От eugend
К eugend
Дата 03.07.2006 06:29:16
Рубрики WWII; Современность;

краткое резюме

В целом, СССР формально пытался построить похожую систему - по возможности с отбором курсантов из уже отслуживших срочную службу, со стажировками на командирских должностях, но именно

- из-за бедности страны (гораздо меньшие ресурсы при необходимости содержать большую армию, как результат отсутствие реального престижа службы в армии - то есть возможности отбирать качественных кандидатов),

- слабого общеобразовательного уровня курсантов (из-за чего приходилось больше времени затрачивать на общеобразовательные предметы, да и военные предметы малообразованными курсантами усваивались хуже. Стандартный немецкий унтер - которых в Германии было не меньше, чем у нас офицеров - был лучшей базой для будущего офицера, чем наш даже комвзвода после училища - после нескольких (6-8) лет службы на должности младшего командира, с постоянной практикой в должности на ступеньку выше и участием в разборах тактических задач вместе с офицерами, получивший за те же 6-8 лет полноценное классическое образование)

- из-за слабого уровня полковых офицеров РККА и большой текучки офицерского состава - что не позволяло наладить процесс обучения курсантов в полку, как то делалось в Рейхсвере.
От Владислав Моргунов
К eugend (03.07.2006 06:29:16)
Дата 03.07.2006 16:21:45

Re: краткое резюме

Здравствуйте!

Никто не спорит, что ограниченные возможности самым плачевным образом скажутся на подготовке командных кадров, получается, что в итоге все у нас сходится к моему тезису – в полке ничему хорошему не научат? Но знаете, я не уверен, в том, что обратная связь полк – училище и полк – наркомат обороны нам не нужна. Во-первых, какой захудалый комсостав в полку у нас не будь, если он не может подтянуть курсанта до командира отделения, тут явно что-то не так. Во-вторых, стажировка – понятие растяжимое. В нашем случае для командира части это просто что-то типа общественной нагрузки. А для курсантов – дополнительного отпуска. Приехали, выкопали по окопу, написали по работе, уехали. А вот если по тому, с чем уехали, будут судить наверху, совсем другая картина получается. (Помню свои сборы. Приехавшие с нами преподаватели от увиденного были в шоке. Когда после месячной пьянки решили ради разнообразия появиться все же в подшефной части. Мол, как же воевать-то будем. А и фиг с ним. И свалили квасить дальше.) В-третьих, ежегодные тесты командиров. Опять же хороший стимул заявить о себе самому высокому начальству. А руководству проще видеть картину на местах... Именно это я имел ввиду, когда писал о контроле и учете. У нас же просматривается сплошь неумение и нежелание выстроить четкую систему работы с кадрами, тяга к упрощению, попытки решить сложную проблему лихой атакой. Можете представить себе Жукова, анализирующего итоги окружных тестов? А денег всегда не хватает, где они Ваши сержанты даже в 80-е. И сколько у нас, например, танков и самолетов году так в 1935? А богатые немцы все на фанерных макетах тренируются... Я бы так подитожил все это хозяйство - желание - это тысяча способов, отсутствие желания - тысяча причин...
Спасибо за приведенную редкую статистику. Как всегда, читать было очень интересно.
От eugend
К Владислав Моргунов (03.07.2006 16:21:45)
Дата 03.07.2006 17:56:41

Re: краткое резюме

>Здравствуйте!

>Никто не спорит, что ограниченные возможности самым плачевным образом скажутся на подготовке командных кадров, получается, что в итоге все у нас сходится к моему тезису – в полке ничему хорошему не научат? Но знаете, я не уверен, в том, что обратная связь полк – училище и полк – наркомат обороны нам не нужна.

Не совсем так - просто речь о том, что уровень подготовки в любом случае будет на несколько порядков ниже, чем в Рейхсвере. В принципе же и пытались все так делать, как у тех же немцев - но качество исполнения хромало.

> Во-первых, какой захудалый комсостав в полку у нас не будь, если он не может подтянуть курсанта до командира отделения, тут явно что-то не так.

Ну до уровня командира отделения то подтягивали. Но те же немцы унтеров подтягивали до уровня командиров взводов. И им это легче было сделать - и из-за более высокого общеобразовательного уровня этих унтеров, и из-за более высокого качества учителей из числа офицеров.

