От dap
К объект 925
Дата 05.07.2006 14:58:14
Рубрики Армия;

Не подходит.(+)

>Судят за дело. Есть такая форма вины как неосторожность.
Неосторожность подразумевает, что обвиняемый мог и должен был предвидеть последствия своих действий.
Сержант предвидеть этого не мог. Вот если бы в деле Сычева было сказано о его заболевании и о возможных последствиях и сержант был бы с ним ознакомлен - тогда другое дело. А на нет и суда нет.
От объект 925
К dap (05.07.2006 14:58:14)
Дата 05.07.2006 15:03:58

Ре: Не хочу лезть т УК, но под неосторожностью я имел в виду

>>Судят за дело. Есть такая форма вины как неосторожность.
>Неосторожность подразумевает, что обвиняемый мог и должен был предвидеть последствия своих действий.
+++
форму вины отличную от умысла. Их ДВЕ.
Алеxей
От dap
К объект 925 (05.07.2006 15:03:58)
Дата 05.07.2006 15:17:21

А вы загляните.(+)

>>>Судят за дело. Есть такая форма вины как неосторожность.
>>Неосторожность подразумевает, что обвиняемый мог и должен был предвидеть последствия своих действий.
>+++
>форму вины отличную от умысла. Их ДВЕ.
Да неосторожность и легкомыслие.
Неосторожность - не знал, но мог и был обязан знать.
Легкомыслие - знал, но надеялся (без должных оснований) избежать последствий своих действий.

Ни первое ни второе не подходит.
Следовательно вины нет. Нет вины - нет преступления.
От Km
К dap (05.07.2006 15:17:21)
Дата 05.07.2006 15:32:59

Re: А вы...

Добрый день!

Выкинул пустую бутылку из окна. Ни в кого не попал - максимум штраф. Попал, убил - тюрьма! Действие одно - последствия разные.
>Следовательно вины нет. Нет вины - нет преступления.
Нет ног - есть преступление!

С уважением, КМ
От dap
К Km (05.07.2006 15:32:59)
Дата 05.07.2006 15:48:05

Re: А вы...

>Выкинул пустую бутылку из окна. Ни в кого не попал - максимум штраф. Попал, убил - тюрьма! Действие одно - последствия разные.
Неудачный пример.
Если вы видели прохожего это вина в форме умысла.
Если вы не видели - умысел отсутствует, но есть преступное легкомыслие. Вы знали что бутылка может кого-то покалечить или убить, но без достаточных на то оснований надеялись что этого не произойдет. Преступное легкомыслие налицо.

>>Следовательно вины нет. Нет вины - нет преступления.
>Нет ног - есть преступление!
Нет, только на уровне кухонной логики, а не с точки зрения закона (если он не телефонный конечно). То что кто-то лишился ног еще не говорит о том что произошло преступление. Необходим субъективный состав т.е. вина.
От Km
К dap (05.07.2006 15:48:05)
Дата 05.07.2006 16:02:33

Re: А вы...

Добрый день!

>Если вы не видели - умысел отсутствует, но есть преступное легкомыслие. Вы знали что бутылка может кого-то покалечить или убить, но без достаточных на то оснований надеялись что этого не произойдет. Преступное легкомыслие налицо.

Тогда надо сажать, даже если не попал. Или все-таки последствия играют роль?

>>>Следовательно вины нет. Нет вины - нет преступления.
>>Нет ног - есть преступление!
>Нет, только на уровне кухонной логики, а не с точки зрения закона (если он не телефонный конечно). То что кто-то лишился ног еще не говорит о том что произошло преступление. Необходим субъективный состав т.е. вина.
То, что кто-то нарушил устав, не оспаривается. Последствия тяжелые. Вина есть. Причем, я не только сержанта имею ввиду, но и медкомиссию.

С уважением, КМ
От dap
К Km (05.07.2006 16:02:33)
Дата 05.07.2006 16:57:20

Re: А вы...

>>Если вы не видели - умысел отсутствует, но есть преступное легкомыслие. Вы знали что бутылка может кого-то покалечить или убить, но без достаточных на то оснований надеялись что этого не произойдет. Преступное легкомыслие налицо.
>Тогда надо сажать, даже если не попал. Или все-таки последствия играют роль?
И посадят, но по другой статье.
Играет роль и последствия и наличие вины. Если нет либо первого либо второго - нет преступления.

