От объект 925
К tsa
Дата 05.07.2006 12:24:53
Рубрики Армия;

Ре: Начался суд...

>Т.е. типа должно кончаться ампутацией?
+++
Судят за дело. Есть такая форма вины как неосторожность.
Алеxей
От dap
К объект 925 (05.07.2006 12:24:53)
Дата 05.07.2006 14:58:14

Не подходит.(+)

>Судят за дело. Есть такая форма вины как неосторожность.
Неосторожность подразумевает, что обвиняемый мог и должен был предвидеть последствия своих действий.
Сержант предвидеть этого не мог. Вот если бы в деле Сычева было сказано о его заболевании и о возможных последствиях и сержант был бы с ним ознакомлен - тогда другое дело. А на нет и суда нет.
От объект 925
К dap (05.07.2006 14:58:14)
Дата 05.07.2006 15:03:58

Ре: Не хочу лезть т УК, но под неосторожностью я имел в виду

>>Судят за дело. Есть такая форма вины как неосторожность.
>Неосторожность подразумевает, что обвиняемый мог и должен был предвидеть последствия своих действий.
+++
форму вины отличную от умысла. Их ДВЕ.
Алеxей
От dap
К объект 925 (05.07.2006 15:03:58)
Дата 05.07.2006 15:17:21

А вы загляните.(+)

>>>Судят за дело. Есть такая форма вины как неосторожность.
>>Неосторожность подразумевает, что обвиняемый мог и должен был предвидеть последствия своих действий.
>+++
>форму вины отличную от умысла. Их ДВЕ.
Да неосторожность и легкомыслие.
Неосторожность - не знал, но мог и был обязан знать.
Легкомыслие - знал, но надеялся (без должных оснований) избежать последствий своих действий.

Ни первое ни второе не подходит.
Следовательно вины нет. Нет вины - нет преступления.
От Km
К dap (05.07.2006 15:17:21)
Дата 05.07.2006 15:32:59

Re: А вы...

Добрый день!

Выкинул пустую бутылку из окна. Ни в кого не попал - максимум штраф. Попал, убил - тюрьма! Действие одно - последствия разные.
>Следовательно вины нет. Нет вины - нет преступления.
Нет ног - есть преступление!

С уважением, КМ
От dap
К Km (05.07.2006 15:32:59)
Дата 05.07.2006 15:48:05

Re: А вы...

>Выкинул пустую бутылку из окна. Ни в кого не попал - максимум штраф. Попал, убил - тюрьма! Действие одно - последствия разные.
Неудачный пример.
Если вы видели прохожего это вина в форме умысла.
Если вы не видели - умысел отсутствует, но есть преступное легкомыслие. Вы знали что бутылка может кого-то покалечить или убить, но без достаточных на то оснований надеялись что этого не произойдет. Преступное легкомыслие налицо.

>>Следовательно вины нет. Нет вины - нет преступления.
>Нет ног - есть преступление!
Нет, только на уровне кухонной логики, а не с точки зрения закона (если он не телефонный конечно). То что кто-то лишился ног еще не говорит о том что произошло преступление. Необходим субъективный состав т.е. вина.
От Km
К dap (05.07.2006 15:48:05)
Дата 05.07.2006 16:02:33

Re: А вы...

Добрый день!

>Если вы не видели - умысел отсутствует, но есть преступное легкомыслие. Вы знали что бутылка может кого-то покалечить или убить, но без достаточных на то оснований надеялись что этого не произойдет. Преступное легкомыслие налицо.

Тогда надо сажать, даже если не попал. Или все-таки последствия играют роль?

>>>Следовательно вины нет. Нет вины - нет преступления.
>>Нет ног - есть преступление!
>Нет, только на уровне кухонной логики, а не с точки зрения закона (если он не телефонный конечно). То что кто-то лишился ног еще не говорит о том что произошло преступление. Необходим субъективный состав т.е. вина.
То, что кто-то нарушил устав, не оспаривается. Последствия тяжелые. Вина есть. Причем, я не только сержанта имею ввиду, но и медкомиссию.

С уважением, КМ
От dap
К Km (05.07.2006 16:02:33)
Дата 05.07.2006 16:57:20

Re: А вы...

>>Если вы не видели - умысел отсутствует, но есть преступное легкомыслие. Вы знали что бутылка может кого-то покалечить или убить, но без достаточных на то оснований надеялись что этого не произойдет. Преступное легкомыслие налицо.
>Тогда надо сажать, даже если не попал. Или все-таки последствия играют роль?
И посадят, но по другой статье.
Играет роль и последствия и наличие вины. Если нет либо первого либо второго - нет преступления.

