От Dassie
К All
Дата 30.06.2006 11:57:43
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Катынь. Сергею Стрыгину о раскопках и т.п.

Сергей, Ваш коммент насчет березовых листиков, шинелей и вообще разиличиях между Катынью, Медным и Харьковом уполз далеко в архив, но вчера я его успел прочесть. По обыкновению, вы намешали факты с собственным вымыслом, выдаваемым за истину
(точно так же, как ранее вы придумывали про сотни "посторонних" поляков в Катыни и про множество "новых" польских трупов по раскопкам 1994-95 годов - теперь Вы этого уже не вспоминаете, поскольку убедились, что это вранье).

По нынешнему Вашему комменту тоже вранья достаточно. Бегло пройдусь по Вашим "аргументам". Например, насчет отсутствия шинелей в Медном - вранье, в 1991 году были обнаружены и шинели, и другая одежда на трупах,
все это описано. Насчет ровных слоев трупов в Катыни - в основном это верно, но и там в некоторых могилах попадались беспорядочно уложенные трупы. А полной одинаковости и не могло быть - расстреливали, вывозили и закапывали разные группы, при местной "организации труда". Насчет "присыпки" землей - трупы зачастую были сбиты в цельную массу как в Катыни, так и в Медном. В Харькове об этом судить трудно, там почва была сухой, за 50 лет остались фактически одни кости.

Насчет пуль и гильз в Медном - вранье, что информация скрывается, результаты по раскопкам 1991 года опубликованы, а по последующим есть отдельные публикации, книжка все еще не вышла. Всего в Медном в 1991 году были обнаружены 15 гильз и 22 пули, на 14 гильзах прочитывается производитель - "DWM K" = Deutsche Waffen- und Munitionfabriken AG, Karlsruhe, я об этом несколько раз писал, Вы повторяете вранье о сокрытии информации - расчет на дурачка.
Как туда попали не только пули, но и гильзы (все - в небольшом количестве) - вопрос технический, при расстреле 200 человек за ночь и их вытаскивании и погрузке в машину все что угодно с пола могло насобираться.

О "множестве" читабельных бумажных документов по раскопкам в Харькове - вранье, все бывшее бумажное там рассыпалось в прах. По-моему, вообще ни одной читабельной бумажки там не нашли - а если нашли, то редкость. В Медном условия были другие - болотная жижа без доступа воздуха, сохранились не только бумажки, но и мышечные ткани трупов. Бумажки были не "просто в земле в могилах", а в карманах. Мне довелось присутсвовать при извлечении и прочтении некоторых, фото газеты с апреля 1940 года из кармана офицера я вывешивал раза два или три.

Тактика эксгумационных работ в 1994-96 годах диктовалась возможностями - сколько было поляков и сколько людей им помогало и насколько охотно или неохотно. В Медном условия для проведения зондажно-эксгумационных работ были лучше, чем в Катыни, обо всем этом тоже много раз писалось. Этим и обуславливались некоторые различия. Все Ваши измышлизмы на эту тему - просто с потолка. "Умышленность" со стороны поляков во всех случаях состояла только в том,
чтобы локализовать польские захоронения и по возможности провести эксгумацию - чтобы организуемые кладбища не были символическими, а соответствовали погребенным там полякам.
Для следственной группы ГВП СССР в 1991 году "умышленность" состояла в том, чтобы найти в указанных местах польские захоронения - в рамках следственных действий. Что и было сделано.

Вот так примерно. И теперь еще один вопрос Вам. Судя по Вашему комменту о различиях, вы опять новую линию выбираете - в Катыни стреляли немцы, а в Калинине и Харькове - НКВД? Прогресс. Однако и тут неувязка - откуда "шубы" в Катыни в августе-сентябре 1941 года? Или уже на зиму 1941-42 годов расстрел сместился? А где же поляки были со второй половины июля, Смоленск ведь уже был занят?

И про осенние березовые листики. Не поясните, в каких могилах были найдены таковые при трупах?
От Сергей Стрыгин
К Dassie (30.06.2006 11:57:43)
Дата 02.07.2006 15:47:46

О различиях в раскопках 1991 и 1994-96 г.г.

>...ранее вы придумывали про сотни "посторонних" поляков в Катыни...