>То, что кто-то нарушил устав, не оспаривается. Последствия тяжелые. Вина есть. Причем, я не только сержанта имею ввиду, но и медкомиссию.
Возможно нарушил (хотя есть сомнения). Последствия есть. Вины в этих последствиях - нет. Максимум что ему светит (если все делать по закону) - дисциплинарное взыскание.

Медкомиссия виновата только если имела физическую возможность диагностировать данное заболевание. Если не имела такой возможности - тоже невиновна.
От Km
К dap (05.07.2006 16:57:20)
Дата 05.07.2006 18:20:44

Что-то я не понимаю...


>>То, что кто-то нарушил устав, не оспаривается. Последствия тяжелые. Вина есть. Причем, я не только сержанта имею ввиду, но и медкомиссию.
>Возможно нарушил (хотя есть сомнения). Последствия есть. Вины в этих последствиях - нет. Максимум что ему светит (если все делать по закону) - дисциплинарное взыскание.

Что-то я не понимаю...
Нарушение Устава сержантом есть (оставим пока сомнения).
Причинно-следственная связь между неуставными действиями сержанта и увечьем солдата есть.
Вины сержанта нет.

Как это?

Не мог предвидеть последствий? Не нарушай Устава - и последствий не будет. Нарушил без тяжелых последствий - повезло на этот раз. Нарушил с тяжелыми последствиями - отвечай за них!

Я к тому, что мелкое правонарушение с тяжелыми последствиями автоматически должно становиться преступлением. Ну, пошутил кто-то, напугал человека, а у того - инфаркт и коньки отбросил! И что же: иди, Вася, и больше так не шути? А сирот кто будет кормить? Или опять плохой пример?

>Медкомиссия виновата только если имела физическую возможность диагностировать данное заболевание. Если не имела такой возможности - тоже невиновна.
Посмотрим, будет ли хотя бы частное определение суда в отношении врачей.

С уважением, КМ
От tsa
К Km (05.07.2006 15:32:59)
Дата 05.07.2006 15:40:31

Вы не понимаете.

Здравствуйте !

>Выкинул пустую бутылку из окна. Ни в кого не попал - максимум штраф. Попал, убил - тюрьма! Действие одно - последствия разные.

В случае выбрасывания бутылки, бросающий мог предвидеть, что попади она в голову - может и убить.
А вот брось он пачку от сигарет, а у "жертвы" оторвись в голове от этого тромб - несчастный случай. Ибо такого сочетания предвидеть нельзя.

С уважением, tsa.
От Km
К tsa (05.07.2006 15:40:31)
Дата 05.07.2006 15:54:18

Понимаю

Добрый день!

Ноги не вдруг отвалились. Наверняка Сычев не с улыбкой на лице 3 часа сидел. Была боль, слезы, мольбы. Так что даже сержант мог бы кое-что и понять. Если не наслаждался этой картиной.
Ну, и конечно, хотелось бы видеть рядом с сержантом и определенного офицера медицинской службы. Тот-то уж был обязан предвидеть.

С уважением, КМ
От tsa
К Km (05.07.2006 15:54:18)
Дата 05.07.2006 16:02:53

Re: Понимаю

Здравствуйте !
>Добрый день!

>Была боль, слезы, мольбы.

Да не было там ни каких слёз и мольбы. И ещё четыре дня Сычёв даже к санчать не обращался. Он бы и на пятый не обратился, но встать не смог.

С уважением, tsa.
От Km
К tsa (05.07.2006 16:02:53)
Дата 05.07.2006 16:12:01

Re: Понимаю

Добрый день!


>Да не было там ни каких слёз и мольбы.

Как-то не верится. Вы точно знаете?
Конечно, по злобе, в запальчивости, можно сорваться и натворить глупостей. Но 3 часа... методично... и жалости (или хотя бы брезгливости) не почувствовать - это клиника.

С уважением, КМ
От tsa
К Km (05.07.2006 16:12:01)
Дата 05.07.2006 16:16:32

Re: Понимаю

Здравствуйте !

>Как-то не верится. Вы точно знаете?

Вы полагаете, что солдат так боялся сержанта, что был готов терпеть сильную боль? Вы сами долго на корточуках седели? Ноги затекают и немеют. Какой-то сильной боли там не наблюдается.

