От tarasv
К Петров Борис
Дата 14.06.2001 12:32:42
Рубрики Прочее; Современность;

Re: А разве...

>В конце 80 этот вопрос активно обсуждался. Отголоски в Т-М присутствовали. Плюсы: экономичность, большая грузоподъемность, не нужны посадочные площадки и т.д.

Низкая крейсерская скорость а также полное отсутсвие всепогодности по посадке и потребность в эллингах по сравнению с которыми Джамбохалле маленький сарайчик.
От NV
К tarasv (14.06.2001 12:32:42)
Дата 14.06.2001 12:53:58

Не так все страшно


>>В конце 80 этот вопрос активно обсуждался. Отголоски в Т-М присутствовали. Плюсы: экономичность, большая грузоподъемность, не нужны посадочные площадки и т.д.
>
> Низкая крейсерская скорость а также полное отсутсвие всепогодности по посадке и потребность в эллингах по сравнению с которыми Джамбохалле маленький сарайчик.

Скорость около 130км/ч для доставки грузов (а то и пассажиров) не столь уж низка. Она сравнима со скоростью железных дорог(для пассажирских перевозок) и уж точно выше чем у грузовых перевозок как ж/д, так и автотранспортом. Насчет всепогодности - тоже не совсем верно. Эти проблемы были еще перед войной решены у немцев ("Гинденбург" и ему однотипные аппараты) и у американцев (большое число флотских дирижаблей как в войну, так и после - на погоду не особенно жаловались). Хотя определенные ограничения есть. А то у "нормальной" авиации их нет. К размерам эллингов - я бы не сказал, что для обслуживания B-747 надо ангар меньшего размера. Да, короче, но куда шире. И уж не ниже. Тоже мне, маленький сарайчик.

Виталий
От tarasv
К NV (14.06.2001 12:53:58)
Дата 14.06.2001 13:30:07

Re: Не так...


>Насчет всепогодности - тоже не совсем верно. Эти проблемы были еще перед войной решены у немцев

Основные ограничения не по полетам, а по стоянке и посадке. И решаются строительством эллингов.

>К размерам эллингов - я бы не сказал, что для обслуживания B-747 надо ангар меньшего размера. Да, короче, но куда шире. И уж не ниже. Тоже мне, маленький сарайчик.

Для самолетов меньше в разы. Тем более что самолету ангар нужен только для тяжелых форм обслуживания, а дирижаблю - всегда, если конечно точка базирования не расположена в местности где принципиально небывает ураганнных ветров.

Для дережабля с такой-же как у Джамбы грузоподъемностью, рассчетец - 1м^3 гелия даст округленно 1.1 кг подемной силы. Соответсвенно для 100т полезной нагрузки без учета веса конструкции необходимо 90 тыс м3, конструкция весить будет не меньше 100 тонн и соответсвенно будет иметь объем 180тыс м3. Причем это чистый объем а не габаритный. Габаритный объем 747 (описанный паралелепипед) - те-же 90 тыс м3. Так что в ангар объемом равный эллингу для одного дирижабля свободно войдут штуки 4-5 Боингов 747.
От NV
К tarasv (14.06.2001 13:30:07)
Дата 14.06.2001 13:51:05

Стоянка и посадка

с помощью наземной команды человек в 400, а потом ввод в вращающийся (были и такие) эллинг - это проблемы немцев в 1 мировую. С появлением причальных мачт эти проблемы ушли в прошлое еще в 20-х. Но конечно пришлось менять и конструкцию (большая нагрузка на нос) и технику причаливания (чем-то похожа на посадку на авианосец - крюк цепляется за тросы на земле, а потом притягиваем летающую сосиску к мачте).

>>Насчет всепогодности - тоже не совсем верно. Эти проблемы были еще перед войной решены у немцев
>
> Основные ограничения не по полетам, а по стоянке и посадке. И решаются строительством эллингов.