Про 543 "посторонних" трупа, якобы, опознанных в 1943 г. немцами в Козьих Горах, впервые написал в 1992 г. Ю.Н.Зоря, официальный эксперт Главной военной прокуратуры.
Его работа основывалась на сопоставлении немецкого эксгумационного списка 1943 г. и советских списков 1940 г. на отправку польских военнопленных из Козельского лагеря.
Выводы Ю.Н.Зори о наличии 543 "посторонних" трупов в Катынских могилах свыше 10 лет скрывались от общественности сторонниками немецкой версии. Причем скрывались не по причине того, что эти выводы были ошибочны, а по причине того, что подобные выводы Ю.Н.Зоря противоречили общепринятой версии.
В свободный научный оборот 19 сентября 2002 г. выводы Ю.Н.Зори действительно ввел я, от чего отказываться не собираюсь - см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/360/360006.htm. (факт №24)

> ...про множество "новых" польских трупов по раскопкам 1994-95 годов - теперь Вы этого уже не вспоминаете, поскольку убедились, что это вранье

Это не «вранье», это очень важный вопрос Катынского дела, требующий дальнейшего серьезного изучения !

Известно, что четыре «новых» трупа польских офицеров, не затронутых эксгумациями 1943-44 г.г., и несколько «новых» крупных фрагментов человеческих останков (черепов, крупных частей скелетов и т.д.) были обнаружены польскими археологами в 1995 г. в так называемых «ямах смерти». При одном из этих «новых» трупов, кстати, был найден неплохо сохранившийся польский паспорт, однако, на чье имя он был выписан, польская сторона так и не сообщила !

Остался открытым вопрос про общее количество трупов, находящихся в настоящее время в шести братских «могилах Польского Красного Креста» (польские археологи в 1994-95 г.г. эксгумировали эти шесть могил не полностью и есть версия, что в тех могилах захоронены не только 4.243 трупа, перезахороненных ПКК в 1943 г., но и некоторое количество «новых» трупов, перезахороненных в эти же могилы в январе 1944 г. «комиссией Бурденко» из могилы №8).

И, самое главное – по результатам зондажей и предварительных раскопок 1994-95 г.г. сами поляки сообщили о том, что некоторые могилы в «Долине смерти» в окрестностях бывшей «могилы №8» являются «польскими». В одной из статей про раскопки в Катыни приводились даже такие детали и подробности, что "польскими" являются «не менее трех» могил в "Долине смерти", причем одна из них находится в «первоначальном состоянии», т.е. не была ранее эксгумирована ни в 1943 г., ни в 1944 г. Зачем была напечатана эта информация – непонятно. Может, руководители раскопок таким образом выбивали дополнительные бюджетные ассигнования на проведение работ, может просто журналисты погнались за сенсацией и выдали под видом установленного факта непроверенную гипотезу. А может быть, произошла обыкновенная утечка конфиденциальной информации. Кстати, в той польской статье про раскопки 1994-95 г.г. в «Долине смерти» со ссылкой на руководителя работ Мариана Глосека сообщалось, что и пять могил «граждан бывшего СССР» в этом районе были в 1995 г. вскрыты и эксгумированы именно по причине того, что польские археологи не могли без полной эксгумации дать однозначный ответ, кто в этих могилах захоронен – поляки или русские. Т.е. в момент начала эксгумаций 1995 г. считалось, что и в этих могилах могли быть захоронены поляки.

То, что в Козьих Горах где-то расположены неизвестные «польские» могилы – это бесспорный факт. Его не отрицают сами поляки, хотя и стараются не афишировать.
Ведь даже если согласиться с официальной версией (что в Козьих Горах захоронены трупы только 4.421 польского военнопленного из Козельского лагеря, а все остальные трупы – это советские «жертвы сталинских репрессий» 1930-х годов), то все равно приходится признать, что до сих пор не обнаружена могила(могилы) куда в 1944 г. комиссия Бурденко перезахоронила «не менее 200 трупов» из немецкой могилы №8.

Кстати, какова современная позиция польских археологов относительно места нахождения этих трупов?

>По нынешнему Вашему комменту тоже вранья достаточно… насчет отсутствия шинелей в Медном - вранье, в 1991 году были обнаружены и шинели, и другая одежда на трупах,

Вы постоянно подменяете результаты раскопок 1994-95 г.г. результатами раскопок 1991 г.!
Характер захоронений, эксгумировавшихся сотрудниками ГВП в Пятихатках и Медном в 1991 г., очень сильно отличался от характера захоронений, эксгумировавшихся на этих спецкладбищах польской стороной в 1994-96 г.г.!

