Дата
|
04.07.2006 11:06:15
|
Re: а что,...
Здравствуйте !
>под 3" гаубицей имеется ввиду полковая пушка. В России почему-то не любили название "полковая" вот мы и воспользовались обозвав ее гаубицей - путаницы меньше.
Для того, чтобы обозвать её гаубицей, надо переделать ей лафет и заметно увеличить угол возвышения. Иначе она под определение гаубицы не попадает. :)
С уважением, tsa.
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
tsa (04.07.2006 11:06:15)
|
|
Дата
|
04.07.2006 11:08:30
|
не обязательно
>Здравствуйте !
>>под 3" гаубицей имеется ввиду полковая пушка. В России почему-то не любили название "полковая" вот мы и воспользовались обозвав ее гаубицей - путаницы меньше.
>
>Для того, чтобы обозвать её гаубицей, надо переделать ей лафет и заметно увеличить угол возвышения. Иначе она под определение гаубицы не попадает. :)
не обязательно... часто гаубицами называли орудия с небольшим углом возвышения, но с коротким стволом - в России вполне могли позаимствовать это от французов
>С уважением, tsa.
С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (04.07.2006 11:08:30)
|
|
Дата
|
04.07.2006 11:20:33
|
Нет.
Здравствуйте !
В 40-х считали, что:
Гаубица - орудие с относительно коротким стволом (как правило, от 10 до 25 калибров), способное вести огонь под большим углом возвышения (от 50 до 70 градусов), имеющее переменный заряд и специальный <гаубичный> снаряд с тонкими стенками и большим наполнением ВВ.
С уважением, tsa.
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
tsa (04.07.2006 11:20:33)
|
|
Дата
|
04.07.2006 11:26:28
|
кто как считал
>Здравствуйте !
>В 40-х считали, что:
>Гаубица - орудие с относительно коротким стволом (как правило, от 10 до 25 калибров), способное вести огонь под большим углом возвышения (от 50 до 70 градусов), имеющее переменный заряд и специальный <гаубичный> снаряд с тонкими стенками и большим наполнением ВВ.
1. У французов про угол ничего не сказано... точнее то что у них считалось "Canon C" и у нас переводилось как гаубица - не обязательно имело большой угол возвышения.
2. гаубицы ставил на бронетехнику - угол там понятно какой.
3. в данном случае я уже сказал что речь идет не о свойствах гаубицы, а об использовании этого названия для полковой пушки - подобные отклонения допускались. В СССР например 152-мм пушка обр.1910/34 долго именовалась гаубицей обр.1934. Так же и понятие мортира - весьма некорректно использовалась иногда
>С уважением, tsa.
С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (04.07.2006 11:26:28)
|
|
Дата
|
04.07.2006 11:27:30
|
СССР. (-)
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
tsa (04.07.2006 11:27:30)
|
|
Дата
|
04.07.2006 11:32:11
|
что СССР?
я просто привел пример использования названия в СССР.
Что касется России то вроде как там не нравилось название "полковая пушка" и потому вполне могли пойти на использования чего-то другого. Потому чтобы не создавать путаницы вполне могли использовать для полковых пушек (ствол у которых короче, а угол возвышения мог быть и больше чем у полевых пушек) название гаубица - такие вещи часто встречались в истории
С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (04.07.2006 11:32:11)
|
|
Дата
|
04.07.2006 11:37:03
|
Я Вам цитирую...
Здравствуйте !
Я Вам цитирую описание советской классификации артиллерии из
Е.И.Колобов, В.А.Надин, <Артиллерия> очерки для офицеров Советской Армии, Харьков, 1947-1955 гг.
С уважением, tsa.
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
tsa (04.07.2006 11:37:03)
|
|
Дата
|
04.07.2006 11:42:44
|
Re: Я Вам
>Здравствуйте !
>Я Вам цитирую описание советской классификации артиллерии из
>Е.И.Колобов, В.А.Надин, <Артиллерия> очерки для офицеров Советской Армии, Харьков, 1947-1955 гг.
Классификация СССР для Российской империи это конечно довод. А что говорили до 1917 года? Особенно учитывая, что влиянее Франции вполне может продолжиться и после ПМВ. По французской терминологии наша полковая пушка будет гаубицей.
С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (04.07.2006 11:42:44)
|
|
Дата
|
04.07.2006 11:50:53
|
Re: Я Вам
Здравствуйте !
>Классификация СССР для Российской империи это конечно довод. А что говорили до 1917 года?
Тоже пушкой называли. Советская классификация, она не с Луны взялась. Про французов не знаю.
С уважением, tsa.
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
tsa (04.07.2006 11:50:53)
|
|
Дата
|
04.07.2006 11:58:50
|
вот именно
>Здравствуйте !
>>Классификация СССР для Российской империи это конечно довод. А что говорили до 1917 года?
>
>Тоже пушкой называли. Советская классификация, она не с Луны взялась. Про французов не знаю.
и ксати следы российской системы отразились в советских орудиях. Про 152-мм пушку уже сказал. Вспомните 45-мм батальонные гаубицы - почему их назвали гаубицами? Не за угол же возвышения...
На самом деле спор не очень понятен - ибо классификацию артиллерии я знаю и не тольок советскую/российскую.