>То, что кто-то нарушил устав, не оспаривается. Последствия тяжелые. Вина есть. Причем, я не только сержанта имею ввиду, но и медкомиссию.
Возможно нарушил (хотя есть сомнения). Последствия есть. Вины в этих последствиях - нет. Максимум что ему светит (если все делать по закону) - дисциплинарное взыскание.

Медкомиссия виновата только если имела физическую возможность диагностировать данное заболевание. Если не имела такой возможности - тоже невиновна.
От Km
К dap (05.07.2006 16:57:20)
Дата 05.07.2006 18:20:44

Что-то я не понимаю...


>>То, что кто-то нарушил устав, не оспаривается. Последствия тяжелые. Вина есть. Причем, я не только сержанта имею ввиду, но и медкомиссию.
>Возможно нарушил (хотя есть сомнения). Последствия есть. Вины в этих последствиях - нет. Максимум что ему светит (если все делать по закону) - дисциплинарное взыскание.

Что-то я не понимаю...
Нарушение Устава сержантом есть (оставим пока сомнения).
Причинно-следственная связь между неуставными действиями сержанта и увечьем солдата есть.
Вины сержанта нет.

Как это?

Не мог предвидеть последствий? Не нарушай Устава - и последствий не будет. Нарушил без тяжелых последствий - повезло на этот раз. Нарушил с тяжелыми последствиями - отвечай за них!

Я к тому, что мелкое правонарушение с тяжелыми последствиями автоматически должно становиться преступлением. Ну, пошутил кто-то, напугал человека, а у того - инфаркт и коньки отбросил! И что же: иди, Вася, и больше так не шути? А сирот кто будет кормить? Или опять плохой пример?

>Медкомиссия виновата только если имела физическую возможность диагностировать данное заболевание. Если не имела такой возможности - тоже невиновна.
Посмотрим, будет ли хотя бы частное определение суда в отношении врачей.

С уважением, КМ
От tsa
К Km (05.07.2006 15:32:59)
Дата 05.07.2006 15:40:31

Вы не понимаете.

Здравствуйте !

>Выкинул пустую бутылку из окна. Ни в кого не попал - максимум штраф. Попал, убил - тюрьма! Действие одно - последствия разные.

В случае выбрасывания бутылки, бросающий мог предвидеть, что попади она в голову - может и убить.
А вот брось он пачку от сигарет, а у "жертвы" оторвись в голове от этого тромб - несчастный случай. Ибо такого сочетания предвидеть нельзя.

С уважением, tsa.
От Km
К tsa (05.07.2006 15:40:31)
Дата 05.07.2006 15:54:18

Понимаю

Добрый день!

Ноги не вдруг отвалились. Наверняка Сычев не с улыбкой на лице 3 часа сидел. Была боль, слезы, мольбы. Так что даже сержант мог бы кое-что и понять. Если не наслаждался этой картиной.
Ну, и конечно, хотелось бы видеть рядом с сержантом и определенного офицера медицинской службы. Тот-то уж был обязан предвидеть.

С уважением, КМ
От tsa
К Km (05.07.2006 15:54:18)
Дата 05.07.2006 16:02:53

Re: Понимаю

Здравствуйте !
>Добрый день!

>Была боль, слезы, мольбы.

Да не было там ни каких слёз и мольбы. И ещё четыре дня Сычёв даже к санчать не обращался. Он бы и на пятый не обратился, но встать не смог.

С уважением, tsa.
От Km
К tsa (05.07.2006 16:02:53)
Дата 05.07.2006 16:12:01

Re: Понимаю

Добрый день!


>Да не было там ни каких слёз и мольбы.

Как-то не верится. Вы точно знаете?
Конечно, по злобе, в запальчивости, можно сорваться и натворить глупостей. Но 3 часа... методично... и жалости (или хотя бы брезгливости) не почувствовать - это клиника.

С уважением, КМ
От tsa
К Km (05.07.2006 16:12:01)
Дата 05.07.2006 16:16:32

Re: Понимаю

Здравствуйте !

>Как-то не верится. Вы точно знаете?

Вы полагаете, что солдат так боялся сержанта, что был готов терпеть сильную боль? Вы сами долго на корточуках седели? Ноги затекают и немеют. Какой-то сильной боли там не наблюдается.