В 1991 г. вскрывали специально подготовленные могилы с подлинными трупами польских граждан, расстрелянных сотрудникам НКВД СССР в период с ноября 1939 г. по июль 1941 г. Многие из тех поляков в момент расстрела были одеты в польскую военную форму, поэтому какой-то особой фальсификации эти захоронения не требовали. В те могилы в ходе предварительной подготовки лишь была добавлена кое-какая дополнительная польская атрибутика, чтобы результаты эксгумаций выглядели более наглядными.

В 1994-95 г.г. польские археологи в большинстве случаев эксгумировали уже целиком сфальсифицированные захоронения советских граждан, где изначально не было вообще никаких трупов польских граждан периода 1939-41 г.г., а были захоронены лишь трупы граждан СССР, расстрелянных в 1937-38 г.г. Масштаб подготовительных работ по предварительной фалльсификации захоронений был там существенно больше. Соответственно, и ошибок фальсификаторы допустили тоже горахдо больше!

В Медном в 1994-95 г.г. шинели были обнаружены не во всех могилах и не на всех трупах! Более того, из отрывочных сообщений об эксгумациях 1994-94 г.г. в неявном виде следует, что в подавляющем большинстве вскрытых тогда могил на трупах не было вообще никаких шинелей или мундиров.

> …Насчет "присыпки" землей - трупы зачастую были сбиты в цельную массу как в Катыни, так и в Медном. В Харькове об этом судить трудно, там почва была сухой, за 50 лет остались фактически одни кости.

Поясню, что такое «присыпка». Возможно мы под этим термином подразумеваем разные вещи.
Совсекретная инструкция НКВД СССР по производству расстрелов категорически запрещала производить расстрелы и последующее захоронение трупов казненных в светлое время суток. Более того, эта инструкция также категорически запрещала оставлять в могилах на момент рассвета трупы не засыпанными землей. Строго предписывалось следить даже за тем, чтобы из-под земли в момент рассвета не торчали отдельные выступающие части трупов (руки, ноги, пальцы и т.д.)
На практике сотрудники НКВД обычно беспорядочно сбрасывали привезенные на грузовике трупы казненных в яму и забрасывали их землей. То есть в НКВДешных захоронениях и должны наблюдаться разделенные друг от друга земляными «присыпками» «цельные массы» сбитых трупов – результаты расстрелов за одну «расстрельную» ночь. Однако, внутри каждой отдельной «цельной массы» трупы в НКВДешных захоронениях располагаются хаотически – так, как их сбросили в яму. Именно такой характер захоронений наблюдается в Медном и Пятихатках. В Козьих Горах картина совершенно иная – там в 1943 г. в могилах лежали ровные слои аккуратно уложенных трупов без всякой "присыпки" между слоями! То, что трупы в каждой могиле в Козьих Горах были спрессованы и склеены между собой в «цельную массу» - естественно. Однако, отсутствие «присыпки» между слоями, как минимум, свидетельствует о том, что трупы расстрелянных лежали в могилах от одного до нескольких дней незасыпанными – от момента окончания укладки трупов из предыдущей партии до момента привоза и расстрела следующей партии военнопленных. Такое могли себе позволить только немцы в 1941 г., да и то вряд ли! По свидетельству русских женщин, работавших у немцев на «даче НКВД», осенью 1941 г. могилы поляков в дневное время были присыпаны свежей землей и трупов видно не было. Скорее всего, трупы в катынские могилах действительно были привезены из других мест и аккуратно уложены ровными слоями незадолго до начала публичных эксгумаций 1943 г.

>… в Медном в 1991 году были обнаружены 15 гильз и 22 пули, на 14 гильзах прочитывается производитель - "DWM K" = Deutsche Waffen- und Munitionfabriken AG, Karlsruhe, я об этом несколько раз писал, Вы повторяете вранье о сокрытии информации - расчет на дурачка.
>Как туда попали не только пули, но и гильзы (все - в небольшом количестве) - вопрос технический, при расстреле 200 человек за ночь и их вытаскивании и погрузке в машину все что угодно с пола могло насобираться.

