От Пересвет
К All
Дата 29.06.2006 18:50:20
Рубрики Современность; Танки;

По танку "Меркава" вопрос

Не подскажете ли "чайнику" - хороший ли танк "Меркава". По виду - очень красивый, а по делу?
От polemid
К Пересвет (29.06.2006 18:50:20)
Дата 02.07.2006 18:11:57

Re: По танку...

Слышал, что на MkI у экипажей были проблемы со здоровьем. В частности детей не могли иметь. Байка? Или правда?
От FVL1~01
К polemid (02.07.2006 18:11:57)
Дата 02.07.2006 23:24:55

Как стальные прокатные плиты в 3 дюйма толщиной влияют на детородную функцию? (-)
От Robert
К FVL1~01 (02.07.2006 23:24:55)
Дата 02.07.2006 23:32:09

Намек на керамический наполнитель на основе обедненного урана, или на сердечники (-)
От FVL1~01
К Robert (02.07.2006 23:32:09)
Дата 03.07.2006 01:02:22

Ну только разве на снаряды - чистая Мк 1 не имела урановых алиментов брони :-) (-)
От Евграфов Юрий
К FVL1~01 (03.07.2006 01:02:22)
Дата 04.07.2006 11:52:31

Re: Вынужден спросить ...

С уважением!
Чуть выше по ветке я задал вопрос уважаемому Harkonnen`у, но пока ответа нет.
Пока ветка не ушла, обращаю тот же вопрос и к Вам, учитывая Вашу информированность:
- Попадала ли Меркава в "чужие" руки?
И вновь говорю, что ответа на свой вопрос не знаю, что задаю его, не держа камня за пазухой.
Поясню и происхождение вопроса:
Выше по ветке ув. Exeter указал мне на моё заблуждение по части веса Меркавы.
Но если признать, что ожидался вес в 68 тонн, а на самом деле оказалось всего-то 55, то израилитяне просто всех обманули. Сбудовали, как любит говорить один наш почтенный форумчанин, фуфель, а претензий - на новое слово в танкостроении.
Вот и возникает вопрос, кто ж его взвешивал, кроме изготовителя в присутствии представителя заказчика?:)
Тем более, раз он не лезет на ж.д. платформу, то где взяли те весы?:)
Насколько понимаю, уж Вы-то в курсе, что собой представляет процедура взвешивания танка.
Примерно то же можно сказать про "вставки" из обеднённого урана. Пока мы с Вами, или кто-то, кому мы доверяем, не порежет Меркаву на кусочки ... Да и то, надо будет разобраться - не подсунули ли нам чего ...

С пожеланием здоровья и успехов!
От Алекс Антонов
К Пересвет (29.06.2006 18:50:20)
Дата 01.07.2006 14:36:54

Ну что тут можно сказать?

>Не подскажете ли "чайнику" - хороший ли танк "Меркава". По виду - очень красивый, а по делу?

По делу весьма специфичный танк. Для характеризации этой специфичности можно к примеру отметить что бронирование последней модификации Меркавы отптимизированно не в сторону противостояния попаданиям перспективных БПС в лобовую броню, а в сторону противостояния попаданиям кумулятивных БЧ гранат РПГ и даже легких противотанковых ракет не только в лобовую, но так же в бортовую и в определенной мере в кормовую броню и броню крыши (под углом). Значительное внимание уделено так же противоминной защите.
Вообщем лучшего танка для противоповстанческой деятельности оккупационных сил еще не создано. Если же стоит задача ведения маневренных боевых действий против бронированных полчищ технологически равного противника есть танки с более высокой подвижностью, лучшим бронированием против БПС и большей огневой мощью (как по комплексу "орудие/боеприпас", так по возможностям СУО).
От bob909
К Алекс Антонов (01.07.2006 14:36:54)
Дата 01.07.2006 17:44:17

можно сказать что...

Я полностью с Вами согласен.
Для конфликтов низкой интенсивности конкурентов у Меркавы-4 пока нет.
Как основной танк для больших армий - слишком шикарно, но сравнивая стоимость/эффективность - все равно чемпион.

Не боитесь, что чайник ответит: "А с кем Вы сейчас разговаривали?"
Извините, не смог удержаться :)
От Harkonnen
К bob909 (01.07.2006 17:44:17)
Дата 02.07.2006 20:07:41

Re: можно сказать

>Я полностью с Вами согласен.
>Для конфликтов низкой интенсивности конкурентов у Меркавы-4 пока нет.

Леклерк AZUR
Леопард 2 ПСО
И аналогичные программы для челленгера2 и Абрамса.
Все вышеуказвные танки имею намного лучшую защиту бортов корпуса и башни.
От Евграфов Юрий
К Harkonnen (02.07.2006 20:07:41)
Дата 03.07.2006 15:55:28

Re: можно спросить?

С уважением!