В данном случае использование терминов гаубиц и мортиры не совсем корректное, но вполне допустимое по опыту использованя названий - историческому. И кроме того оно очень выгодно для Альтернативки когда человек имея дело с неизвестными ему орудиями сразу видит отличия в названиях. Гораздо удобнее имея например 76-мм пушку обр.1930 года - понимать что в данном случае речь идет о дивизионной пушке, а если есть 76-мм гаубица обр.1930 года - то это уже полковое орудие. И т.д.
С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (04.07.2006 11:58:50)
|
|
Дата
|
04.07.2006 12:30:20
|
Re: вот именно
Здравствуйте !
>2. гаубицы ставил на бронетехнику - угол там понятно какой.
Название сохранялось от исходного орудия.
>3. в данном случае я уже сказал что речь идет не о свойствах гаубицы, а об использовании этого названия для полковой пушки - подобные отклонения допускались. В СССР например 152-мм пушка обр.1910/34 долго именовалась гаубицей обр.1934. Так же и понятие мортира - весьма некорректно использовалась иногда
45-мм гаубица имела вполне гаубичный угол возвышения. Раздельного выстрела к ней не было.
152-мм пушка обр.1910/34 вполне могла именоваться гаубицей из-за наличия раздельного выстрела и достаточно приличного угла возвышения.
ЗЫ: Вы всё время стараетесь заменит реальную классификацию на то, что кажется "разумным" лично вам. Не вижу в этом смысла.
С уважением, tsa.
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
tsa (04.07.2006 12:30:20)
|
|
Дата
|
04.07.2006 12:45:15
|
Re: вот именно
>Здравствуйте !
>>2. гаубицы ставил на бронетехнику - угол там понятно какой.
>
>Название сохранялось от исходного орудия.
у французов не было исходного орудия в виде гаубицы - это была обрезанная пушка
>45-мм гаубица имела вполне гаубичный угол возвышения. Раздельного выстрела к ней не было.
что-то я не помню угол возвышения -
"60-мм и 65-мм гаубицы фактически являлись пушками, так как их угол возвышения был мал. Единственное, что их сближало с гаубицами, это короткий ствол. Судя по всему, конструкторы их назвали гаубицами, исходя из каких-то служебных обстоятельств. Все эти орудия имели унитарное заряжание и железные лафеты с откатом по оси канала." на этих лафетах ставили и 45-мм ствол - и он тоже был принят официально как "45-мм гаубица" - так что исключения бывают странные.
>ЗЫ: Вы всё время стараетесь заменит реальную классификацию на то, что кажется "разумным" лично вам. Не вижу в этом смысла.
1. беда в том что реальной классификации нет. В данном случае есть альтернативный мир в котором советские законы не действуют.
2. в сто двадцать пятый раз повторяю - я не меняю классификацию...Я сознательно некорректно использую название "гаубица". А примеры привел чтобы подтвердить что не только я так поступал. От того что орудие которое по свойствам является пушкой - будет названо "гаубица" - классификация не измениться...
С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Кирилл Шишкин (04.07.2006 12:45:15)
|
|
Дата
|
04.07.2006 12:56:25
|
Re: вот именно
Здравствуйте !
>>45-мм гаубица имела вполне гаубичный угол возвышения. Раздельного выстрела к ней не было.
>
>что-то я не помню угол возвышения -
Если Вы про 45-мм гаубица обр. 1929 г., то АФАИК угол там был. Надо глянуть Широкорада.
>А примеры привел чтобы подтвердить что не только я так поступал.
В реальности всегда хватало путанницы и исключений. Такова жизнь.
>От того что орудие которое по свойствам является пушкой - будет названо "гаубица" - классификация не измениться...
Не вижу особого смысла путать типы орудий. Тем более, что в советских 30-х миномётчики задавили всю мелкую навесную артиллерию. Ваша "гаубичность" может стоить пушке жизни. :)
С уважением, tsa.
|
От
|
Кирилл Шишкин
|
|
К
|
tsa (04.07.2006 12:56:25)
|
|
Дата
|
04.07.2006 13:02:37
|
Re: вот именно
>>что-то я не помню угол возвышения -
>
>Если Вы про 45-мм гаубица обр. 1929 г., то АФАИК угол там был. Надо глянуть Широкорада.
он в инете не открывается... но цитату я вам привел именно из Широкорада и именно про эти орудия (в т.ч. и про 45-мм)
>>А примеры привел чтобы подтвердить что не только я так поступал.
>
>В реальности всегда хватало путанницы и исключений. Такова жизнь.
вот мы ее и воссаздаем
>>От того что орудие которое по свойствам является пушкой - будет названо "гаубица" - классификация не измениться...
>
>Не вижу особого смысла путать типы орудий. Тем более, что в советских 30-х миномётчики задавили всю мелкую навесную артиллерию. Ваша "гаубичность" может стоить пушке жизни. :)
и это правильно - тольку дараки при разработке АИ используют опыт последующих лет. Нельзя же все делать правильно - решения должны быть "разные"
В конце ПМВ уже точно было ясно как будут развиватся полковые и батальонные орудия - вот мы и продолжим ориентируясь исключительно на них а не на опыт ВМВ.
С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/