Эллинги нужны для обслуживания. Большую часть жизни "нормальные" дирижабли (а строить настоящие жизнеспособные жесткие дирижабли по большому счету получалось тольку у немцев) проводили у причальных мачт на свежем воздухе, как впрочем и все современные самолеты (в ангары они попадают лишь периодически).

>>К размерам эллингов - я бы не сказал, что для обслуживания B-747 надо ангар меньшего размера. Да, короче, но куда шире. И уж не ниже. Тоже мне, маленький сарайчик.
>
> Для самолетов меньше в разы. Тем более что самолету ангар нужен только для тяжелых форм обслуживания, а дирижаблю - всегда, если конечно точка базирования не расположена в местности где принципиально небывает ураганнных ветров.

> Для дережабля с такой-же как у Джамбы грузоподъемностью, рассчетец - 1м^3 гелия даст округленно 1.1 кг подемной силы. Соответсвенно для 100т полезной нагрузки без учета веса конструкции необходимо 90 тыс м3, конструкция весить будет не меньше 100 тонн и соответсвенно будет иметь объем 180тыс м3. Причем это чистый объем а не габаритный. Габаритный объем 747 (описанный паралелепипед) - те-же 90 тыс м3. Так что в ангар объемом равный эллингу для одного дирижабля свободно войдут штуки 4-5 Боингов 747.

Дирижабль змечательно использует объем. Тело осесиммерричное, длинненькое, толстенькое. А самолет имеет бооольшое и очень тоооненькое крыло, и высокое-высокое хвостовое оперение (это я про В-747). Короче, очень большие габаритные размеры. Ну не будете же вы делать ангар по форме того же В-747 на виде в фас :-) или еще интереснее - для Ту-154 - с вторым этажом Т-образной формы ;) так и получается - в самолетных ангарах большую часть сарайчика занимает воздух, а иначе просто самолет не поместится. А в дирижабельных - метр до стенки от оболочки - уже жить можно. Вон когда немцы LZ-127 "Граф Цепеллин" строили - там до стенки эллинга вообще несколько десятков сантиметров оставалось. Вообще есть интересная книжка про это дело, называется "Дирижабли на войне", там впрочем не только про военное использование. Есть технические данные, и интересные фотографии. Издательство Харвест.

Виталий
От tarasv
К NV (14.06.2001 13:51:05)
Дата 14.06.2001 14:11:45

Re: Стоянка и...

>Эллинги нужны для обслуживания. Большую часть жизни "нормальные" дирижабли (а строить настоящие жизнеспособные жесткие дирижабли по большому счету получалось тольку у немцев) проводили у причальных мачт на свежем воздухе, как впрочем и все современные самолеты (в ангары они попадают лишь периодически).

И что будет с дирижабликом стоящим на открытом воздухе при хорошем снегопаде? На Боинг надо 4 человека и две стремянки. Как сметать снег с дирижабля мне и представить страшно. Соответсвенно в Европе (исключая Скандинавию) или Штатах можно и попробовать но в России увольте - только эллинг.

>Дирижабль змечательно использует объем. Тело осесиммерричное, длинненькое, толстенькое. А самолет имеет бооольшое и очень тоооненькое крыло, и высокое-высокое хвостовое оперение (это я про В-747). Короче, очень большие габаритные размеры.

Я вам только что показал рассчетом что дирижабль с грузоподемностью Боинг 747 имеет минимум вдвое больший _внутренний_ объем чем _габаритный_ объем Боинга. В ангар объема равного объему элинга для такого дирижабля влазит минимум 2 Боинга, на самом деле больше потому как никто не завставляет ставить их крылом к крылу. Дирижабль же, по объемной грузоподемности, проигрывет самолету минимум на порядок и никакая удобная форма не спасает.
От FVL1~01
К tarasv (14.06.2001 14:11:45)
Дата 14.06.2001 23:50:31