Я бы согласился с Вашими доводами, если бы аналогичная картина наблюдалась и во всех остальных 24 массовых могилах в Медном – т.е. и там были бы обнаружены немецкие пули и немецкие гильзы в примерно таком же соотношении. Однако за 10 лет, прошедших с момента окончания эксгумаций в Медном, я ни в одной публикации не нашел никаких сведений о калибрах и марках пуль и гильз, найденных там в 1994-95 г.г. в могилах ! Более того, начальник УФСБ по Тверской области генерал-майор Рехтюк в своем официальном ответе на мой запрос прямо сообщил, что его Управление «…не располагает достоверными данными о калибрах и марках пуль, обнаруженных польскими археологами в могилах в районе д.Ямок (окрестность с.Медное) в ходе раскопок и эксгумаций в 1994 и 1995 г.г.»

>О "множестве" читабельных бумажных документов по раскопкам в Харькове - вранье, все бывшее бумажное там рассыпалось в прах. По-моему, вообще ни одной читабельной бумажки там не нашли - а если нашли, то редкость. В Медном условия были другие - болотная жижа без доступа воздуха, сохранились не только бумажки, но и мышечные ткани трупов. Бумажки были не "просто в земле в могилах", а в карманах. Мне довелось присутсвовать при извлечении и прочтении некоторых, фото газеты с апреля 1940 года из кармана офицера я вывешивал раза два или три.

Вынужден Вас разочаровать - информация об отсутствии читабельных бумажных документов в "польских" могилах на спецкладбище в Пятихатках, не соответствует действительности. Наоборот, в 1995-96 г.г. там было найдено очень большое количество бумажных документов. "В прах" они не рассыпались, напротив, польские археологи выражали удивление их "удивительно хорошей" сохранностью.

Например, только в одной могиле №7 нашли:

- бумажный конверт с легко читавшейся фамилией "Краевский" (поручик Тадеуш Краевский, 1889 г.р., содержался в Старобельском лагере),
- газету "Советский голос" от 17.03.1940 г.,
- почтовые открытки на имя капитана Владислава Рольского, 1910 г.р. (слезоточивый текст открытки, написанной малолетним ребенком Рольского, естественно, тут же прочитали вслух всем присутствующим у могилы),
- письма от жены Юлиушу-Петру Шаевскому (содержался в Старобельском лагере),
- "хорошо сохранившиеся" документы Вацлава Сивиньского, 1912 г.р. - три трудовых договора и свидетельство о гражданстве. (Сивиньский также содержался в Старобельском лагере),
- документы Станислава Масловского (среди них бланк воинской части),
- открытки из Варшавы подпоручику Ежи-Владиславу Вейслоге,
- ежедневник с записями за 1939-1940 г., в частности, с записью «7 апреля, суббота. Отъезд. Старобельск.14.00»,
- справку от 29.1.1939 г. о членстве капитана Юлиуша Никласа в спортклубе «Cracovia», его фотографию, записную книжка и пачку визитных карточек,
- листок бумаги с рукописной надписью «Дать знать Марии Пасёнок Краков ул. Бзова»,
- блокнот с рукописными хозяйственными записями и несколькими десятками фамилий военнопленных из Старобельского лагеря,
- сберегательную книжку о вкладе 1900 злотых на имя Мариана Любаского ,
- свидетельство на имя Зенона Босака-Паковского об окончании в 1911 г. семилетней школы и диплом на его имя об окончании обучения в 1924 г.,
- аккуратно нарисованную от руки карту Европы с надписями на польском языке,
- телеграмму и шесть рукописных почтовых открыток, адресованных Эдварду Фехтнеру (все легко читаются).


> И теперь еще один вопрос Вам. Судя по Вашему комменту о различиях, вы опять новую линию выбираете - в Катыни стреляли немцы, а в Калинине и Харькове - НКВД?

Извините, но я самого начала утверждал, что нет никаких сомнений в том, что поляков, захороненных в Медном и Пятихатках, расстреляли сотрудники НКВД СССР !
Той же точки зрения придерживается и Ю.И.Мухин.
Видимо, Вы до сих пор так и не поняли нашей позиции в этом вопросе.
Вкратце эта позиция следующая:

- В Козьих Горах захоронены 11.000 польских граждан, расстрелянных немцами с августа по декабрь 1941 г., из них 6-7 тысяч - «катынских» поляков.
- В Пятихатках захоронены около 300 польских граждан, расстрелянных сотрудниками НКВД СССР в период с ноября 1939 г. по июль 1941 г., из них «катынских» поляков – несколько десятков, в основном, из «украинского» списка.
- В Медном захоронены несколько сотен (ориентировочно, от 400 до 700) польских граждан, расстрелянных сотрудниками НКВД СССР в период с ноября 1939 г. по июль 1941 г., из них какая-то часть - «катынские» поляки из Осташковского лагеря.
- В Быковне (Киев) захоронены 270 польских граждан, расстрелянных сотрудниками НКВД СССР в период с ноября 1939 г. по июль 1941 г., из них «катынских» поляков – несколько десятков человек, почти все - из «украинского» списка.