>Во-вторых, стажировка – понятие растяжимое. В нашем случае для командира части это просто что-то типа общественной нагрузки. А для курсантов – дополнительного отпуска. Приехали, выкопали по окопу, написали по работе, уехали. А вот если по тому, с чем уехали, будут судить наверху, совсем другая картина получается.

Честно говоря - непонятно, было ли это лишь общественной нагрузкой - либо же все это было поставлено на более-менее нормальный уровень подготовки. У меня пока что информации ни о первом, ни о втором нет.

>В-третьих, ежегодные тесты командиров. Опять же хороший стимул заявить о себе самому высокому начальству. А руководству проще видеть картину на местах...

Были. Аттестации. Как раз во время реформ Фрунзе была налажена система аттестаций комсостава - определяли и образовательный уровень офицеров, и не только.

Вообще, у нас вопрос стоял до конца тридцатых о том, чтобы дать всем командирам полное общее образование. Не помню,где точно встречал - был приказ о доведении общеобразовательного уровня всего комсостава к 1938-му каж-ся году до уровня средней школы. То есть тестировали офицеров и мы - только если у немцев тесты были аналогом довоенных экзаменов в военную академию, мы пытались просто определить образовательный уровень - как раз характерная для страны недостаточная грамотность населения и сказывалась везде.

>Именно это я имел ввиду, когда писал о контроле и учете. У нас же просматривается сплошь неумение и нежелание выстроить четкую систему работы с кадрами, тяга к упрощению, попытки решить сложную проблему лихой атакой.

Все было - но пытались выстраивать нормальную систему. Только можно выстраивать ее с тысячью высокообразованных специалистов, а можно со ста - эффект то разным будет. Нам образованных и не хватало.

>Можете представить себе Жукова, анализирующего итоги окружных тестов?

Кстати, могу. Зря Вы плохо о Жукове думаете. Он вовсе не лихой рубака был - а реально очень много занимался образованием и самообразованием, очень упорно учился в Москве на курсах и был очень требовательным командиром.

>А денег всегда не хватает, где они Ваши сержанты даже в 80-е. И сколько у нас, например, танков и самолетов году так в 1935? А богатые немцы все на фанерных макетах тренируются... Я бы так подитожил все это хозяйство - желание - это тысяча способов, отсутствие желания - тысяча причин...

Не совсем, танки у нас в больших количествах к 35 году появились - но и офицерским составом в это время стали заниматься больше. Стали и училища открывать. Но не успевали за ростом армии - это да.

А проблемы с комсоставом были заложены еще в 20-е - танков-то тогда тысячами тоже не клепали, и на это денег не было.

>Спасибо за приведенную редкую статистику. Как всегда, читать было очень интересно.
От Дмитрий Кропотов
К eugend (03.07.2006 06:29:16)
Дата 03.07.2006 09:37:30

А что мешало после ВОВ провести "реформу Зекта" у нас?

Привет!

>В целом, СССР формально пытался построить похожую систему - по возможности с отбором курсантов из уже отслуживших срочную службу, со стажировками на командирских должностях, но именно
Что же тут похожего? Суть немецкого способа подготовки офицера - в том, что он готовится _без_отрыва от производства, так сказать.


>- из-за бедности страны (гораздо меньшие ресурсы при необходимости содержать большую армию, как результат отсутствие реального престижа службы в армии - то есть возможности отбирать качественных кандидатов),
Бедность не всегда была. Что мешало провести зектоподобную реформу после ВОВ?

>- слабого общеобразовательного уровня курсантов (из-за чего приходилось больше времени затрачивать на общеобразовательные предметы, да и военные предметы малообразованными курсантами усваивались хуже.
Ну, это преувеличение. Кроме подготовки офицеров, немецкая армия славилась и подготовкой унтер-офицеров, которым 12-летнее образование не требовалось.

>Стандартный немецкий унтер - которых в Германии было не меньше, чем у нас офицеров - был лучшей базой для будущего офицера, чем наш даже комвзвода после училища - после нескольких (6-8) лет службы на должности младшего командира, с постоянной практикой в должности на ступеньку выше и участием в разборах тактических задач вместе с офицерами, получивший за те же 6-8 лет полноценное классическое образование)

>- из-за слабого уровня полковых офицеров РККА и большой текучки офицерского состава - что не позволяло наладить процесс обучения курсантов в полку, как то делалось в Рейхсвере.
ОПять же, слабая оплата офицеров была, возможно, в 20х годах. Уже в 30х - должность офицера - самая высокооплачиваемая.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Лейтенант
К Дмитрий Кропотов (03.07.2006 09:37:30)
Дата 03.07.2006 13:37:52

Re: А что...