>Но 3 часа... методично... и жалости (или хотя бы брезгливости) не почувствовать - это клиника.

Да какое там методично. Посадил и пошел бухать. Новый Год же. Ну выходил иногда проверять.

С уважением, tsa.
От Km
К tsa (05.07.2006 16:16:32)
Дата 05.07.2006 16:26:50

Re: Понимаю

Добрый день!

>Вы полагаете, что солдат так боялся сержанта, что был готов терпеть сильную боль?

Я-то как раз полагаю, что он должен был заявить о своей боли каким-то образом. В общем, сержант должен быть в курсе его страданий.

>Да какое там методично. Посадил и пошел бухать. Новый Год же. Ну выходил иногда проверять.
Тогда ничего не мешало бы Сычеву встать и рязмяться. Нет, видимо контроль был постоянный.

С уважением, КМ
От tsa
К Km (05.07.2006 16:26:50)
Дата 05.07.2006 16:41:10

Re: Понимаю

Здравствуйте !

>Я-то как раз полагаю, что он должен был заявить о своей боли каким-то образом. В общем, сержант должен быть в курсе его страданий.

Вообще-то смысл наказания в страданиях.

>Тогда ничего не мешало бы Сычеву встать и рязмяться. Нет, видимо контроль был постоянный.

Вы хотя бы на сборах были? На новый год сержант героически отрвав себя от выпивки будет три часа сидеть около салаги?
Может место пития было близко и можно было легко выглядывать.

Я собственно выражаю простую мысль. Данную ситуация обе стороны в тот момент чрезвычайной не считали. Сержант наказал Сычёва. Тот отбыл наказание. По результатам Сычёв не счёл себя серьёзно пострадавшим, т.к. не только не жаловался командиру, но и даже не обратился в санчасть. Катастрофический вид ситуация приняла через неделю, когда уже в санчасти осознали, что творится что-то страшное и непонятное и передали Сычёва в Горбольницу.
Тут уже на ЧП слетелись "солдатские матери" и журналисты и насочиняли про групповые изнасилования, зверские избиения и связывания.

С уважением, tsa.
От Km
К tsa (05.07.2006 16:41:10)
Дата 05.07.2006 16:59:10

Re: Понимаю

Добрый день!

>Вообще-то смысл наказания в страданиях.

Не приводящих, по меньшей мере, к увечьям.

>Вы хотя бы на сборах были?

Никогда не был! :-)) Как отслужил 18 лет, так с тех пор больше не призывался!

>На новый год сержант героически отрвав себя от выпивки будет три часа сидеть около салаги?
>Может место пития было близко и можно было легко выглядывать.

Вот-вот, кто-то постоянно контролировал, иначе смысла нет в таком наказании. Были, были в курсе, что солдат мучается, но в душе человечности не шевельнулось.

>Я собственно выражаю простую мысль. Данную ситуация обе стороны в тот момент чрезвычайной не считали. Сержант наказал Сычёва. Тот отбыл наказание. По результатам Сычёв не счёл себя серьёзно пострадавшим, т.к. не только не жаловался командиру, но и даже не обратился в санчасть. Катастрофический вид ситуация приняла через неделю, когда уже в санчасти осознали, что творится что-то страшное и непонятное и передали Сычёва в Горбольницу.

Тут надо разбираться. Мы можем домысливать много и уехать не туда. Подождем, что суд скажет. И о чем промолчит.

С уважением, КМ
От tsa
К Km (05.07.2006 16:59:10)
Дата 05.07.2006 17:27:59

Re: Понимаю

Здравствуйте !

>Не приводящих, по меньшей мере, к увечьям.

Так увечия и не ожидались. И ожидаться не могли.

>Были, были в курсе, что солдат мучается, но в душе человечности не шевельнулось.

Вы как-то высоко цените гуманизм в нашей армии. Зверство, это если бы спьяну били ногами. Такое кстати реально бывает.
Вот это было бы зверство.

>Тут надо разбираться. Мы можем домысливать много и уехать не туда. Подождем, что суд скажет. И о чем промолчит.

Посмотрим. Я просто боюсь, что устроят показательный суд "на дедовщиной", хотя в данном случае всё было по меркам нашей армии достаточно гуманно и без зверств.

С уважением, tsa.
От Любитель
К tsa (05.07.2006 17:27:59)
Дата 05.07.2006 22:14:50

Во-во!