> …Тут неувязка - откуда "шубы" в Катыни в августе-сентябре 1941 года? Или уже на зиму 1941-42 годов расстрел сместился?

В Катыни немцы в 1941 г. последними расстреляли пленных поляков из Тишинского лагеря (лагеря №1-ОН по терминологии «комиссии Бурденко»). Было это в районе 10 декабря 1941 г., когда под Смоленском уже несколько недель стояли сильные морозы. Поэтому в наличии теплых фуфаек, шуб и валенок на трупах в могилах в Козьих Горах нет ничего удивительного.

> А где же поляки были со второй половины июля, Смоленск ведь уже был занят?

Первым из трех «польских» лагерей ОН Вяземлага немцы в середине июля 1941 г. захватили Краснинский лагерь (лагерь №3-ОН), поэтому все не разбежавшиеся поляки из этого лагеря с середины июля были под немецкой охраной. Поляки в лагерях №2-ОН и №1-ОН еще примерно месяц, ориентировочно до середины августа, находились в этих лагерях вместе с сотрудниками советской лагерной администрации, пытавшихся организовать эвакуацию лагерей. Немцы весь этот месяц, несмотря на занятие основной, южной части Смоленска, фактически не контролировали районы Смоленской области к западу от города, за исключением наиболее крупных населенных пунктов и самых главных магистралей. Через эти районы еще довольно долго выходили из окружения в Белоруссии разрозненные части и соединения Западного фронта, а также части 16-й и 20-й армий, попавших в июле в тактическое окружение западнее Смоленска.

В конце лета и осенью 1941 г. немцы использовали пленных поляков из трех «лагерей ОН» на различных ремонтно-строительных работах к западу от Смоленска, строительстве «бункера Гитлера», ремонте и очистке от снега Минского и Витебского шоссе.

>И про осенние березовые листики. Не поясните, в каких могилах были найдены таковые при трупах?

Про березовые листья известно со слов польских сотрудников ПКК, работавших в Козьих Горах во время немецких эксгумаций 1943 г. Конкретные номера могил они не указывали, поскольку, в 1943 г. это был факт, очевидный для всех участников эксгумаций. Хорошо сохранившихся березовых листьев было много и, судя по всему, встречались листья во всех восьми «польских» могилах.

А вот Вам факт похлеще. Это уже не устные рассказы про раскопки 1943 г., а описание эксгумации могилы №28 в Пятихатках в 1996 г.:

«Славомир Стохмаль зовет нас, просит заглянуть в глубь могилы. Между слоями тел – непонятно как сохранившийся лист ясеня. Весной 1940-го ясень обронил его на еще не остывшие солдатские тела» (С.Микке «Спи, храбрый», Варшава, 2001, стр.214)

Листья на ясенях в Харькове распускаются, конечно, чуть раньше, чем листья на березах в Смоленске, но из-за исключительно холодной зимы 1939/40 года в апреле 1940 г. листьев на деревьях еще не было и в Харькове!


От Сергей Стрыгин
К Сергей Стрыгин (02.07.2006 15:47:46)
Дата 02.07.2006 19:47:36

Еще раз про листья в катынских могилах

>>И про осенние березовые листики. Не поясните, в каких могилах были найдены таковые при трупах?

Вот фотография из книги «Katyń w świetle badań terenowych» (Toruń, 2004). Это раскопки в Козьих Горах в районе так называемой "Долины смерти", недалеко от "могилы №8".
Снимок сделан в конце августа (ориентировочно, 22-26 августа 1995 г.).
Отчетливо видны принесенные ветром сухие березовые листья, равномерно засыпавшие свежий раскоп и хорошо различимые на фоне темной земли. Однако листьев еще не очень много, поскольку массовое опадение листьев с берез обычно начинается на широте Смоленска примерно в конце сентября-октябре :



Постоянный адрес фотографии - http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=129
От Slom
К Dassie (30.06.2006 11:57:43)
Дата 30.06.2006 12:34:16

Re: Катынь. Сергею...