>Но 3 часа... методично... и жалости (или хотя бы брезгливости) не почувствовать - это клиника.

Да какое там методично. Посадил и пошел бухать. Новый Год же. Ну выходил иногда проверять.

С уважением, tsa.
От Km
К tsa (05.07.2006 16:16:32)
Дата 05.07.2006 16:26:50

Re: Понимаю

Добрый день!

>Вы полагаете, что солдат так боялся сержанта, что был готов терпеть сильную боль?

Я-то как раз полагаю, что он должен был заявить о своей боли каким-то образом. В общем, сержант должен быть в курсе его страданий.

>Да какое там методично. Посадил и пошел бухать. Новый Год же. Ну выходил иногда проверять.
Тогда ничего не мешало бы Сычеву встать и рязмяться. Нет, видимо контроль был постоянный.

С уважением, КМ
От tsa
К Km (05.07.2006 16:26:50)
Дата 05.07.2006 16:41:10

Re: Понимаю

Здравствуйте !

>Я-то как раз полагаю, что он должен был заявить о своей боли каким-то образом. В общем, сержант должен быть в курсе его страданий.

Вообще-то смысл наказания в страданиях.

>Тогда ничего не мешало бы Сычеву встать и рязмяться. Нет, видимо контроль был постоянный.

Вы хотя бы на сборах были? На новый год сержант героически отрвав себя от выпивки будет три часа сидеть около салаги?
Может место пития было близко и можно было легко выглядывать.

Я собственно выражаю простую мысль. Данную ситуация обе стороны в тот момент чрезвычайной не считали. Сержант наказал Сычёва. Тот отбыл наказание. По результатам Сычёв не счёл себя серьёзно пострадавшим, т.к. не только не жаловался командиру, но и даже не обратился в санчасть. Катастрофический вид ситуация приняла через неделю, когда уже в санчасти осознали, что творится что-то страшное и непонятное и передали Сычёва в Горбольницу.
Тут уже на ЧП слетелись "солдатские матери" и журналисты и насочиняли про групповые изнасилования, зверские избиения и связывания.

С уважением, tsa.
От Km
К tsa (05.07.2006 16:41:10)
Дата 05.07.2006 16:59:10

Re: Понимаю

Добрый день!

>Вообще-то смысл наказания в страданиях.

Не приводящих, по меньшей мере, к увечьям.

>Вы хотя бы на сборах были?

Никогда не был! :-)) Как отслужил 18 лет, так с тех пор больше не призывался!

>На новый год сержант героически отрвав себя от выпивки будет три часа сидеть около салаги?
>Может место пития было близко и можно было легко выглядывать.

Вот-вот, кто-то постоянно контролировал, иначе смысла нет в таком наказании. Были, были в курсе, что солдат мучается, но в душе человечности не шевельнулось.

>Я собственно выражаю простую мысль. Данную ситуация обе стороны в тот момент чрезвычайной не считали. Сержант наказал Сычёва. Тот отбыл наказание. По результатам Сычёв не счёл себя серьёзно пострадавшим, т.к. не только не жаловался командиру, но и даже не обратился в санчасть. Катастрофический вид ситуация приняла через неделю, когда уже в санчасти осознали, что творится что-то страшное и непонятное и передали Сычёва в Горбольницу.

Тут надо разбираться. Мы можем домысливать много и уехать не туда. Подождем, что суд скажет. И о чем промолчит.

С уважением, КМ
От tsa
К Km (05.07.2006 16:59:10)
Дата 05.07.2006 17:27:59

Re: Понимаю

Здравствуйте !

>Не приводящих, по меньшей мере, к увечьям.

Так увечия и не ожидались. И ожидаться не могли.

>Были, были в курсе, что солдат мучается, но в душе человечности не шевельнулось.

Вы как-то высоко цените гуманизм в нашей армии. Зверство, это если бы спьяну били ногами. Такое кстати реально бывает.
Вот это было бы зверство.

>Тут надо разбираться. Мы можем домысливать много и уехать не туда. Подождем, что суд скажет. И о чем промолчит.

Посмотрим. Я просто боюсь, что устроят показательный суд "на дедовщиной", хотя в данном случае всё было по меркам нашей армии достаточно гуманно и без зверств.