>ОПять же, слабая оплата офицеров была, возможно, в 20х годах. Уже в 30х - должность офицера - самая высокооплачиваемая.

Это не так. По воспоминаниям моего деда зарплата командира артдивизиона с многолетней выслугой была ВДВОЕ ниже зарплаты молодого специалиста инженера (39-41 год).
От Червяк
К Лейтенант (03.07.2006 13:37:52)
Дата 04.07.2006 14:37:46

Re: А что...

Приветствую!
>Это не так. По воспоминаниям моего деда зарплата командира артдивизиона с многолетней выслугой была ВДВОЕ ниже зарплаты молодого специалиста инженера (39-41 год).

пусть и молодой, но редкий в те годы специалист с высшим (!) образованием. На большой (тыщщи рабочих) машзавод таких было десяток.
А командир артдивизиона - специалист со средним образованием. Высшее образование тогда в армии начиналось шо штаба дивизии - не ниже. Т.е. начальник штаба дивизии - должность соответсвующая тогдашнему молодому инженеру.


С уважением
От Лейтенант
К Червяк (04.07.2006 14:37:46)
Дата 04.07.2006 15:37:41

Ну ненастолько все плохо, но в этом роде, да (-)
От eugend
К Дмитрий Кропотов (03.07.2006 09:37:30)
Дата 03.07.2006 11:05:08

Re: А что...

>Привет!

>>В целом, СССР формально пытался построить похожую систему - по возможности с отбором курсантов из уже отслуживших срочную службу, со стажировками на командирских должностях, но именно
>Что же тут похожего? Суть немецкого способа подготовки офицера - в том, что он готовится _без_отрыва от производства, так сказать.

Вы читали хотя бы мои ответы на Ваши предыдущие комментарии? Немецкие кандидаты на 2 года обучения в училище отрывались "от производства".

>>- из-за бедности страны (гораздо меньшие ресурсы при необходимости содержать большую армию, как результат отсутствие реального престижа службы в армии - то есть возможности отбирать качественных кандидатов),
>Бедность не всегда была. Что мешало провести зектоподобную реформу после ВОВ?

Не специалист по послевоенным ВС. Хотя непосредственно после войны никто кстати особенно на качество комсостава не жаловался. Было достаточное количество грамотных офицеров, которые передавали свой опыт непосредственно в училищах. Впрочем, повторюсь - не специалист по послевоенному периоду.

>>- слабого общеобразовательного уровня курсантов (из-за чего приходилось больше времени затрачивать на общеобразовательные предметы, да и военные предметы малообразованными курсантами усваивались хуже.
>Ну, это преувеличение. Кроме подготовки офицеров, немецкая армия славилась и подготовкой унтер-офицеров, которым 12-летнее образование не требовалось.

Вы опять же внимательно читали мои сообщения?
Унтер-офицеры имели как минимум 8-летнее образование и им полноценное образование давалось во время долгой службы в армии службы в армии. Дополнительно к этому они участвовали в решении тактических задач наравне с офицерами. Речь о том и идет - еще раз повторюсь - что наш средний комвзвода был хуже немецкого унтера на протяжении большей части межвоенного периода.

Ниже сами же оставили отрывок про немецких унтеров:

>>Стандартный немецкий унтер - которых в Германии было не меньше, чем у нас офицеров - был лучшей базой для будущего офицера, чем наш даже комвзвода после училища - после нескольких (6-8) лет службы на должности младшего командира, с постоянной практикой в должности на ступеньку выше и участием в разборах тактических задач вместе с офицерами, получивший за те же 6-8 лет полноценное классическое образование.
>
>>- из-за слабого уровня полковых офицеров РККА и большой текучки офицерского состава - что не позволяло наладить процесс обучения курсантов в полку, как то делалось в Рейхсвере.
>ОПять же, слабая оплата офицеров была, возможно, в 20х годах. Уже в 30х - должность офицера - самая высокооплачиваемая.

Почитайте Риза - он подробно все это описывает - ситуация начала меняться только во второй половине 30-х - А основы нашего офицерского корпуса были заложены до этого - по сути старшие офицеры - от командира батальона и выше - это как раз комвзвода - комроты двадцатых. И они же учили потом младших офицеров в конце тридцатых.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru