От Петров Борис
К All
Дата 14.06.2001 10:31:23
Рубрики WWII; Армия; 1941; Суворов (В.Резун);

А вот вопрос по предвоенной ситуации

В книге "Танковый погром 41" упоминается о создании перед войной (начало июня) дивизии или корпуса(забыл) "укомплектованного военнослужащими польской национальности, или знающими польский язык".

Не рассматривая качества, правдивость и выводы данной книги, прошу ответить на вопрос, как это относится к нападению/обороне в контексте резунизма/антирезунизма.
Если мы не собиральсь нападать, то зачем?
Если собирались обороняться с переходом в наступление, то не лучше ли держать такую дивизию (корпус) где-то во подальше от границы?

ЗЫ: Себя не отношу ни к резунистам, ни к антирезунистам. Увы, но пока ОЧЕВИДНОГО вывода в правоте тех или других сделать не могу. Не хватает знаний (информации и т.д.).
Борис
От iggalp
К Петров Борис (14.06.2001 10:31:23)
Дата 14.06.2001 12:37:39

Re: А вот...

Это была 238 сд.
Формирование дивизии началось согласно решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 4 июня 1941. Дивизия создавалась в Средне-Азиатском ВО и должна была быть "укомплектована личным составом польской национальности и знающими польский язык" общей численностью в 10 298 человек. Формирование предполагалось завершить к 1 июля 1941. Достаточного количества добровольцев из числа лояльных советской власти пленных поляков для укомплектования дивизии не набралось и поэтому было решено пополнить ее также "лицами, знающими польский язык, состоящими на службе в частях Красной Армии".

В связи с началом войны дивизия была сформирована только в сентябре 1941 и уже не из поляков, а из казахского и русскоязычного населения Казахстана.

PS: есть мнение, что создание этого "национального"
соединения было частью завершающего этапа подготовки СССР к массированному вторжению на сопредельные территории, в ходе которого дивизии предстояло действовать в Польше.
От Игорь Куртуков
К iggalp (14.06.2001 12:37:39)
Дата 14.06.2001 15:33:20

Re: А вот...

> есть мнение, что создание этого "национального"
>соединения было частью завершающего этапа подготовки СССР к массированному вторжению на сопредельные территории, в ходе которого дивизии предстояло действовать в Польше.

Довольно смешное мнение. Какого числа по Вашему дивизия могла "массировано вторгнуться" в Польшу?
От Дмитрий Козырев
К iggalp (14.06.2001 12:37:39)
Дата 14.06.2001 13:07:09

Re: А вот...


>Это была 238 сд.
>Формирование дивизии началось согласно решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 4 июня 1941.

Источник инфорамции, будьте любезны. (без подвоха)


>PS: есть мнение,

Чье?

>что создание этого "национального"
>соединения было частью завершающего этапа подготовки СССР к массированному вторжению на сопредельные территории, в ходе которого дивизии предстояло действовать в Польше.

Развейте мысль пожалуйста. Почему "национальная" дивизия так необходима для "массированного вторжения"?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (14.06.2001 13:07:09)
Дата 14.06.2001 15:30:10

Re: А вот...



>>Это была 238 сд.
>>Формирование дивизии началось согласно решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 4 июня 1941.
>
>Источник инфорамции, будьте любезны. (без подвоха)

Документ публиковался в "Новой и новейшей истории", номер могу попозже дать. Там была довольно большая подборка документов по пленным полякам в СССР.

Вперыве идея созддать такое соединение зародилась еще в конце 1940. Есть записки Берия Сталину с такими предложениями и результатами обработки польских офицеров. Отбирали тех, кто согласен был воевать с Гитлером без оглядки на лондонское правительство
От iggalp
К Дмитрий Козырев (14.06.2001 13:07:09)
Дата 14.06.2001 13:45:01

Re: А вот...


>>Это была 238 сд.
>>Формирование дивизии началось согласно решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 4 июня 1941.
>
>Источник инфорамции, будьте любезны. (без подвоха)

Источник к сожалению не вспомню. Я вообще поначалу свои источники записывал, но потом забросил это дело, т.к. их было очень много, и многие были перецитированием более ранних, доступ к которым отсутствовал. Если хотите подробностей, то можно Александра Кияна побеспокоить. (Впрочем почему-то есть смутные подозрения, что в данном случае у Соколова где-то было).


>>PS: есть мнение,
>
>Чье?

>>что создание этого "национального"
>>соединения было частью завершающего этапа подготовки СССР к массированному вторжению на сопредельные территории, в ходе которого дивизии предстояло действовать в Польше.
>
>Развейте мысль пожалуйста. Почему "национальная" дивизия так необходима для "массированного вторжения"?