Вопрос на полном серьёзе и без каких-либо "подкавык":

На сегодняшний день хоть одна Меркава попадала в "чужие" руки?

Ответа действительно не знаю.
А вопрос к тому, что меня сильно смущают уверенные оценки её защищённости.
Уж что что, а секреты в Израиле хранить умеют.

С наилучшими пожеланиями!
От Алекс Антонов
К bob909 (01.07.2006 17:44:17)
Дата 01.07.2006 21:21:04

Re: можно сказать

Здравствуйте.

>Я полностью с Вами согласен.
>Для конфликтов низкой интенсивности конкурентов у Меркавы-4 пока нет.
>Как основной танк для больших армий - слишком шикарно

Если понимать под "большими армиями" армии наиболее индустриально развитых государств мира, то я бы не сказал что затраты на закупку "Меркавы" Мк.4 выглядят слишком шикарными на фоне затрат на закупку последних модификаций танков этих стран. Во всяком случае называемая расчетная стоимость танка в 3,7 млн. долларов за штуку гораздо не дотягивает до стоимости к примеру Леклерка.

>но сравнивая стоимость/эффективность - все равно чемпион.

Для Израиля бесспорно так оно и есть, а другим государствам Меркава не продавалась. Не думаю так же что в ближайшем будущем закупки (или лицензионное производсво Меркавы Мк.4) начнут американцы, хотя на мой взгляд им сейчас этот танк подошел бы больше Абрамса (в том числе и по причине близости к району боевого применения производственно/ремонтных мощностей). :-)

С уважением, Александр
От Чобиток Василий
К Пересвет (29.06.2006 18:50:20)
Дата 01.07.2006 13:11:33

Раз уж упомянута подвеска...

Привет!

О подвеске Меркавы самоцитирую из ТиВ:

"Можно было бы сказать, что независимая пружинная подвеска устарела, если бы в конце 70-х годов на вооружение израильской армии не был принят танк "Меркава". Подвеска танков Mk1 и Mk2 "Меркава" на один борт состоит из шести узлов подвески. Каждый узел включает балансир, рессору с двумя параллельно работающими пружинами и гидравлический ограничитель хода катка. На первом, втором, пятом и шестом узлах подвески установлены телескопические гидравлические амортизаторы. Балансиры нечетных по счету катков направлены в сторону носа танка, четных - в сторону кормы, поэтому внешне узлы подвески попарно образуют три тележки, что может ввести в заблуждение, и в некоторых источниках указывается, что подвеска "Меркавы" балансирно-пружинная, хотя на самом деле она независимая. Динамический ход катков большого диаметра (D = 790 мм) обеспечивается достаточно высокий - 210 мм.

Подвеска модификации Mk3 "Меркава" была улучшена. На ней также применяются сдвоенные пружинные рессоры. Качающаяся часть всех балансиров направлена в сторону кормы, что уменьшает жесткость встречи катков с неровностями. На первых и шестых узлах подвески установлены гидравлические ограничители хода катков, на всех двенадцати узлах - гидравлические лопастные амортизаторы и механические ограничители хода (в некоторых источниках, в частности в справочнике "Jane's Armour and Artillery 1998-99" с.51-55, говорится про восемь амортизаторов - на первых, вторых, пятых и шестых узлах подвески). Полный ход катка составляет 604 мм (!), что почти в два раза больше, чем у быстроходного Т-72, а динамический - 304 мм. Можно предположить, что такая подвеска имеет высокую удельную потенциальную энергию и обеспечивает очень высокую плавность хода.

Подвеска "Меркав" всех модификаций расположена снаружи и не занимает внутренний объем танка. Повышенная уязвимость подвески частично компенсируется применением бортовых экранов. Особым достоинством подвески "Меркавы" является сравнительная простота ее обслуживания и высокая ремонтопригодность."

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От FVL1~01
К Пересвет (29.06.2006 18:50:20)
Дата 30.06.2006 19:31:35

Концептуально достоинство Меркавы, причем ВСЕХ

И снова здравствуйте


Это сравнительно с другими танками ОБТ в мире- прилично защищенный БОРТ, то есть ее броня менее "дифференцированная" чем у других современных машин, а так как 60-70% попаданий в борт приходиться обычно в переднюю половину а не заднюю то еще лучше для Меркавы


А из этого выползает и концептуальный недостаток - тяжееееелая она


В общем "Меркава" это "Тигр" сегодня, а все остальные танки в мире - "Пантеры"


С уважением ФВЛ
От Harkonnen
К FVL1~01 (30.06.2006 19:31:35)
Дата 30.06.2006 20:41:52

Re: Концептуально достоинство...

>Это сравнительно с другими танками ОБТ в мире- прилично защищенный БОРТ, то есть ее броня менее "дифференцированная" чем у других современных машин, а так как 60-70% попаданий в борт приходиться обычно в переднюю половину а не заднюю то еще лучше для Меркавы

Борт башни. При этом не ввсех а последних модификаций.

