От Лейтенант
К Владимир Несамарский
Дата 05.07.2006 14:54:38
Рубрики Флот; ВВС; Политек; Космос;

При том

>А причем тут цена на нефть? Можно подумать, что водород делают из святого духа - все из тех же нефти и газа, в конечном-то счете:-)))

Можно и из святого духа (если воду в водохранилище ГЭС предварительно освятить) ;-) А еще из урана можно.
От Владимир Несамарский
К Лейтенант (05.07.2006 14:54:38)
Дата 05.07.2006 17:48:09

Re: При том

Приветствую

>Можно и из святого духа (если воду в водохранилище ГЭС предварительно освятить) ;-) А еще из урана можно.

Можно и из гидроэлектроэнергии, и из энергии АЭС, только и того, и другого слишком мало. Сегодняшние 15 млрд киловатт-часов на 63% производятся сжиганием горючих ископаемых. Перевод транспорта на топливо из электролизного водорода потребует еще 29 млрд кВт-час ежегодно. Повышение цен на нефть повысит, конечно, конкурентоспособность АЭС и ГЭС, но атомных станций в ближайшие полвека реально построить еще на 3-4 млрд кВт-час максимум, потенциал увеличения мощности ГЭС и того меньше.


С уважением Владимир
От Лейтенант
К Владимир Несамарский (05.07.2006 17:48:09)
Дата 05.07.2006 18:07:55

А обосновать?

> Но атомных станций в ближайшие полвека реально построить еще на 3-4 млрд кВт-час максимум

А вот это по какой секретной формуле расчитано?

Да и кстати вообще аргументация кривая. Раз полностью заменить нельзя, значит вообще заменять нельзя.
На самом деле если на полную замену не хватает, значит сократится потребление. Типа летать будут только военные богатых стран, да и то редко, но на водороде ;-)
От Владимир Несамарский
К Лейтенант (05.07.2006 18:07:55)
Дата 05.07.2006 18:13:27

Ничего секретного

но не для форумного поста, по формату не пройдет. Последний раз (на международном конгрессе по водородной экономике) у меня это заняло около 40 минут. Краткое резюме можно найти в виде статьи в "Химии и жизни" №5 за 2006 год.

>Да и кстати вообще аргументация кривая. Раз полностью заменить нельзя, значит вообще заменять нельзя.

Аргументация не кривая, а позволяет самому додумать криво или прямо. Вы додумали прямо, только упустили, что помимо электролиза есть куда более выгодная прямая химическая конверсия горючих ископаемых в водород.

>На самом деле если на полную замену не хватает, значит сократится потребление. Типа летать будут только военные богатых стран, да и то редко, но на водороде ;-)

А что? Вполне себе вариант:-)))

С уважением Владимир
От Лейтенант
К Владимир Несамарский (05.07.2006 18:13:27)
Дата 05.07.2006 18:37:01

Re: Ничего секретного

> Вы додумали прямо, только упустили, что помимо электролиза есть куда более выгодная прямая химическая конверсия горючих ископаемых в водород.

А это я исходил из предположения "нефть вообще кончилась - вся". Вашего кстати. Вы же тут цифирьки по невозможности ПОЛНОЙ замены горючих ископаемых АЭС и ГЭС приводили. А раз нужна полная замена значит нефть и газ кончились.

Кстати мы еще уголек упустили (его вроде как пока хватает). Что выгоднее - жечь уголь и конвертировать электричество в водород или гнать из угля синтетику (кстати тоже много электричества нужно)?
От Владимир Несамарский
К Лейтенант (05.07.2006 18:37:01)
Дата 05.07.2006 18:54:20

Re: Ничего секретного

Приветствую

>А это я исходил из предположения "нефть вообще кончилась - вся". Вашего кстати. Вы же тут цифирьки по невозможности ПОЛНОЙ замены горючих ископаемых АЭС и ГЭС приводили. А раз нужна полная замена значит нефть и газ кончились.