Не для массированного вторжения, а в связи с ним. Желание СССР преподнести все как в том числе волю соответствующего народа имеет массу свидетельств и использовалось почти всегда.
Фраза прошлого сообщения была не моя :))), но я с ней согласен.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (14.06.2001 13:45:01)
Дата 14.06.2001 14:22:59

Re: А вот...



>>>Это была 238 сд.
>>>Формирование дивизии началось согласно решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 4 июня 1941.
>>
>>Источник инфорамции, будьте любезны. (без подвоха)
>
>Источник к сожалению не вспомню.

Ну вот видите... А жаль... Как бы это был не Резун...

>Не для массированного вторжения, а в связи с ним. Желание СССР преподнести все как в том числе волю соответствующего народа имеет массу свидетельств и использовалось почти всегда.

Ок. Почему не использовалось в сентябре 1939? Было более актуально. Почему не использовались в 1940-м в Бессарабии.

>Фраза прошлого сообщения была не моя :))), но я с ней согласен.

Да пожалуйста.
От Александр Киян
К iggalp (14.06.2001 13:45:01)
Дата 14.06.2001 14:19:23

Re: А вот...

Приветствую !

>Источник к сожалению не вспомню. Я вообще поначалу свои источники записывал, но потом забросил это дело, т.к. их было очень много, и многие были перецитированием более ранних, доступ к которым отсутствовал. Если хотите подробностей, то можно Александра Кияна побеспокоить. (Впрочем почему-то есть смутные подозрения, что в данном случае у Соколова где-то было).

Меня можно беспокоить в любых случаях :-))
Однако в данном случае я не в курсе о нац.составе 238-й сд.
Правда использовать Соколова как источник сильно не рекомендую :-))

Скажу только следущее.
Дивизия формировалась действительно в САВО, но
>В связи с началом войны дивизия была сформирована только в сентябре 1941 и уже не из поляков, а из казахского и русскоязычного населения Казахстана
не соответствует действительности, ибо С 25 августа 1941 участвовала во вторжении и оккупации северного Ирана. С 27 по 30 сентября погружена в эшелоны на ст. Термез, Чарджоу, Керки и отправлена на московское направление. 14.10.41. на дивизию возложена оборона тульского участка. С 18 октября по 14 декабря вела бои в составе 49-й армии на восточном берегу реки Ока в районе Алексино.
Позже (в 1942 году) преобразована в 30-ю гв.сд
Среди командиров - все русские фамилии: Коротков, Кириллов, Кулешов.
И еще -
>Формирование дивизии началось согласно решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 4 июня 1941
Первый командир у дивизии назначен 14 марта 1941 (она шла "большим" пакетом дивизий), возможно 4.06 было принято решение о нац.составе, не знаю, но формируется она гораздо раньше.
Смущает также и конкретная цифра:
>должна была быть "укомплектована личным составом польской национальности и знающими польский язык" общей численностью в 10 298 человек
что-то я такого штата сд не слышал, может быть реальная численность ?

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От iggalp
К Александр Киян (14.06.2001 14:19:23)
Дата 14.06.2001 16:48:38

Re: А вот...

>
>Меня можно беспокоить в любых случаях :-))
>Однако в данном случае я не в курсе о нац.составе 238-й сд.
>Правда использовать Соколова как источник сильно не рекомендую :-))

Учитывая Игоря Куртукова все-таки Соколов врет не всегда ;)) (вроде действительно из него выписывал)
>>В связи с началом войны дивизия была сформирована только в сентябре 1941 и уже не из поляков, а из казахского и русскоязычного населения Казахстана
>не соответствует действительности, ибо С 25 августа 1941 участвовала во вторжении и оккупации северного

В этой связи могу напомнить про дебаты насчет 18 сд на форуме РККА. А она действительно как Вами же было устанволено в Финской участвовала (о чем кстати в 1941-УиВ прямо написано) (напомню, в статье ветерана дивизии говорилось, что дивизия к Финской готовилась, но проучаствовать не успела. В результате был сделан вывод, что это было просто 2-е формирование). Так что может и в приведенном мною (но не моем) утверждении не все так просто и что-то за ним стоит (ну типа 4 июня).

>направление. 14.10.41. на дивизию возложена оборона >тульского участка. С 18 октября по 14 декабря вела >бои в составе 49-й армии на восточном берегу реки >Ока в районе Алексино.

А под Русятино ее не было?