>А из этого выползает и концептуальный недостаток - тяжееееелая она

Тяжелая она так как большая. Чем больше сарай построить тем больше на него досок уходит, соответственно и веса.
От FVL1~01
К Harkonnen (30.06.2006 20:41:52)
Дата 01.07.2006 13:32:45

Борт корпуса то же...

И снова здравствуйте

>Борт башни. При этом не ввсех а последних модификаций.


И такое для ВСЕХ модификаций сравнимого с ней года создания (даже у самой первой - два слоя листов). В общем все на защищенность экипажа с ТРЕХ направлений

И от этого то и лишние тонны даже в сравнении с машинами равных или близких габаритов


Еще один такой пример перебронированной от РПГ машинки ЮАРовский Улифант


С уважением ФВЛ
От Harkonnen
К FVL1~01 (01.07.2006 13:32:45)
Дата 02.07.2006 20:41:12

огромные дырищи ослабленных зон....

>И снова здравствуйте

>И такое для ВСЕХ модификаций сравнимого с ней года создания (даже у самой первой - два слоя листов). В общем все на защищенность экипажа с ТРЕХ направлений

Там нет на ВСЕХ модификациях разнесенного бронирования базового корпуса, если вы это подразмевали. зато в пределах угла +-20 град по корпусу есть огромные дырищи ослабленных зон.
От FVL1~01
К Harkonnen (02.07.2006 20:41:12)
Дата 02.07.2006 23:30:05

А причем тут эти "дыры" - они не влияют на защищенность экипажа

И снова здравствуйте

>Там нет на ВСЕХ модификациях разнесенного бронирования базового корпуса, если вы это подразмевали. зато в пределах угла +-20 град по корпусу есть огромные дырищи ослабленных зон.

Да их "огромность" на опыте уличных боев в 1982 в Бейруте сильно таки преувеличена...

А насчет двойной поверхности - экраны как раз на опыте 1982 и ввели, от фидаинов и старых пусек. Вот кто из современных Меркаве 1 танков в 1982 выдержал бы 57мм бронеббойный с С-60 в БОРТ?

И такие же тенденции наблюдалисб для последущих модификаций - танк и прадва под театр. Это по сути единственный на сегодня (кроме улифанта) именно ТЯЖЕЛЫЙ танк прорыва, а не ОБТ...


С уважением ФВЛ
От Harkonnen
К FVL1~01 (02.07.2006 23:30:05)
Дата 03.07.2006 00:45:29

Re: А причем...


>Да их "огромность" на опыте уличных боев в 1982 в Бейруте сильно таки преувеличена...

Не вижу тут связи.

>А насчет двойной поверхности - экраны как раз на опыте 1982 и ввели, от фидаинов и старых пусек.

Экраны бортовые вы имеете в виду? Ну так они и на других танках есть, тот же Т-72Б имеет экраны с ВДЗ почти на всю длину борта.

>Вот кто из современных Меркаве 1 танков в 1982 выдержал бы 57мм бронеббойный с С-60 в БОРТ?

Можно подробнее об этих испытаниях (факте применения), под каким углом, каким снарядом и с какой дистанции.

>Это по сути единственный на сегодня (кроме улифанта) именно ТЯЖЕЛЫЙ танк прорыва, а не ОБТ...

Что за улифант, не вижу аналогии.
От FVL1~01
К Harkonnen (03.07.2006 00:45:29)
Дата 03.07.2006 01:21:26

Re: А причем...

И снова здравствуйте

>>Да их "огромность" на опыте уличных боев в 1982 в Бейруте сильно таки преувеличена...
>
>Не вижу тут связи.

ПОтери и причиы потерь Меркав в уличных боях в Бейруте. Потерь в боях танк на танк у Меркавы 1 (как и и у сирийскийх Т-72 кажется ВООБЩЕ не было в кампанмию 1982. одни легенды)

>>А насчет двойной поверхности - экраны как раз на опыте 1982 и ввели, от фидаинов и старых пусек.
>
>Экраны бортовые вы имеете в виду? Ну так они и на других танках есть, тот же Т-72Б имеет экраны с ВДЗ почти на всю длину борта.

Да только еще не ВДЗ - ибо изначально это просто листы стали были, напомните пожалуйста сколько Т-72Б с устиановленой ВДЗ в 1982 году в СССР в БОЕВЫХ ЧАСТЯХ? :-) Я же говорю на момент создания Мерркава ЛЮБОЙ модификации один из самых защищенных в бортовой поверхности танков сравнительно с оппонентами.

>>Вот кто из современных Меркаве 1 танков в 1982 выдержал бы 57мм бронеббойный с С-60 в БОРТ?
>
>Можно подробнее об этих испытаниях (факте применения), под каким углом, каким снарядом и с какой дистанции.

Какая там дистанцяи в уличных боях, беспорядочных. Сирийские ЗСУ-2-57 вроде (достоверно неизвестно) стреляли по Меркавам в борта, без успеха. На единственную достоверно выведенную из строя Меркаву про которую изветсно точно что с ней случилось (были фото) просто упал дом. многоэтажный панельный. Экипаж вылез...

>>Это по сути единственный на сегодня (кроме улифанта) именно ТЯЖЕЛЫЙ танк прорыва, а не ОБТ...
>
>Что за улифант, не вижу аналогии.

Догруженный до 70 с гаком тон ЮАРовцами Центурион. Опятный танк для разгона негров.
С уважением ФВЛ
От Harkonnen
К FVL1~01 (03.07.2006 01:21:26)
Дата 03.07.2006 16:35:35

Re: А причем...


>ПОтери и причиы потерь Меркав в уличных боях в Бейруте.

Так приведите же статистику потеь и применявшиеся при этом средства.


>Да только еще не ВДЗ - ибо изначально это просто листы стали были, напомните пожалуйста сколько Т-72Б с устиановленой ВДЗ в 1982 году в СССР в БОЕВЫХ ЧАСТЯХ? :-)

При чем тут ВДЗ в отношении к меркаве? Я вам сказал, что на Т-72Б, например, устанавливается навесная ДЗ, и по защите бота он в чем-то имеет приемущества перед меркавой, т.к. на ней установленыы просто экраны, которые от ПТУР и РПГ защиту не обеспечивают.

>Я же говорю на момент создания Мерркава ЛЮБОЙ модификации один из самых защищенных в бортовой поверхности танков сравнительно с оппонентами.

Я не вижу никаких причин для этого. Какие приемущества вы видите например, перед Абрамсом?


>Какая там дистанцяи в уличных боях, беспорядочных. Сирийские ЗСУ-2-57 вроде (достоверно неизвестно) стреляли по Меркавам в борта, без успеха.

ну так раз не известно то что же вы заявляете? Никаких причин не пробить борт из С-60 нет.

>На единственную достоверно выведенную из строя Меркаву про которую изветсно точно что с ней случилось (были фото) просто упал дом. многоэтажный панельный. Экипаж вылез...

единственную? Вы хотите посмешить публику?
От sap
К FVL1~01 (03.07.2006 01:21:26)
Дата 03.07.2006 11:48:26

Re: А причем...

>>>Это по сути единственный на сегодня (кроме улифанта) именно ТЯЖЕЛЫЙ танк прорыва, а не ОБТ...
>>
>>Что за улифант, не вижу аналогии.
>
>Догруженный до 70 с гаком тон ЮАРовцами Центурион. Опятный танк для разгона негров.

Федь, ты с массой Элефанта не загнул малька?
Он вроде даже в коротких тоннах помене будет.
Там же кроме брони еще и пушка другая.
Да и насчет опытного - вроде как не штучная машинка, чуть ли не треть Центурионов переделали.
От bob909
К Harkonnen (30.06.2006 20:41:52)
Дата 01.07.2006 05:44:50

Re: Концептуально достоинство...

>>А из этого выползает и концептуальный недостаток - тяжееееелая она
>
>Тяжелая она так как большая. Чем больше сарай построить тем больше на него досок уходит, соответственно и веса.

Лишь на треть метра выше Абрамса - остальные параметры сравнимы
От Harkonnen
К Пересвет (29.06.2006 18:50:20)
Дата 30.06.2006 14:00:56

Re: По танку...

>Не подскажете ли "чайнику" - хороший ли танк "Меркава". По виду - очень красивый, а по делу?


Танк хороший, но его защищенность является скорее мифом, чем реальностью.

http://btvt.narod.ru/4/morkova/merkava.htm
От bob909
К Harkonnen (30.06.2006 14:00:56)
Дата 30.06.2006 14:29:37

Re: По танку...

>Танк хороший, но его защищенность является скорее мифом, чем реальностью.

Барон ещё раздражен после наездов на украинское танкостроение или может обосновать такое заявление?
От Harkonnen
К bob909 (30.06.2006 14:29:37)
Дата 30.06.2006 15:13:19

Re: По танку...

>Барон ещё раздражен после наездов на украинское танкостроение или может обосновать такое заявление?