У шведов прекрасно базировался дирижабль

И снова здравствуйте

полужеской схемы в ангаре без крыши, снег с него именно сметали, а при ветре сдували при помощи оригинального поворотного дефлектора на стенке ангара, создававшего сильный поток воздуха по спинке дрижабля. Амеры вон базировали свои блимпы в Исландии вообще у мачт и ничего, дело только в подготовке персонала и здравом смысле, у Дирижабля есть ниши которые ему стоит занимать и ниши куда ему лучше не соваться, и все.С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (14.06.2001 23:50:31)
Дата 15.06.2001 12:33:08

Так тож пумпырлики а не дережопли (с) Петька:)))

>полужеской схемы в ангаре без крыши, снег с него именно сметали, а при ветре сдували при помощи оригинального поворотного дефлектора на стенке ангара, создававшего сильный поток воздуха по спинке дрижабля.

Так это малыши:) И вовсе не транспортные а патрульные, с такими возни немного. Вполне можно использовать для неофтопичных применений типа ДРЛО, а вот дирижабли спосбные транспортировать и монтировать большие и тяжелые конструкции в труднодоступных местах ИМХО прожекты далекие от реальности. Именно о них и шел разговор. Дирижабль с грузоподемностью того же Ми-26 уже монстр. Проще ИМХО сделать летающий кран на базе несущей системы Ми-26 убрав фюзеляж и отработать работу в спарке для монтажа сверхтяжелых грузов.
От FVL1~01
К tarasv (15.06.2001 12:33:08)
Дата 16.06.2001 03:23:29

Так читайте Нобиле, дерижопель объемом более 55000м неээфективен, а хорош в30000

И снова здравствуйте
И именно патрулирование, аэрофотосьемка и туризм, Вон королю италии даже яхту - дирижабль сбацали, в 1926 году, с ванной. Тот в ней над Римом частенько летал.

С уважением ФВЛ
От Никита
К tarasv (14.06.2001 14:11:45)
Дата 14.06.2001 14:27:28

Re: Стоянка и...

> И что будет с дирижабликом стоящим на открытом воздухе при хорошем снегопаде? На Боинг надо 4 человека и две стремянки. Как сметать снег с дирижабля мне и представить страшно. Соответсвенно в Европе (исключая Скандинавию) или Штатах можно и попробовать но в России увольте - только эллинг.

А если организовать подогрев оболочки? Да и с Боинга наверное с крыльев, а не с верха корпуса сметают... Да и не на севере его использовать будут, наверняка в Африках и Лат. Америках.

С уважением,
Никита
От NV
К tarasv (14.06.2001 14:11:45)
Дата 14.06.2001 14:24:10

Re: Стоянка и...


>>Эллинги нужны для обслуживания. Большую часть жизни "нормальные" дирижабли (а строить настоящие жизнеспособные жесткие дирижабли по большому счету получалось тольку у немцев) проводили у причальных мачт на свежем воздухе, как впрочем и все современные самолеты (в ангары они попадают лишь периодически).
>
> И что будет с дирижабликом стоящим на открытом воздухе при хорошем снегопаде? На Боинг надо 4 человека и две стремянки.

и куча техники для чистки полосы :) Сами небось летали зимой, видели собственными глазами. Я вот каждую зиму по многу раз это наблюдаю.

Как сметать снег с дирижабля мне и представить страшно.

Да так же как с самолета. Грузовик со стрелой и распылитель с антиобледенительной смесью. Команда - 2 человека. Ух, спирту спишем на это дело :) Не люблю этиленгликоль, ядовит, гад :(

Соответсвенно в Европе (исключая Скандинавию) или Штатах можно и попробовать но в России увольте - только эллинг.

С тем же Графом Цепеллином ничего страшного не было. И вокруг света летал, и в Арктике, и на регулярных рейсах. Скончался своей смертью в родном эллинге, как выработавший ресурс.