>Смущает также и конкретная цифра:
>>должна была быть "укомплектована личным составом польской национальности и знающими польский язык" общей численностью в 10 298 человек
>что-то я такого штата сд не слышал, может быть реальная численность ?

Наверняка
От Александр Киян
К iggalp (14.06.2001 16:48:38)
Дата 14.06.2001 17:04:43

Re: А вот...

Приветствую !

>Учитывая Игоря Куртукова все-таки Соколов врет не всегда ;)) (вроде действительно из него выписывал)
Я и не говорил, что он всегда врет, но нарваться можно запросто :-))

>>>В связи с началом войны дивизия была сформирована только в сентябре 1941 и уже не из поляков, а из казахского и русскоязычного населения Казахстана
>>не соответствует действительности, ибо С 25 августа 1941 участвовала во вторжении и оккупации северного
>
>В этой связи могу напомнить про дебаты насчет 18 сд на форуме РККА. А она действительно как Вами же было устанволено в Финской участвовала (о чем кстати в 1941-УиВ прямо написано)
О том что 18-я сд участвовала в Финской сомневаться не приходится, просто фокус с воссозданием нового формирования 18-й сд иногда срабатывает.

Так что может и в приведенном мною (но не моем) утверждении не все так просто и что-то за ним стоит (ну типа 4 июня).

Здесь как раз все достаточно прозрачно. 238-я сд начинает формироваться 14.03.1941 и 4 июня принимается решение о ее переформировании в национальную (что подтверждает и Игорь Куртуков). Эта дивизия довоевала до конца войны - в мае 42 стала 30-й гвардейской сд, а в июне 42 была сформирована новая 238-я сд, которая также довоевала до конца войны.
Других дивизий не было.

>А под Русятино ее не было?
к сожалению не знаю

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От iggalp
К Александр Киян (14.06.2001 17:04:43)
Дата 14.06.2001 17:16:45

Re: А вот...

>Так что может и в приведенном мною (но не моем) утверждении не все так просто и что-то за ним стоит (ну типа 4 июня).

>Здесь как раз все достаточно прозрачно. 238-я сд начинает формироваться 14.03.1941 и 4 июня

Не, я имел в виду про завершение формирования в сентябре в другом национальном составе, а про 4 июня упомянул по аналогии (ну типа дата 4 июня действительно есть, но не в связи с формированием дивизии, а с установлением "польского" состава, аналогично может быть что-то связано и с сентябрем)
От Игорь Куртуков
К Александр Киян (14.06.2001 14:19:23)
Дата 14.06.2001 15:32:01

Re: А вот...

>>Формирование дивизии началось согласно решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 4 июня 1941
>Первый командир у дивизии назначен 14 марта 1941 (она шла "большим" пакетом дивизий), возможно 4.06 было принято решение о нац.составе, не знаю, но формируется она гораздо раньше.

Именно. 4.6.41 было принято решение ПЕРЕФОРМИРОВАТЬ ее как национальную.
От Дмитрий Козырев
К Петров Борис (14.06.2001 10:31:23)
Дата 14.06.2001 10:59:26

Re: А вот...

Здравствуйте!

>В книге "Танковый погром 41" упоминается о создании перед войной (начало июня) дивизии или корпуса(забыл) "укомплектованного военнослужащими польской национальности, или знающими польский язык".

Поскольку Бешанова не читал - хотел бы узнать документальное подтверждение этого факта.

>Не рассматривая качества, правдивость и выводы данной книги, прошу ответить на вопрос, как это относится к нападению/обороне в контексте резунизма/антирезунизма.
>Если мы не собиральсь нападать, то зачем?

Ну вот например армии прибалтийских государств были переформированы в стрелковые корпуса Красной армии с тем, чтобы получить готовые дополнительные боевые соединения, используя существующие структуры управления, сколоченные части и вооружение.
Мб здесь имеет место быть тоже самое?

>Если собирались обороняться с переходом в наступление, то не лучше ли держать такую дивизию (корпус) где-то во подальше от границы?

Что-то из глубин сознания подсказывает мне, что какие-то ограничения на этот счет были - надо будет внимательно глянуть "малиновку".

С уважением
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (14.06.2001 10:59:26)
Дата 14.06.2001 15:25:02

Re: А вот...

>>В книге "Танковый погром 41" упоминается о создании перед войной (начало июня) дивизии или корпуса(забыл) "укомплектованного военнослужащими польской национальности, или знающими польский язык".
>
>Поскольку Бешанова не читал - хотел бы узнать документальное подтверждение этого факта.

Есть такой документик.