>Посмотрим. Я просто боюсь, что устроят показательный суд "на дедовщиной", хотя в данном случае всё было по меркам нашей армии достаточно гуманно и без зверств.

Самым печальным последствием процесса может стать убеждение в головах "дедушек": что заставить на корточках сидеть, что избить ногами - проблемы в случае чего будут одни и те же.
От объект 925
К dap (05.07.2006 15:17:21)
Дата 05.07.2006 15:25:53

Ре: И что дальше-то?

>Да неосторожность и легкомыслие.
>Неосторожность - не знал, но мог и был обязан знать.
>Легкомыслие - знал, но надеялся (без должных оснований) избежать последствий своих действий.

>Ни первое ни второе не подходит.
+++
ЕМНИП в данном случае виной должно охватываться действие, а не последствие.
Т.е. виновный знал что причиняет телесные повреждение путем "полуприсяда на 3 часа".
Алеxей
От dap
К объект 925 (05.07.2006 15:25:53)
Дата 05.07.2006 15:39:16

Ре: И что...

>ЕМНИП в данном случае виной должно охватываться действие, а не последствие.
Чтобы можно было говорить о вине между действиями и последствиями должна быть причинно-следственная связь и обвиняемый должен был про нее знать. Если не знал и не мог знать - не виновен.

>Т.е. виновный знал что причиняет телесные повреждение путем "полуприсяда на 3 часа".
Здоровому человеку "полуприсяд на 3 часа" телесных повреждений причинить не может. Причин сомневаться в здоровьи Сычова у сержанта не было - он прошел медкомиссию.
В процессе службы может возникнуть ситуация когда "полуприсяд на 3 часа" будет необходим и солдат должен быть к этому готов.
От объект 925
К dap (05.07.2006 15:39:16)
Дата 05.07.2006 16:05:53

Ре: И что...

>Чтобы можно было говорить о вине между действиями и последствиями должна быть причинно-следственная связь и обвиняемый должен был про нее знать.
+++
Не всегда (с). Достаточно что выновный осознает противоправность своих действий.

>Если не знал и не мог знать - не виновен.
++++
Смотри выше.

>Здоровому человеку "полуприсяд на 3 часа" телесных повреждений причинить не может.
+++
Он испытывает боль. Как минимум. Что соответствует понятию "побои и издевательство".

>Причин сомневаться в здоровьи Сычова у сержанта не было - он прошел медкомиссию.
+++
А ето не его дело. Его дело соблюдать Устав.

Алеxей
От dap
К объект 925 (05.07.2006 16:05:53)
Дата 05.07.2006 17:04:33

Ре: И что...

>>Чтобы можно было говорить о вине между действиями и последствиями должна быть причинно-следственная связь и обвиняемый должен был про нее знать.
>Не всегда (с). Достаточно что выновный осознает противоправность своих действий.
Нет не достаточно. Противоправность понятие растяжимое. Он должен осознавать возможные последствия своих действий либо иметь возможность их осознать. Если этого нет - нет и вины.

>Он испытывает боль. Как минимум. Что соответствует понятию "побои и издевательство".
При беге многие нетренированные люди ощущают больв подреберье. А после физических упражнений - в мышцах. Однако это не считается истязанием.

>>Причин сомневаться в здоровьи Сычова у сержанта не было - он прошел медкомиссию.
>А ето не его дело. Его дело соблюдать Устав.
Он его нарушил? Что именно?
От объект 925
К dap (05.07.2006 17:04:33)
Дата 05.07.2006 19:13:58

Ре: И что...

>Нет не достаточно.
+++
Я же сказал что не всегда. Точно также как и
" должна быть причинно-следственная связь и обвиняемый должен был про нее знать."
здесь он не должне. Точнее не всегда, а в зависимости от формы вины.

>При беге многие нетренированные люди ощущают больв подреберье. А после физических упражнений - в мышцах. Однако это не считается истязанием.
+++
Нет. Если они ето делают добровольно. Надеюсь вы не выдвините версию что он занималася самоистязанием? Если нет, то к чему сей аргУмент?

>Он его нарушил? Что именно?
++++
Дисциплинарный Устав. См. главу "Наказания".
Алеxей
От tsa
К объект 925 (05.07.2006 12:24:53)
Дата 05.07.2006 12:26:56

Есть такая форма вины.

Здравствуйте !

>Судят за дело. Есть такая форма вины как неосторожность.

Вы всерьёз считаете, что сержант был обязан предположить у солдата наличие тяжелого наследственного заболевания?

С уважением, tsa.
От объект 925
К tsa (05.07.2006 12:26:56)
Дата 05.07.2006 12:29:22

Ре: Есть такая...

>Вы всерьёз считаете, что сержант был обязан предположить у солдата наличие тяжелого наследственного заболевания?
+++
Если б он обязан был предположить, то в етом случае бы судили за умышленное пречинение вреда здоровью.
Алеxей
От tsa
К объект 925 (05.07.2006 12:29:22)
Дата 05.07.2006 12:33:41

Т.е. "причинение вреда по неосторожности"?

Здравствуйте !

Сивяков обвиняется по части 3 статьи 286 (превышение должностных полномочий с применением насилия или угрозы его применения) УК РФ. Эта статья предусматривает наказание в виде лишения свободы на срок от трех до десяти лет.

С уважением, tsa.
От объект 925
К tsa (05.07.2006 12:33:41)
Дата 05.07.2006 12:36:39

Ре: Надо смотреть как ети нормы между собой конкурируют.

>Сивяков обвиняется по части 3 статьи 286 (превышение должностных полномочий с применением насилия или угрозы его применения) УК РФ. Эта статья предусматривает наказание в виде лишения свободы на срок от трех до десяти лет.
+++
Если 286-я предусматривает "тяжкие последствия", то тогда только она. Если нет, то должны дополнительно вменить "тяжкие телесные повреждения".
Алеxей
От solger
К объект 925 (05.07.2006 12:36:39)
Дата 05.07.2006 17:46:48

Ре: Конкуренция между статьями УК - новелла в правоведении :))

>Если 286-я предусматривает "тяжкие последствия", то тогда только она. Если нет, то должны дополнительно вменить "тяжкие телесные повреждения".

"Тяжкие телесные" могут вменить, если обвиняемый "понимал или должен был при нормальных условиях понимать, что его действия повлекут или могут повлечь тяжкие последствия". Пара простых примеров: предположим, вы ударили молотком по голове человека. Отмазаться, что вы не хотели ему причинить вреда, мотивируя, что вы и представить не могли, что молотком можно какой-то вред нанести, не удастся - нормалшьный человек ДОЛЖЕН понимать последствия такого действия. А теперь предположим, дали вы кому-то щелбан по голове, да хороший, от дущи - а тот взял, да и в кому впал (кстати, реальный случай, и произошел, что самое ужасное, у отца с сыном, в учительской воспитывать так взялся). Предположить, что такие действия повлекут ТАКИЕ последствия - невозможно.

В данном случае то же самое: предположить, что длительное сидение на корточках может повлечь ТАКИЕ последствия нормальному человеку - невозможно, соответственно, этого ему и не вменяют. Тем не менее, факт злоупотребления полномочиями и издевательств налицо - за это и судят.

С уважением.
От объект 925
К solger (05.07.2006 17:46:48)
Дата 05.07.2006 19:10:17

Неа. В российском ето называется "поглощение" кажется. (-)
От Iva
К tsa (05.07.2006 12:33:41)
Дата 05.07.2006 12:35:56

Re: Т.е. "причинение...

Привет!

это прилагается к нижеследующему.

>Сивяков обвиняется по части 3 статьи 286 (превышение должностных полномочий с применением насилия или угрозы его применения) УК РФ. Эта статья предусматривает наказание в виде лишения свободы на срок от трех до десяти лет.

Просто так за вышеупомянутое судить не будут, требуется "причинение вреда". Хотя надо бы просто за превышение многих других, но нереально.



Владимир
От solger
К Iva (05.07.2006 12:35:56)
Дата 05.07.2006 17:37:15

Re: Могут и "просто так".

>>Сивяков обвиняется по части 3 статьи 286 (превышение должностных полномочий с применением насилия или угрозы его применения) УК РФ. Эта статья предусматривает наказание в виде лишения свободы на срок от трех до десяти лет.
>
>Просто так за вышеупомянутое судить не будут, требуется "причинение вреда".

Как раз причинение вреда здоровью ему и не вменяется (ЕМНИП). А за вышеупомянутое могут судить (и судят) регулярно и безо всякого вреда. Отсутствие вреда в таком случае является смягчающим обстоятельством, причинение вреда (пусть и неумышленное) - отягчающим.

С уважением.
От Iva
К solger (05.07.2006 17:37:15)
Дата 05.07.2006 19:27:53

Могут, только о таком не слышал. (-)