>>Дирижабль змечательно использует объем. Тело осесиммерричное, длинненькое, толстенькое. А самолет имеет бооольшое и очень тоооненькое крыло, и высокое-высокое хвостовое оперение (это я про В-747). Короче, очень большие габаритные размеры.
>
> Я вам только что показал рассчетом что дирижабль с грузоподемностью Боинг 747 имеет минимум вдвое больший _внутренний_ объем чем _габаритный_ объем Боинга. В ангар объема равного объему элинга для такого дирижабля влазит минимум 2 Боинга, на самом деле больше потому как никто не завставляет ставить их крылом к крылу. Дирижабль же, по объемной грузоподемности, проигрывет самолету минимум на порядок и никакая удобная форма не спасает.

А я и не спорю с тем, что помещение для обслуживания потребуется несколько большее. Но первоначальная идея была о том, что ангар для Боинга 747 - это маленький сарайчик по сравнению с дирижабельным эллингом. Я хочу сказать лишь то, что их размеры ВПОЛНЕ СРАВНИМЫ, и уж никак не на порядок различаются. Ну как допустим 3-х этажный дом по сравнению с 5-этажным. Но не как дачный сарайчик для инструментов рядом с типичной советской дачкой на 6 сотках в виде 2-х этажного щитового домика. А про реальные размеры - в той книжке о которой я говорил реальные размеры эллингов есть. Так что можно не гадать.

Виталий
От tarasv
К NV (14.06.2001 14:24:10)
Дата 14.06.2001 15:03:35

Re: Стоянка и...

>> И что будет с дирижабликом стоящим на открытом воздухе при хорошем снегопаде? На Боинг надо 4 человека и две стремянки.
>
>и куча техники для чистки полосы :) Сами небось летали зимой, видели собственными глазами. Я вот каждую зиму по многу раз это наблюдаю.

В курсе:) Могу прислать фотку себя любимого в форме ГА времен СССР на фоне зимней Бориспольской ВПП с "тепловушкой" на заднем плане:)) где-то такая дома валялась.

>Да так же как с самолета. Грузовик со стрелой и распылитель с антиобледенительной смесью. Команда - 2 человека.

Уверены?:) Дирижабль закреплен за нос и поворачивется по ветру. Какие такие грузовики со стрелой?

>А я и не спорю с тем, что помещение для обслуживания потребуется несколько большее. Но первоначальная идея была о том, что ангар для Боинга 747 - это маленький сарайчик по сравнению с дирижабельным эллингом.

Естественно не на порядок, а только в пару тройку раз :) Если это для вас мелочи - ок договорились:)

>А про реальные размеры - в той книжке о которой я говорил реальные размеры эллингов есть. Так что можно не гадать.

Вот только грузоподъемность дирижаблей была и остается проблемой. Граф Цепеллин имел объем 107 тыс м3 соответсвенно полную полетную массу порядка 100т а у грузоподемностьи и говорить не стоит, она у него как у Ан-12. Не густо.
От NV
К tarasv (14.06.2001 15:03:35)
Дата 14.06.2001 15:19:58

Re: Стоянка и...

> Уверены?:) Дирижабль закреплен за нос и поворачивется по ветру. Какие такие грузовики со стрелой?

Да кто ж его бедного в порывистый ветер, меняющий резко направление чистить будет. А когда ветер более-менее постоянен, можно и с грузовика. Но более правильным решением будет стрелу закрепить на мачте и пусть вместе с аппаратом вращается. Длинная складная ферма, а с другого конца (того что от центра) можно стойку с колесиком для опоры сделать. Ну и дорожку по кругу. Или рельс.

>>А я и не спорю с тем, что помещение для обслуживания потребуется несколько большее. Но первоначальная идея была о том, что ангар для Боинга 747 - это маленький сарайчик по сравнению с дирижабельным эллингом.
>
> Естественно не на порядок, а только в пару тройку раз :) Если это для вас мелочи - ок договорились:)

Да, это в общем мелочи. Тем более как эти строения делаются в наше время - арочная конструкция, обшитая гофрированным алюминием. Дешево и сердито.