Однако и тут неувязка - откуда "шубы" в Катыни в августе-сентябре 1941 года?

Вы ночевали в поле летом? Ходили в ночь на рыбалку? Служили в армии?


Из личного опыта:

Июль 2000 года. Недалеко от Москвы. Общевойсковые учения тыла. Мостовая бригада. Мы тогда после 4-го курса проходили месячные сборы в части. Жили в палатках на территории части. Я как опытный кадр захватил теплый свитер и куртку. Куртку отдал другу, чтобы не замерзал по ночам. На предложение наших институтских офицеров дать нам шинели. Наш комбат из части: "У самих не хватает, у нас солдаты по ночам под двумя шинелями помирают".

Так что шинель в июле ночью очень полезная вещь, особенно если живешь в неотапливаемом бараке или палатке.
От Presscenter
К Slom (30.06.2006 12:34:16)
Дата 30.06.2006 12:42:30

Re: Катынь. Сергею...

Ну на самом деле скажем в немецкой хронике лета 41 года можно видеть достаточно убитых советских солдат именно в шинелях. Хотя казалось бы лето. Так что ничего странного.
От Chestnut
К Presscenter (30.06.2006 12:42:30)
Дата 30.06.2006 13:06:24

Вопрос был, однако, не о шинелях, а о шубах (-)
От СОР
К Chestnut (30.06.2006 13:06:24)
Дата 30.06.2006 13:12:15

Теперь осталось выяснить, что такое шуба (-)
От Dassie
К СОР (30.06.2006 13:12:15)
Дата 30.06.2006 13:40:06

Сергей Стрыгин, вероятно, знает, поскольку пишет о них.

"В Козьих Горах все трупы одеты в шинели, плащи, пальто или шубы."
От Slom
К Dassie (30.06.2006 13:40:06)
Дата 30.06.2006 14:40:06

Re: Сергей Стрыгин,...

>"В Козьих Горах все трупы одеты в шинели, плащи, пальто или шубы."



Абаринов Катынский лабиринт

Но сначала перескажу свой разговор с Лукиным. С бывшим начальником связи 136-го батальона я встретился у него дома в Твери (тогда еще Калинине) 2 мая 1990 года. Со мной была съемочная группа Анджея Минко - редактора польского телевидения, с которым до этого мы уже сделали две передачи. Не скажу, что Алексей Алексеевич с большим энтузиазмом согласился на съемку, но, надо отдать ему должное, и не искал предлогов для отказа. Человек, видимо, от природы мягкий, он волновался (впрочем, мало кто не волнуется, впервые оказавшись перед камерой, да ведь и камера-то польская), старательно припоминал подробности, подбирал слова, однако же держался достойно и позицию свою нисколько не переменил, хотя говорили мы уже после официального советского признания. Что ж, тем с большим вниманием следует отнестись к его свидетельствам.

Далее следует точная запись нашей беседы без каких бы то ни было изъятий или перестановок. Долго я примеривался к этому тексту, выбирал для него место в книге, перекраивал так и этак. В конце концов решил ничего не трогать, дабы избежать невольной тенденциозности. Надеюсь, мои примечания отчасти компенсируют некоторую сумбурность разговора. Пробелы в тексте объясняются техническими причинами


В.А. Алексей Алексеевич, вернемся к началу. Какие объекты батальон охранял? Значит, два лагеря...

А.Л. Три лагеря.

В.А. Три?

А.Л. Юхнов, Коэельск и Катынь. Это я знаю.

В.А. Так...

А.Л. А других я не знаю.

В.А. А в городе?

А.Л. А в городе у нас тюрьма была, но тюрьму охраняло подразделение, которое, когда сделали КГБ. стало подчиняться непосредственно КГБ, а мы оставались в подчинении Главного управления конвойных войск, которое было в МВД, то есть в НКВД12.

В.А. Понятно. Вот вы говорили, что проверяли связь постов в Козельском лагере. Сколько постов было?

А.Л. Наверно, постов около 10-ти.

В.А. А колючая проволока была вокруг лагеря?

А.Л Была.

В.А. А гражданские лица содержались в лагере?

А.Л. Так они, очень многие бывшие военные, переоделись как могли. Очень мало с польскими знаками различия было, очень мало.


