От iggalp
К Петров Борис
Дата 14.06.2001 12:37:39
Рубрики WWII; Армия; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: А вот...

Это была 238 сд.
Формирование дивизии началось согласно решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 4 июня 1941. Дивизия создавалась в Средне-Азиатском ВО и должна была быть "укомплектована личным составом польской национальности и знающими польский язык" общей численностью в 10 298 человек. Формирование предполагалось завершить к 1 июля 1941. Достаточного количества добровольцев из числа лояльных советской власти пленных поляков для укомплектования дивизии не набралось и поэтому было решено пополнить ее также "лицами, знающими польский язык, состоящими на службе в частях Красной Армии".

В связи с началом войны дивизия была сформирована только в сентябре 1941 и уже не из поляков, а из казахского и русскоязычного населения Казахстана.

PS: есть мнение, что создание этого "национального"
соединения было частью завершающего этапа подготовки СССР к массированному вторжению на сопредельные территории, в ходе которого дивизии предстояло действовать в Польше.
От Игорь Куртуков
К iggalp (14.06.2001 12:37:39)
Дата 14.06.2001 15:33:20

Re: А вот...

> есть мнение, что создание этого "национального"
>соединения было частью завершающего этапа подготовки СССР к массированному вторжению на сопредельные территории, в ходе которого дивизии предстояло действовать в Польше.

Довольно смешное мнение. Какого числа по Вашему дивизия могла "массировано вторгнуться" в Польшу?
От Дмитрий Козырев
К iggalp (14.06.2001 12:37:39)
Дата 14.06.2001 13:07:09

Re: А вот...


>Это была 238 сд.
>Формирование дивизии началось согласно решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 4 июня 1941.

Источник инфорамции, будьте любезны. (без подвоха)


>PS: есть мнение,

Чье?

>что создание этого "национального"
>соединения было частью завершающего этапа подготовки СССР к массированному вторжению на сопредельные территории, в ходе которого дивизии предстояло действовать в Польше.

Развейте мысль пожалуйста. Почему "национальная" дивизия так необходима для "массированного вторжения"?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (14.06.2001 13:07:09)
Дата 14.06.2001 15:30:10

Re: А вот...



>>Это была 238 сд.
>>Формирование дивизии началось согласно решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 4 июня 1941.
>
>Источник инфорамции, будьте любезны. (без подвоха)

Документ публиковался в "Новой и новейшей истории", номер могу попозже дать. Там была довольно большая подборка документов по пленным полякам в СССР.

Вперыве идея созддать такое соединение зародилась еще в конце 1940. Есть записки Берия Сталину с такими предложениями и результатами обработки польских офицеров. Отбирали тех, кто согласен был воевать с Гитлером без оглядки на лондонское правительство
От iggalp
К Дмитрий Козырев (14.06.2001 13:07:09)
Дата 14.06.2001 13:45:01

Re: А вот...


>>Это была 238 сд.
>>Формирование дивизии началось согласно решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 4 июня 1941.
>
>Источник инфорамции, будьте любезны. (без подвоха)

Источник к сожалению не вспомню. Я вообще поначалу свои источники записывал, но потом забросил это дело, т.к. их было очень много, и многие были перецитированием более ранних, доступ к которым отсутствовал. Если хотите подробностей, то можно Александра Кияна побеспокоить. (Впрочем почему-то есть смутные подозрения, что в данном случае у Соколова где-то было).


>>PS: есть мнение,
>
>Чье?

>>что создание этого "национального"
>>соединения было частью завершающего этапа подготовки СССР к массированному вторжению на сопредельные территории, в ходе которого дивизии предстояло действовать в Польше.
>
>Развейте мысль пожалуйста. Почему "национальная" дивизия так необходима для "массированного вторжения"?

Не для массированного вторжения, а в связи с ним. Желание СССР преподнести все как в том числе волю соответствующего народа имеет массу свидетельств и использовалось почти всегда.
Фраза прошлого сообщения была не моя :))), но я с ней согласен.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (14.06.2001 13:45:01)
Дата 14.06.2001 14:22:59

Re: А вот...



>>>Это была 238 сд.
>>>Формирование дивизии началось согласно решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 4 июня 1941.
>>
>>Источник инфорамции, будьте любезны. (без подвоха)
>
>Источник к сожалению не вспомню.

Ну вот видите... А жаль... Как бы это был не Резун...

>Не для массированного вторжения, а в связи с ним. Желание СССР преподнести все как в том числе волю соответствующего народа имеет массу свидетельств и использовалось почти всегда.

Ок. Почему не использовалось в сентябре 1939? Было более актуально. Почему не использовались в 1940-м в Бессарабии.

>Фраза прошлого сообщения была не моя :))), но я с ней согласен.

Да пожалуйста.
От Александр Киян
К iggalp (14.06.2001 13:45:01)
Дата 14.06.2001 14:19:23

Re: А вот...

Приветствую !

>Источник к сожалению не вспомню. Я вообще поначалу свои источники записывал, но потом забросил это дело, т.к. их было очень много, и многие были перецитированием более ранних, доступ к которым отсутствовал. Если хотите подробностей, то можно Александра Кияна побеспокоить. (Впрочем почему-то есть смутные подозрения, что в данном случае у Соколова где-то было).

Меня можно беспокоить в любых случаях :-))
Однако в данном случае я не в курсе о нац.составе 238-й сд.
Правда использовать Соколова как источник сильно не рекомендую :-))

Скажу только следущее.
Дивизия формировалась действительно в САВО, но
>В связи с началом войны дивизия была сформирована только в сентябре 1941 и уже не из поляков, а из казахского и русскоязычного населения Казахстана
не соответствует действительности, ибо С 25 августа 1941 участвовала во вторжении и оккупации северного Ирана. С 27 по 30 сентября погружена в эшелоны на ст. Термез, Чарджоу, Керки и отправлена на московское направление. 14.10.41. на дивизию возложена оборона тульского участка. С 18 октября по 14 декабря вела бои в составе 49-й армии на восточном берегу реки Ока в районе Алексино.
Позже (в 1942 году) преобразована в 30-ю гв.сд
Среди командиров - все русские фамилии: Коротков, Кириллов, Кулешов.
И еще -
>Формирование дивизии началось согласно решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 4 июня 1941
Первый командир у дивизии назначен 14 марта 1941 (она шла "большим" пакетом дивизий), возможно 4.06 было принято решение о нац.составе, не знаю, но формируется она гораздо раньше.
Смущает также и конкретная цифра:
>должна была быть "укомплектована личным составом польской национальности и знающими польский язык" общей численностью в 10 298 человек
что-то я такого штата сд не слышал, может быть реальная численность ?

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От iggalp
К Александр Киян (14.06.2001 14:19:23)
Дата 14.06.2001 16:48:38

Re: А вот...

>
>Меня можно беспокоить в любых случаях :-))
>Однако в данном случае я не в курсе о нац.составе 238-й сд.
>Правда использовать Соколова как источник сильно не рекомендую :-))

Учитывая Игоря Куртукова все-таки Соколов врет не всегда ;)) (вроде действительно из него выписывал)
>>В связи с началом войны дивизия была сформирована только в сентябре 1941 и уже не из поляков, а из казахского и русскоязычного населения Казахстана
>не соответствует действительности, ибо С 25 августа 1941 участвовала во вторжении и оккупации северного

В этой связи могу напомнить про дебаты насчет 18 сд на форуме РККА. А она действительно как Вами же было устанволено в Финской участвовала (о чем кстати в 1941-УиВ прямо написано) (напомню, в статье ветерана дивизии говорилось, что дивизия к Финской готовилась, но проучаствовать не успела. В результате был сделан вывод, что это было просто 2-е формирование). Так что может и в приведенном мною (но не моем) утверждении не все так просто и что-то за ним стоит (ну типа 4 июня).

>направление. 14.10.41. на дивизию возложена оборона >тульского участка. С 18 октября по 14 декабря вела >бои в составе 49-й армии на восточном берегу реки >Ока в районе Алексино.

А под Русятино ее не было?

>Смущает также и конкретная цифра:
>>должна была быть "укомплектована личным составом польской национальности и знающими польский язык" общей численностью в 10 298 человек
>что-то я такого штата сд не слышал, может быть реальная численность ?

Наверняка
От Александр Киян
К iggalp (14.06.2001 16:48:38)
Дата 14.06.2001 17:04:43

Re: А вот...

Приветствую !

>Учитывая Игоря Куртукова все-таки Соколов врет не всегда ;)) (вроде действительно из него выписывал)
Я и не говорил, что он всегда врет, но нарваться можно запросто :-))

>>>В связи с началом войны дивизия была сформирована только в сентябре 1941 и уже не из поляков, а из казахского и русскоязычного населения Казахстана
>>не соответствует действительности, ибо С 25 августа 1941 участвовала во вторжении и оккупации северного
>
>В этой связи могу напомнить про дебаты насчет 18 сд на форуме РККА. А она действительно как Вами же было устанволено в Финской участвовала (о чем кстати в 1941-УиВ прямо написано)
О том что 18-я сд участвовала в Финской сомневаться не приходится, просто фокус с воссозданием нового формирования 18-й сд иногда срабатывает.

Так что может и в приведенном мною (но не моем) утверждении не все так просто и что-то за ним стоит (ну типа 4 июня).

Здесь как раз все достаточно прозрачно. 238-я сд начинает формироваться 14.03.1941 и 4 июня принимается решение о ее переформировании в национальную (что подтверждает и Игорь Куртуков). Эта дивизия довоевала до конца войны - в мае 42 стала 30-й гвардейской сд, а в июне 42 была сформирована новая 238-я сд, которая также довоевала до конца войны.
Других дивизий не было.

>А под Русятино ее не было?
к сожалению не знаю

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От iggalp
К Александр Киян (14.06.2001 17:04:43)
Дата 14.06.2001 17:16:45

Re: А вот...

>Так что может и в приведенном мною (но не моем) утверждении не все так просто и что-то за ним стоит (ну типа 4 июня).

>Здесь как раз все достаточно прозрачно. 238-я сд начинает формироваться 14.03.1941 и 4 июня

Не, я имел в виду про завершение формирования в сентябре в другом национальном составе, а про 4 июня упомянул по аналогии (ну типа дата 4 июня действительно есть, но не в связи с формированием дивизии, а с установлением "польского" состава, аналогично может быть что-то связано и с сентябрем)
От Игорь Куртуков
К Александр Киян (14.06.2001 14:19:23)
Дата 14.06.2001 15:32:01

Re: А вот...

>>Формирование дивизии началось согласно решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 4 июня 1941
>Первый командир у дивизии назначен 14 марта 1941 (она шла "большим" пакетом дивизий), возможно 4.06 было принято решение о нац.составе, не знаю, но формируется она гораздо раньше.

Именно. 4.6.41 было принято решение ПЕРЕФОРМИРОВАТЬ ее как национальную.