От iggalp
К Игорь Куртуков (14.06.2001 15:25:02)
Дата 14.06.2001 16:50:06

Re: А вот...

>>>В книге "Танковый погром 41" упоминается о создании перед войной (начало июня) дивизии или корпуса(забыл) "укомплектованного военнослужащими польской национальности, или знающими польский язык".
>>
>>Поскольку Бешанова не читал - хотел бы узнать документальное подтверждение этого факта.
>
>Есть такой документик.

А нельзя ли тект бросить?
От tevolga
К Петров Борис (14.06.2001 10:31:23)
Дата 14.06.2001 10:55:21

Ответ наименее "энергоемкий":-))

>В книге "Танковый погром 41" упоминается о создании перед войной (начало июня) дивизии или корпуса(забыл) "укомплектованного военнослужащими польской национальности, или знающими польский язык".

А такое объяснение не годится.

В весенний призыв в соответствии с конституцией на вновь присоединенных западных территориях были сформированы части и соединения из контингента говорящего и на польском языке.

Думаю, я что после Прибалтийского "аншлюса" в нашей армии появились целые корпуса говорящие на тех языках:-))

C уважением к сообществу.
От Начальник Генштаба
К tevolga (14.06.2001 10:55:21)
Дата 14.06.2001 22:56:27

Re: Ответ наименее...

Приветствую непременно!

>Думаю, я что после Прибалтийского "аншлюса" в нашей армии появились целые корпуса говорящие на тех языках:-))

точно - 22-й, 24-й и 29-й территориальные корпуса с офицерами даже национальными. Их создали просто напрямую из армий республик, а не от того, что призывников призвали.
В отличие от поляков.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Никита
К Петров Борис (14.06.2001 10:31:23)
Дата 14.06.2001 10:54:12

Не знаю, насколько это поможет, но

в Вильнюсском крае поляков мобилизовали в войско польское только в 1944 году. Никогда не слышал рассказов про таковое до войны. А откуда их еще набирать, как не из новоприсоединенных областей, не знаю.

С уважением,
Никита
От Игорь Артюков
К Никита (14.06.2001 10:54:12)
Дата 14.06.2001 16:27:42

О мобилизации поляков в немецкую армию

В материалах ОО Сталинградского фронта, собранных в кн. "Сталинградская эпопея: Материалы НКВД СССР и военной цензуры из ЦА ФСБ РФ" из допросов немецких военнопленных можно было узнать о значительном пополенни немецких войск поляками летом 1942 г. Например, цитирую:
"Прибывшее к нам в конце июля и в первых числах августа пополнение, примерно по 8-10 человек на роту, состояло исключительно из поляков. Все они абсолютно не знали немецкого языка и жаловались на грубое и нетоварищеское отношение немцев."(Из протокола допроса солдата 120 ПП 60 МД Эрнста Бичковского), стр.43.

От себя могу добавить, что согласно документам книги в это время немцы несли большие потери и роты численностью 25-30 чел. не были редкостью.

С уважением,
Игорь
От Никита
К Игорь Артюков (14.06.2001 16:27:42)
Дата 14.06.2001 16:31:52

Это скорее всего из присоединенных к рейху областей (-)
От Игорь Артюков
К Никита (14.06.2001 16:31:52)
Дата 14.06.2001 16:34:57

Называются Силезия и Данциг. (-)
От Никита
К Игорь Артюков (14.06.2001 16:34:57)
Дата 14.06.2001 16:39:06

А разве это не они самые? Те что вошли в состав территории собственно рейха? (-)
От Игорь
К Никита (14.06.2001 16:39:06)
Дата 14.06.2001 17:36:02

Re: А разве...

Добрый день!

А они из состава Германии (Пруссии) никуда особо и не девались с 18 века, за исключением 1920-39гг.. для Данцига (в составе Польши).

С уважением, Игорь
От Петров Борис
К Никита (14.06.2001 10:54:12)
Дата 14.06.2001 10:58:20

Пардон


>в Вильнюсском крае поляков мобилизовали в войско польское только в 1944 году. Никогда не слышал рассказов про таковое до войны. А откуда их еще набирать, как не из новоприсоединенных областей, не знаю.

1)А откуда финнов набирали в Инге... тьфу, не выговорить... корпус
2)А что, разве перед войной поляков в РККА не имелось? Ни одного? Вроде как и в генеральских должностях прибывали...

>С уважением,
>Никита
Борис
От Петров Борис
К Никита (14.06.2001 10:54:12)
Дата 14.06.2001 10:55:53

Пардон (-)