>>А про реальные размеры - в той книжке о которой я говорил реальные размеры эллингов есть. Так что можно не гадать.
>
> Вот только грузоподъемность дирижаблей была и остается проблемой. Граф Цепеллин имел объем 107 тыс м3 соответсвенно полную полетную массу порядка 100т а у грузоподемностьи и говорить не стоит, она у него как у Ан-12. Не густо.

Зато Граф Цепеллин облетел без дозаправок вокруг земли (однако не без посадок, вон даже в Москве на центральный аэродром садился, те кто это зрелище в 30-м году видели, рассказывали об этом с благоговейным трепетом, зрелище было о...ное), а Ан-12 не облетит. А вообще Ан-12 конечно... самолет еще тот.

Виталий
От stepan
К NV (14.06.2001 12:53:58)
Дата 14.06.2001 13:20:08

Re: Не так...

>Скорость около 130км/ч для доставки грузов (а то и пассажиров) не столь уж низка. Она сравнима со скоростью железных дорог(для пассажирских перевозок) и уж точно выше чем у грузовых перевозок как ж/д, так и автотранспортом. Насчет всепогодности - тоже не совсем верно. Эти проблемы были еще перед войной решены у немцев ("Гинденбург" и ему однотипные аппараты) и у американцев (большое число флотских дирижаблей как в войну, так и после - на погоду не особенно жаловались). Хотя определенные ограничения есть. А то у "нормальной" авиации их нет. К размерам эллингов - я бы не сказал, что для обслуживания B-747 надо ангар меньшего размера. Да, короче, но куда шире. И уж не ниже. Тоже мне, маленький сарайчик.

У этих пузырей проблем куча. Пока все на уровне "Техники Молодежи" - сплошные преимущества. При реальном проектировании вылезают такие практические вопросы, о которых авиаторы и не подозревают. Зимой снегом теплицы ломает, а они значительно прочнее дирижабля. И вот где дворника брать, чтобы этого монстра от снега очистить? С балластом морока, особенно зимой и так далее.

Степан
От NV
К stepan (14.06.2001 13:20:08)
Дата 14.06.2001 15:08:59

Почему же, не только подозревают


>>Скорость около 130км/ч для доставки грузов (а то и пассажиров) не столь уж низка. Она сравнима со скоростью железных дорог(для пассажирских перевозок) и уж точно выше чем у грузовых перевозок как ж/д, так и автотранспортом. Насчет всепогодности - тоже не совсем верно. Эти проблемы были еще перед войной решены у немцев ("Гинденбург" и ему однотипные аппараты) и у американцев (большое число флотских дирижаблей как в войну, так и после - на погоду не особенно жаловались). Хотя определенные ограничения есть. А то у "нормальной" авиации их нет. К размерам эллингов - я бы не сказал, что для обслуживания B-747 надо ангар меньшего размера. Да, короче, но куда шире. И уж не ниже. Тоже мне, маленький сарайчик.
>
>У этих пузырей проблем куча. Пока все на уровне "Техники Молодежи" - сплошные преимущества. При реальном проектировании вылезают такие практические вопросы, о которых авиаторы и не подозревают.

но и точно знают, опыт-то огого какой, строго говоря, дирижабли в том или ином виде эксплуатируются с начала века непрерывно.

Зимой снегом теплицы ломает, а они значительно прочнее дирижабля.

Да Вы что, с чего бы теплицы прочнее :) С их плоскими крышами ;)

И вот где дворника брать, чтобы этого монстра от снега очистить?

В гараже, где стоит машина для обработки антиобледенителем. А в кузове у той машины - цистерна спирта....

С балластом морока, особенно зимой и так далее.

Какая еще морока с балластом. Водку на зимний балласт не жалейте.

А на самом деле мороки конечно хватает. Как и во всей прочей авиации.