Да чего вдруг я раздражен ))) Я все это с юмором воспринимаю.
ну а что тут обосновывать, мы это давно и долго обсуждали.
От Llandaff
К Harkonnen (30.06.2006 15:13:19)
Дата 30.06.2006 17:27:21

А нельзя ли ссылочку на обсуждение? (-)
От bob909
К Llandaff (30.06.2006 17:27:21)
Дата 01.07.2006 05:47:02

Re: А нельзя

Было несколько веток, где, в основном, соглашались с западными экспертами, что 4-ка одна из самых защищенных в мире. В том числе и Харконнен - вот я и удивился
От Harkonnen
К bob909 (01.07.2006 05:47:02)
Дата 01.07.2006 10:13:17

Re: А нельзя

>Было несколько веток, где, в основном, соглашались с западными экспертами, что 4-ка одна из самых защищенных в мире. В том числе и Харконнен - вот я и удивился

Я и сейчас соглашаюсь. Но ситуация изменилась))) сейчас есть например Леклерк АЗУР, Леопард 2 ПСО и пр. они по защите бортов сравнялись с меркавой. Скажем так, танк, з этот заточен для конфликтов малой интенсивности в своей базовой комплектации.
В то же время все меркавы до этого Мк-1-3, в плане защиты были весьма неоднозначные, если не сказать жестче, танки.
От Exeter
К Harkonnen (01.07.2006 10:13:17)
Дата 01.07.2006 13:50:02

Ну, не так уж и изменилась

Здравствуйте, уважаемый Harkonnen!

>Я и сейчас соглашаюсь. Но ситуация изменилась))) сейчас есть например Леклерк АЗУР, Леопард 2 ПСО и пр. они по защите бортов сравнялись с меркавой.

Е:
И Leclerc AZUR, и Leopard 2 PSO существуют пока что в единственном прототипе каждый, а Merkava бегают вполне себе в товарных количествах.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (01.07.2006 13:50:02)
Дата 02.07.2006 20:31:35

Re: Ну, не...


>И Leclerc AZUR, и Leopard 2 PSO существуют пока что в единственном прототипе каждый, а Merkava бегают вполне себе в товарных количествах.

Ну и что? Существуют же, и для этого новый танк делать не нужно.
От FVL1~01
К Harkonnen (02.07.2006 20:31:35)
Дата 02.07.2006 23:31:19

Много чего существовало и притом не выпускалось...

И снова здравствуйте

>Ну и что? Существуют же, и для этого новый танк делать не нужно.

Двуствольный Лео-3 безбашенный то же существовал, и где он теперь :-)


С уважением ФВЛ
От Harkonnen
К FVL1~01 (02.07.2006 23:31:19)
Дата 03.07.2006 00:41:54

Re: Много чего


>Двуствольный Лео-3 безбашенный то же существовал, и где он теперь :-)

На любой танк Лео-2, Абрамс, Челленгер и пр. можно установить комплект, который сделает из него танк равный или превосходящий "меркаву 4" в условиях применения в нетипичных ситуациях (город и пр.).
Я вам привел просто варианты данных комплектов, которые в большенстве своем обеспечивают защиту борта от кумулятивных ПТС с бронепробиваемостью ок. 500 мм, что для меравы в ее базовой конфигурации нереально.
От FVL1~01
К Harkonnen (03.07.2006 00:41:54)
Дата 03.07.2006 01:24:52

Два ляпсуса...

И снова здравствуйте


>На любой танк Лео-2, Абрамс, Челленгер и пр. можно установить комплект, который сделает из него танк равный или превосходящий "меркаву 4" в условиях применения в нетипичных ситуациях (город и пр.).

И сколько этих чудо комплектов в ВЕДУЩИХ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ ЧАСТЯХ? Что то их не видно, как не видно и в частях на боевой службе миного времени (франция, германия) - то есть вы то что есть в потенции сравниваете с тем что ПРОСТО есть. Сильно но непродуктивно. Давайте еще с "чОрным орлом" сравним :)


>Я вам привел просто варианты данных комплектов, которые в большенстве своем обеспечивают защиту борта от кумулятивных ПТС с бронепробиваемостью ок. 500 мм, что для меравы в ее базовой конфигурации нереально.


Угук - и где эти чудо комплекты? :-) Меркавы 4 есть , а комплекты где? А почему бы его не навесить на Меркаву, поставиь на нее еще "Дрозда" и "Тучу" с "Ареной" :) Нам что жалко?

Ваша ошибка в том что вы сравниваете перспективу в реально имеющейся техникой.
С уважением ФВЛ
От Harkonnen
К FVL1~01 (03.07.2006 01:24:52)
Дата 04.07.2006 12:02:47

Re: Два ляпсуса...


>И сколько этих чудо комплектов в ВЕДУЩИХ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ ЧАСТЯХ? Что то их не видно, как не видно и в частях на боевой службе миного времени (франция, германия) - то есть вы то что есть в потенции сравниваете с тем что ПРОСТО есть. Сильно но непродуктивно.

Какая разница сколько? Мы говорили про защиту бортов. ВЫ сказали, что у меркавы она лучше, чем у любого другого танка на данный момент - я сказал - западные и отечественные танки до недавнего времени этим не занимались просто, не беспокоило их применение в нетипичных условиях, поэтому основное бронирование и было в пределах +- 30 град по курсу. Когда возникла необходимость создали комплекты доп. защиты, которые установлены на любой танк обеспечив им защиту бортов равную или превышающую защиту меркавы 4.