Это Вы больно смело вывели. На самом деле идея "полной замены" диктуется вовсе не истощением запасов нефти и газа, а стремлением вывести вредные выбросы из мегаполисов на отдаленные заводы по генерации водорода из горючих ископаемых.

>Кстати мы еще уголек упустили (его вроде как пока хватает). Что выгоднее - жечь уголь и конвертировать электричество в водород или гнать из угля синтетику (кстати тоже много электричества нужно)?

Однозначно - только не цепочка "уголь-электричество-электролиз-водород". Выбор, и довольно непростой, состоит в другом: либо "уголь-(комбинация ожижения и газификации-ФТ)-(бессернистое синтетическое углеводородное топливо)", либо "уголь-газификация-(конверсия в водород)-водород". С энерготехнологической, экономической и экологической точек зрения есть плюсы и у того, и у другого.

С уважением Владимир
От А.Погорилый
К Владимир Несамарский (05.07.2006 18:54:20)
Дата 06.07.2006 19:28:15

Re: Ничего секретного

>Это Вы больно смело вывели. На самом деле идея "полной замены" диктуется вовсе не истощением запасов нефти и газа, а стремлением вывести вредные выбросы из мегаполисов на отдаленные заводы по генерации водорода из горючих ископаемых.

Ценой роста общего потребления энергоносителей. КПД ведь падает с неизбежностью. А тут на горизонте замаячило исчерпание месторождений, а куда ближе, прямо на носу - значительный рост китайско-индийского потребления (см. также * прим. 1). Так что не слишком я верю в решения со снижением КПД.

Хехнические характеристики у водородного топлива тоже хуже, из-за малой плотности его в любом виде, хоть сжатом, хоть сжиженном (* прим 2). Про гидриды и говорить противно.
Экономические показатели - также не фонтан. Плюс новая инфраструктура. А это не большие, а очень большие деньги.

>Однозначно - только не цепочка "уголь-электричество-электролиз-водород". Выбор, и довольно непростой, состоит в другом: либо "уголь-(комбинация ожижения и газификации-ФТ)-(бессернистое синтетическое углеводородное топливо)", либо "уголь-газификация-(конверсия в водород)-водород". С энерготехнологической, экономической и экологической точек зрения есть плюсы и у того, и у другого.

С углем тоже непросто. Его запасы можно считать большим (более чем на 100 лет) только если потребление близко к нынешнему уровню (практически только на тепловые электростанции плюс металлургию).
Но давайте не забывать, что в наше время доля угля в мировой энергетике примерно вдвое меньше, чем нефти. То есть попытка заменить нефтяную энергию угольной потребует роста добычи угля в разы. С учетом явно неединичного КПД преобразования угля в моторное топливо - в довольно много раз. В столько же раз уменьшится срок исчерпания его запасов. И замаячит не то что на горизонте, а куда ближе.

Так что я скорее поверю в переориентацию на минимизацию энергопотребления, чем в то, что эти странные игры (водородные и т.п.) дадут какой бы то ни было практический результат (о грантах для "исследователей" не говорим).

* Прим. 1. А еще явно маячит в обозримом будущем социально-экономический кризис в странах "первого мира". Подробности его описывать не берусь, но достаточно очевидно, что к охренелым экологистам с их "борьбой за окружающую среду" интерес будет утерян. Примерно как в Армении в первые же зимние холода утратили интерес к остановке АЭС, а приобрели интерес к ее пуску.

* Прим. 2. Гиперззвуковой самолет и космические аппараты с водородом - это случай особый. Потребление у них - ничтожная доля от общего, а стоимость топлива критической роли не играет. Стоимость вывода килограмма в космос на низкую орбиту достаточно велика, чтобы стоимость топлива для разгонного блока по выводу на высокую орбиту стала малозначительной в сравнении с весом этого топлива.