Виталий
От tarasv
К NV (14.06.2001 15:08:59)
Дата 14.06.2001 15:14:36

Re: Почему же,...

>> И вот где дворника брать, чтобы этого монстра от снега очистить?
>В гараже, где стоит машина для обработки антиобледенителем. А в кузове у той машины - цистерна спирта....

В почему такая уверенность что с цилиндра такого диаметра снег будет сползать сам как с фюзеляжа самолета (кстати со всякого сползает сам, надо помогать:)) Что то мне кажется что сверху будет немалый сугроб.
От stepan
К tarasv (14.06.2001 15:14:36)
Дата 15.06.2001 06:07:57

Re: Почему же,...


>>> И вот где дворника брать, чтобы этого монстра от снега очистить?
>>В гараже, где стоит машина для обработки антиобледенителем. А в кузове у той машины - цистерна спирта....
>
> В почему такая уверенность что с цилиндра такого диаметра снег будет сползать сам как с фюзеляжа самолета (кстати со всякого сползает сам, надо помогать:)) Что то мне кажется что сверху будет немалый сугроб.

Дело в том, что я тоже увлекался дирижаблями. А потом волею судеб полтора года участвовал в разработке проектов (на уровне техпредложения), в частности считал на прочность. Кстати о снеге, это один из расчетных случаев для оперения. С точки зрения прочности дирижабль ближе к караблю, чем к самолету, самолет ведь не сломается на стоянке при неправильном распределении грузов. Но основные проблемы все таки эксплуатационные. Вот после этого моя любовь к ним поослабла. У меня сложилось впечатление, что самое невыгодное использование дирижабля это грузоперевозки, куда его все время мечтают засунуть. В настоящее время хорошо отработана достаточно жизнеспособная схема дирижабля (полумягкий по нашей терминологии или "блимп"), а все эти эзотические блюдца на мой взгляд попахивают техническим авантюризмом.
Любопытно, уже десятки лет пишут, как выгодно возить большие грузы на дирижаблях, но ведь дальше проектов дело не идет. Неспроста это.

Степан
От tarasv
К stepan (15.06.2001 06:07:57)
Дата 15.06.2001 12:35:58

Re: Почему же,...


>Любопытно, уже десятки лет пишут, как выгодно возить большие грузы на дирижаблях, но ведь дальше проектов дело не идет. Неспроста это.

А вот патрульные (ДРЛО ПЛО etc) мне лично нравятся. Хорошая штука для мирного времени.
От stepan
К tarasv (15.06.2001 12:35:58)
Дата 15.06.2001 13:18:56

Re: Почему же,...

> А вот патрульные (ДРЛО ПЛО etc) мне лично нравятся. Хорошая штука для мирного времени.

Так ведь не только вам нравятся, они себя оправдывают. Найболее выгоден дирижабль там, где надо долго и медленно (вплоть до нулевой скорости) летать, ибо на поддержание в воздухе не нужна энергия. Ну например маленький АВАКС, американцы в противолодочной обороне использовали. Можно с карабля или вертолета (гидросамолета) добавить топливо, сменить экипаж и дальше летать. Но у меня есть проект летающего коровника от некоторых ребят, по мере съедания травы дирижабль (модной формы летающего блюдца)перевозит коров в другое место. И ведь люди его всерьез разрабатывали, асобливо интересны картинки с пасущимися коровами. Я за те полтора года, что работал на дирижабельной фирме, такого понасмотрелся, что некоторые проекты вечного двигателя кажутся более разумными.

Степан
От FVL1~01
К stepan (15.06.2001 13:18:56)
Дата 16.06.2001 03:25:35

А это разумный прожект, топливо биогаз выделяемый коровами :-)), там метан 70%

И снова здравствуйте

хехехехехе

С уважением ФВЛ
От Никита
К tarasv (14.06.2001 12:32:42)
Дата 14.06.2001 12:37:46

Эллинг нужен один. В точке доставки хватит мачты. (-)