>>Давайте еще с "чОрным орлом" сравним :)

А давайте с БМП-3 с ДЗ ;-)

>Угук - и где эти чудо комплекты? :-) Меркавы 4 есть , а комплекты где?

Камплекты такие например для БМП-3 поступали для эмиратов. Так что вполне можно считать, что от противотанковых средств ближнего боя она защищена не хуже (а по моему мнению лучше) меркавы 4. Так что назавем БМП-3 штурмаовым танком прорыва, или как вы там сформулировали?

>А почему бы его не навесить на Меркаву, поставиь на нее еще "Дрозда" и "Тучу" с "Ареной" :)

почему бы и не навесить?

>Нам что жалко?

Советую не скупится, если вопрос в вашей компетенции)))

>Ваша ошибка в том что вы сравниваете перспективу в реально имеющейся техникой.

Я сравниваю реально имеющиеся изделия.
От NMD
К Harkonnen (01.07.2006 10:13:17)
Дата 01.07.2006 11:00:10

Re: А нельзя

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Скажем так, танк, з этот заточен для конфликтов малой интенсивности в своей базовой комплектации.
Т.е., война "Судного дня" -- конфликт малой интенсивности?
>В то же время все меркавы до этого Мк-1-3, в плане защиты были весьма неоднозначные, если не сказать жестче, танки.
Да Вы скажите, не стесняйтесь. И озвучте наконец, что именно не нравится в защите -- компоновка или там тип хранения БК...)
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От bob909
К NMD (01.07.2006 11:00:10)
Дата 01.07.2006 13:58:00

нельзя же так

>>Скажем так, танк, з этот заточен для конфликтов малой интенсивности в своей базовой комплектации.
>Т.е., война "Судного дня" -- конфликт малой интенсивности?

Речь о четвертой Меркаве, ну какой Судный день?
От NMD
К bob909 (01.07.2006 13:58:00)
Дата 02.07.2006 00:06:22

Ну тормознул... "Базовую комплектацию" понял как Мк1 :-))) (-)
От Выстрел
К Пересвет (29.06.2006 18:50:20)
Дата 30.06.2006 12:49:14

Был бы плохим, не делали бы :) (-)
От bob909
К Пересвет (29.06.2006 18:50:20)
Дата 30.06.2006 03:39:03

Re: По танку...

Существуют 4 основные модификации (mk1-4) и с десяток промежуточных. Все неоднозначные, заточенные под определенный театр военных действий и предполагаемого противника. Главная фишка - сохранение жизни экипажа. ПМСМ, четверка - самый защищенный из современных танков, а также более других приспособлен для конфликтов малой интенсивности.
От Palmach
К bob909 (30.06.2006 03:39:03)
Дата 30.06.2006 06:48:16

Ре: По танку...

>Все неоднозначные, заточенные под определенный театр военных действий и предполагаемого противника.

Опять... ну под какой такой пецефический театр заточенна мoрковка?! И как именно она заточенна "под противника" (по такой логике ей нужно меньше брони в расчёте на арабскою косорукость).
От bob909
К Palmach (30.06.2006 06:48:16)
Дата 30.06.2006 11:59:02

Ре: По танку...

>Опять... ну под какой такой пецефический театр заточенна мoрковка?! И как именно она заточенна "под противника" (по такой логике ей нужно меньше брони в расчёте на арабскою косорукость).

Во-первых писалось для ув. чайника - поэтому упрощено.
Хотите серьезного разговора - можно попробовать.
1. Да, складывается впечатление, что 4-ку точили под мостики на Голанах - выдержали бы больше - вес бы был больше.
2. Посмотрите на эволюцию троек - просматривается желание превзойти египетские Абрамсы, а с учащением интифад появился 3 баз дор далет и назвали его 3LIC за рубежом.

Про косорукость оставим тему, ладно?
От Palmach
К bob909 (30.06.2006 11:59:02)
Дата 30.06.2006 15:17:57

Ре: По танку...

>1. Да, складывается впечатление, что 4-ку точили под мостики на Голанах - выдержали бы больше - вес бы был больше.

Т.е. единственный ваш довод, ето вес. Все "заточенноть" меркавы упирается в невозможность перемещения железными дорогами, что тоже уже не правда ввиду веса основных танков НАТО.

>2. Посмотрите на эволюцию троек - просматривается желание превзойти египетские Абрамсы, а с учащением интифад появился 3 баз дор далет и назвали его 3ЛИЦ за рубежом.