От Любитель
К Slom (30.06.2006 14:40:06)
Дата 30.06.2006 17:10:20

Лагерь в Катыни? Это не опечатка? (-)
От Паршев
К Любитель (30.06.2006 17:10:20)
Дата 30.06.2006 18:34:56

Вы только не забывайте, что места расстрелов не в Катыни, а в Козьих Горах,

это немцы связали два названия, с пропагандистскими целями - кат-палач.
От Любитель
К Паршев (30.06.2006 18:34:56)
Дата 30.06.2006 18:39:51

Я не забываю. Но лагеря ни там, ни сям не было (по официальной версии). (-)
От Паршев
К Любитель (30.06.2006 18:39:51)
Дата 30.06.2006 19:38:23

Что Вы имеете в виду под официальной версией?(-)
От Любитель
К Паршев (30.06.2006 19:38:23)
Дата 30.06.2006 20:00:57

Т.н. "версию Геббельса". (-)
От Kazak
К Любитель (30.06.2006 20:00:57)
Дата 30.06.2006 20:06:27

Да и по версии Бурденко там лагеря не было.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Издавна Катынский лес был излюбленным местом, где население Смоленска обычно проводило праздничный отдых. Окрестное население пасло скот в Катынском лесу и заготовляло для себя топливо. Никаких запретов и ограничений доступа в Катынский лес не существовало.

Размещались эти военнопленные поляки в трех лагерях особого назначения, именовавшихся: лагери № 1-ОН, № 2-ОН и № 3-ОН, на расстоянии от 25 до 45 км. на запад от Смоленска.


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (30.06.2006 20:06:27)
Дата 30.06.2006 20:41:51

А сколько км. от Катыни (городка) до Смоленска?

не от Козьих гор, разумеется.
От Сергей Стрыгин
К Паршев (30.06.2006 20:41:51)
Дата 30.06.2006 22:20:13

Re: А сколько...

Примерно 25 км.

Но пос.Катынь - довольно большой населенный пункт, поэтому точнее будет сказать "от 22 до 26 км".
Кроме того, там возникла путаница из-за того, что немцы в 1943 г. очень часто указывали расстояние до Козьих Гор не от центра Смоленска, а от его западной окраины.
Из-за этого в большинстве энциклопедий и справочников про Козьи Горы ошибочно пишут "местность в 14 км к западу от Смоленска", хотя на самом деле от центра Смоленска до Козьих Гор 18 км.

Кстати, Смоленск сейчас сильно разросся.
Например, станция Гнездово теперь официально находится на территории города. Если пользоваться немецкой методикой 1943 года, то тогда надо говорить, что от Смоленска до Козьих Гор (ГМК "Катынь") расстояние 1 км(!).
От Любитель
К Kazak (30.06.2006 20:06:27)
Дата 30.06.2006 20:41:33

По версии Бурденко как раз вполне могли быть.

>Издавна Катынский лес был излюбленным местом, где население Смоленска обычно проводило праздничный отдых. Окрестное население пасло скот в Катынском лесу и заготовляло для себя топливо. Никаких запретов и ограничений доступа в Катынский лес не существовало.

"Катынский лес" расположен довольно далеко от Катыни.

>Размещались эти военнопленные поляки в трех лагерях особого назначения, именовавшихся: лагери № 1-ОН, № 2-ОН и № 3-ОН, на расстоянии от 25 до 45 км. на запад от Смоленска.

Катынь как я понимаю под это определение подпадает.

ПМСМ скорее всего Лукин в своих показаниях просто пересказывал услышанное по ящику.
От Slom
К Любитель (30.06.2006 20:41:33)
Дата 01.07.2006 16:35:53

Re: По версии...

>ПМСМ скорее всего Лукин в своих показаниях просто пересказывал услышанное по ящику.



Не совсем. Его словам есть документальное подтверждение:


Из того же Абаринова, исследовавшего документы 136-го конвойного батальона НКВД (...Никакие изъятия из книги приказов невозможны, вымарок я также не обнаружил...)


http://katyn.codis.ru/abarinov.htm#loc20



И еще один эпизод начала войны.