С уважением, tsa.
От Любитель
К tsa (05.07.2006 17:27:59)
Дата 05.07.2006 22:14:50

Во-во!

>Посмотрим. Я просто боюсь, что устроят показательный суд "на дедовщиной", хотя в данном случае всё было по меркам нашей армии достаточно гуманно и без зверств.

Самым печальным последствием процесса может стать убеждение в головах "дедушек": что заставить на корточках сидеть, что избить ногами - проблемы в случае чего будут одни и те же.
От объект 925
К dap (05.07.2006 15:17:21)
Дата 05.07.2006 15:25:53

Ре: И что дальше-то?

>Да неосторожность и легкомыслие.
>Неосторожность - не знал, но мог и был обязан знать.
>Легкомыслие - знал, но надеялся (без должных оснований) избежать последствий своих действий.

>Ни первое ни второе не подходит.
+++
ЕМНИП в данном случае виной должно охватываться действие, а не последствие.
Т.е. виновный знал что причиняет телесные повреждение путем "полуприсяда на 3 часа".
Алеxей
От dap
К объект 925 (05.07.2006 15:25:53)
Дата 05.07.2006 15:39:16

Ре: И что...

>ЕМНИП в данном случае виной должно охватываться действие, а не последствие.
Чтобы можно было говорить о вине между действиями и последствиями должна быть причинно-следственная связь и обвиняемый должен был про нее знать. Если не знал и не мог знать - не виновен.

>Т.е. виновный знал что причиняет телесные повреждение путем "полуприсяда на 3 часа".
Здоровому человеку "полуприсяд на 3 часа" телесных повреждений причинить не может. Причин сомневаться в здоровьи Сычова у сержанта не было - он прошел медкомиссию.
В процессе службы может возникнуть ситуация когда "полуприсяд на 3 часа" будет необходим и солдат должен быть к этому готов.
От объект 925
К dap (05.07.2006 15:39:16)
Дата 05.07.2006 16:05:53

Ре: И что...

>Чтобы можно было говорить о вине между действиями и последствиями должна быть причинно-следственная связь и обвиняемый должен был про нее знать.
+++
Не всегда (с). Достаточно что выновный осознает противоправность своих действий.

>Если не знал и не мог знать - не виновен.
++++
Смотри выше.

>Здоровому человеку "полуприсяд на 3 часа" телесных повреждений причинить не может.
+++
Он испытывает боль. Как минимум. Что соответствует понятию "побои и издевательство".

>Причин сомневаться в здоровьи Сычова у сержанта не было - он прошел медкомиссию.
+++
А ето не его дело. Его дело соблюдать Устав.

Алеxей
От dap
К объект 925 (05.07.2006 16:05:53)
Дата 05.07.2006 17:04:33

Ре: И что...

>>Чтобы можно было говорить о вине между действиями и последствиями должна быть причинно-следственная связь и обвиняемый должен был про нее знать.
>Не всегда (с). Достаточно что выновный осознает противоправность своих действий.
Нет не достаточно. Противоправность понятие растяжимое. Он должен осознавать возможные последствия своих действий либо иметь возможность их осознать. Если этого нет - нет и вины.

>Он испытывает боль. Как минимум. Что соответствует понятию "побои и издевательство".
При беге многие нетренированные люди ощущают больв подреберье. А после физических упражнений - в мышцах. Однако это не считается истязанием.

>>Причин сомневаться в здоровьи Сычова у сержанта не было - он прошел медкомиссию.
>А ето не его дело. Его дело соблюдать Устав.
Он его нарушил? Что именно?
От объект 925
К dap (05.07.2006 17:04:33)
Дата 05.07.2006 19:13:58

Ре: И что...

>Нет не достаточно.
+++
Я же сказал что не всегда. Точно также как и
" должна быть причинно-следственная связь и обвиняемый должен был про нее знать."
здесь он не должне. Точнее не всегда, а в зависимости от формы вины.

>При беге многие нетренированные люди ощущают больв подреберье. А после физических упражнений - в мышцах. Однако это не считается истязанием.
+++
Нет. Если они ето делают добровольно. Надеюсь вы не выдвините версию что он занималася самоистязанием? Если нет, то к чему сей аргУмент?

>Он его нарушил? Что именно?
++++
Дисциплинарный Устав. См. главу "Наказания".
Алеxей