Какое-то странное заявление, кладывается впечатление, что очень хотелось сказать "дор далет". Еволюция 3ек обусловливалась несколькими фактороми. Первое, еволюцией СУО. Второе, появлением брони четвёртого поколения, как результат разроботок четвёртой морковки. И только в последнюю очередь действиями в ливане, из-за которых вводились мелкие изменения в брониpовании, типа дополнительной плиты над расположением мехвода. Никаким танком для низко-интенсивных операций баз не являетса, ето ёжику полятно глядя на СУО.
От bob909
К Palmach (30.06.2006 15:17:57)
Дата 01.07.2006 06:04:11

Ре: По танку...

>Т.е. единственный ваш довод, ето вес. Все "заточенноть" меркавы упирается в невозможность перемещения железными дорогами, что тоже уже не правда ввиду веса основных танков НАТО.

не единственный - один из

>Какое-то странное заявление, кладывается впечатление, что очень хотелось сказать "дор далет". Еволюция 3ек обусловливалась несколькими фактороми. Первое, еволюцией СУО. Второе, появлением брони четвёртого поколения, как результат разроботок четвёртой морковки. И только в последнюю очередь действиями в ливане, из-за которых вводились мелкие изменения в брониpовании, типа дополнительной плиты над расположением мехвода. Никаким танком для низко-интенсивных операций баз не являетса, ето ёжику полятно глядя на СУО.

ёжику понятно, Талю нет
http://www.janes.com/defence/news/jdw/jdw060518_2_n.shtml
и дополнительное бронирование днища и башенка командира, а если верить Janes и Талю - и броня от четверки приближали дор далет к танку для LIC.
От Евграфов Юрий
К bob909 (30.06.2006 11:59:02)
Дата 30.06.2006 13:30:40

Ре: Вы правы...

С уважением!

>Хотите серьезного разговора - можно попробовать.
>1. Да, складывается впечатление, что 4-ку точили под мостики на Голанах - выдержали бы больше - вес бы был больше.
>2. Посмотрите на эволюцию троек - просматривается желание превзойти египетские Абрамсы, а с учащением интифад появился 3 баз дор далет и назвали его 3LIC за рубежом.

Вы правы, и начали с главного, но, чтобы и "чайникам" было понятно, можно сказать проще:
Обсуждаемая "заточенность" машины обнаружилась при первых же достоверных сообщениях о создании Меркавы. На тот момент её масса превышала массу любого серийного ОБТ что-то такое раза в полтора.
Только одно это давало понять специалистам танкостроения, что создатели Меркавы сознательно ограничили "ареал обитания" своей машины, но постарались достичь максимального выигрыша в защищённости.

Позже выяснилось игнорирование ж.д. габарита, что ещё больше подтвердило первое впечатление.

Дальнейшее развитие машины, не затронуло исходный замысел (или точнее сказать - концепцию).

Когда Абрамсы и Леопарды стали догонять Меркаву по массе, это было следствием не сознательного ограничения ареала, а системного развития СВ НАТО. Не без оглядки на Меркаву в части выживания экипажа, но с сохранением их подвижности на, скажем, Европейском ТВД за счёт ряда мероприятий. Например, за счёт создания мостоукладчиков с использованием углепластиковых волокон в несущей конструкции фермы.

С наилучшими пожеланиями!
От Exeter
К Евграфов Юрий (30.06.2006 13:30:40)
Дата 01.07.2006 14:04:12

Это не так

Здравствуйте, уважаемый Юрий Евграфов!

>Обсуждаемая "заточенность" машины обнаружилась при первых же достоверных сообщениях о создании Меркавы. На тот момент её масса превышала массу любого серийного ОБТ что-то такое раза в полтора.

Е:
Это не так. Вес Merkava Mk 1 - 55 т
Для сравнения по танкам того же времени:
Chieftain Mk 5 - 55 т
Challenger - 62 т
М60А3 - 51 т
М1 - 54,5 т
Leopard 2 - 54 т


С уважением, Exeter
От Евграфов Юрий
К Exeter (01.07.2006 14:04:12)
Дата 03.07.2006 15:09:59

Re: Всё может быть, но по памяти не 55, а 68 т.

С уважением!
Всё может быть, но по памяти не 55, а 68 т.
Надо мне глянуть в свой архив - в чём тут дело. Но быстро не обещаю.

Так, навскидку и доверяя Вашему источнику, могу предположить, что мы, как не странно, имеем ввиду разные Меркавы. Память уже не та, но сохранилось в голове, что какая-то "заморочка" с первой партией и опытными образцами у них присутствовала... В смысле - они сильно отличались.

Здоровья и успехов!

P.S. Но логика была именно та, что я изложил. Уж поверьте!
От Palmach
К Евграфов Юрий (30.06.2006 13:30:40)
Дата 30.06.2006 15:28:45

Ре: Вы правы...

>Обсуждаемая "заточенность" машины обнаружилась при первых же достоверных сообщениях о создании Меркавы. На тот момент её масса превышала массу любого серийного ОБТ что-то такое раза в полтора.