10 июля, то есть за считанные дни до вступления в город немцев, по маршруту Смоленск — Катынь отправляется конвой младшего лейтенанта Сергеева в составе 43 человек. Тут уж никаких сомнений: дело идет о ликвидации тюрьмы. Подобная разгрузка тюрем производилась в первые месяцы войны во многих прифронтовых городах. Подконвойных было. судя по числу конвоиров, не менее 600 человек. Кто они? Где они? Ничего не известно...42

42. ЦГАСА, ф. 38106, оп. 1, д. 14, лл. 44, 44 об.
От Kazak
К Любитель (30.06.2006 20:41:33)
Дата 30.06.2006 23:37:27

Если лагерь был в Катыни

Ига меес он ома саатусе сепп.
>>Размещались эти военнопленные поляки в трех лагерях особого назначения, именовавшихся: лагери № 1-ОН, № 2-ОН и № 3-ОН, на расстоянии от 25 до 45 км. на запад от Смоленска.
>
>Катынь как я понимаю под это определение подпадает.

... то почему об етом прямо не сказанно, а дано расплывчатое - на западе от Смоленска?

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (30.06.2006 23:37:27)
Дата 01.07.2006 13:41:02

Потому что лагерь вряд ли был в городской черте Катыни (+)

кстати, всё это объясняет и использование немцами названия Катынь - возможно, это не пропагандистский ход, а просто сам лагерь, откуда немцы вывозили расстреливать поляков, так назывался.
От Slom
К Любитель (30.06.2006 17:10:20)
Дата 30.06.2006 17:41:21

Re: Лагерь в...

Это не опечатка.

Вот линк на книгу:

http://katyn.codis.ru/abarinov.htm

Еще интересного из его показаний:


...
А.Л. Нет. Я помню, в начале войны к нам приехал генерал Любый9. Он, по-моему, заменил генерала Серова и он уже тут руководил. Он с командиром полка уехал в Катынь, нас оставил тут, я забрал всех своих людей и вклинился в пехотный полк. Вернее, как вклинился? Забрали меня, да и все. Я в пехотном полку был, значит, до самого ранения, до 21 июля.

В.А. Это за Смоленск бои были?

А.Л. Это уже в Смоленске и за Смоленском. Мы же в Смоленске были до самого 24 числа, а сейчас пишут, что сдали Смоленск 16-го. Это неправильно.

В.А. Так зачем все-таки командир полка уехал в Катынь?

А.Л. Он уехал потому, что немцы уже находятся в Минске, уже к Минску подходят -— значит, надо ускорить эвакуацию. Вопрос был очень сложный: надо эвакуировать, а немецкие самолеты над шоссейной дорогой летают на высоте 10—15 метров, все дороги загромождены беженцами, и не только шоссе, а и проселки. Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь10. Я одного человека встретил — это было, дай Бог памяти, в самом конце июля, 25-го примерно, — а фамилию я его забыл, этого лейтенанта.

В.А. Вы говорили, что это вроде бы политрук.

А.Л. Вот-вот, а фамилию никак не могу вспомнить. Но он из тех товарищей, которые... Ведь мы как формировали полк? Он был сформирован из тех, кого призвали для переподготовки еще до, войны, весной. Это председатели колхозов, начальники цехов - они у нас переподготовку проходили. Когда началась война, из них сделали сержантов, офицеров, и они стали в основном кадрами командного состава. Они все пожилые, в возрасте...11



Сноска 10
10. А.А. Лукин почему-то уверен, что в Катыни также был лагерь военнопленных. Возможно, имеется в виду уже упоминавшаяся смоленская пересылка, но откуда Лукину известно географическое название "Катынь"?
От Slom
К Slom (30.06.2006 14:40:06)
Дата 30.06.2006 15:00:28

Re: Сергей Стрыгин,...

Судя по свидетельствам у них там даже магазины были:


http://admin.smolensk.ru/history/katyn/arhiv_p2.htm


В конце февраля или начале марта 1940 года я был вызван к председателю облпотребсоюза Г. М. Цветкову, который поручил мне выехать в Козельск и организовать для пленных поляков повседневную торговлю. Вместе с председателем Козельского райпотребсоюза тов. Бодровым я приехал на место, где находился лагерь для польских военнопленных. Здесь мы встретились с начальником лагерной охраны в чине капитана. Согласовали с ним порядок работы ларька и ассортимент: из бакалеи - нитки трех сортов, иголки разные, ножницы, папиросы дешевые, пуговицы, из продовольствия - сыр, дешевые конфеты, колбаса типа краковской, печенье, сахар и т. д. Командование подготовило место для торговли. Капитан пригласил посмотреть, как живут военнопленные. Их разместили в двух домах: в одном - рядовой состав, в другом - офицеры. Отношение к пленным полякам было очень гуманным”.