Ну ето просто не верно. Чифтен, который собственно и должен был быть Меркавой, пока англичане не кинули, был 55т. т.е на 5 тон больше, чем Мк1. Кроме того, сравните габариты: корпус меркавы длиннее на 0.1 м и шире на 0.12. О чём вообще идёт речь?
От Выстрел
К Евграфов Юрий (30.06.2006 13:30:40)
Дата 30.06.2006 14:11:16

Превышала в полтора раза вес наших ОБТ (-)
От Объект 172М
К Palmach (30.06.2006 06:48:16)
Дата 30.06.2006 08:24:13

Тан он ни где кроме БВ не воевал и на вооружении стоит только у АОИ ...

>Опять... ну под какой такой пецефический театр заточенна мoрковка?! И как именно она заточенна "под противника" (по такой логике ей нужно меньше брони в расчёте на арабскою косорукость).

>>>
... по Ж/Д его сложно перевозить (не габаритный груз), пружины подвески с внешней стороны, что плохо при наличии грязи и снега (немцы со своей ходовой на Пантерах и Тиграх намучались зимой, да и мы с Матильдами), и .т.п.
В общем израилитяне создали танк для своего ТВД.
От VM
К Объект 172М (30.06.2006 08:24:13)
Дата 01.07.2006 00:09:41

"Меркаву" по Ж/Д никто и не собирался возить по причине отсутствия таковой. (-)
От Palmach
К VM (01.07.2006 00:09:41)
Дата 01.07.2006 00:30:29

Так ето же и есть "аргумент" о заточенности на ТВД. (-)
От Palmach
К Объект 172М (30.06.2006 08:24:13)
Дата 30.06.2006 08:50:19

Ну и довод!

Меркава вообще не продаётся, что и обясняет отсутствие её в армиях других стран. Абрамс, с другой стороны, воевал только в пустыне - видимо американцы затачивали его под БВ.

Снега, и особенно грязи на Голанах по-уши, ничего, справляется. Зато ейп подвеска позволяет потдерживать высокую скорость на сильно пересечённой месности без особых неудобств для екипажа.

Проблемы с перевозками - ето не характеристика ТВД.

>В общем израилитяне создали танк для своего ТВД.

Ничего подобного. Создан вполне унuверсальный танк с широким спектором возможностей на любых ТВД.
От Болдырев К
К Palmach (30.06.2006 08:50:19)
Дата 30.06.2006 13:46:15

Re: Ну и...


>Снега, и особенно грязи на Голанах по-уши, ничего, справляется. Зато ейп подвеска позволяет потдерживать высокую скорость на сильно пересечённой месности без особых неудобств для екипажа.
Ее подвескам позволяет прежде всего легко починить при подрыве на мине.
А вот с грязью снежной и мороще большом могут проблемы возникнуть.
От Palmach
К Болдырев К (30.06.2006 13:46:15)
Дата 30.06.2006 15:21:08

Ре: Ну и...


>Ее подвескам позволяет прежде всего легко починить при подрыве на мине.
>А вот с грязью снежной и мороще большом могут проблемы возникнуть.

Ето только одно из сообржений, и не главние. Подвеска меркавы подробно разберается в "Armor" от наября-декабря 1999г.
От БорисК
К Palmach (30.06.2006 15:21:08)
Дата 04.07.2006 11:13:45

Ре: Ну и...

>Ето только одно из сообржений, и не главние. Подвеска меркавы подробно разберается в "Armor" от наября-декабря 1999г.

Что-то я там этого не нашел. Только в письмах ее обсуждают:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Borisk/99-6MerkavaLetters.pdf

Вы уверены, что в этом номере? А название статьи знаете?
От Чобиток Василий
К Palmach (30.06.2006 15:21:08)
Дата 01.07.2006 12:56:29

Ре: Ну и...

Привет!

>>Ее подвескам позволяет прежде всего легко починить при подрыве на мине.
>>А вот с грязью снежной и мороще большом могут проблемы возникнуть.
>
>Ето только одно из сообржений, и не главние. Подвеска меркавы подробно разберается в "Armor" от наября-декабря 1999г.

А найдется ссылочка или скан?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Robert
К Чобиток Василий (01.07.2006 12:56:29)
Дата 03.07.2006 09:21:56

Ре: Ну и...

>Ето только одно из сообржений, и не главние. Подвеска меркавы подробно разберается в "Армор" от наября-декабря 1999г.

>А найдется ссылочка или скан?

Ссылка-то есть но вряд ли она Вас устроит. Статья выложена в Осле:

hash: 8948d94ebf9bf4495ecfef0d50c961a4
name: [Armor] [TLFeBOOK] - Merkava Main Battle Tank.zip

Но за полдня достучаться до выложившего ее не удалось, а в эфире только одна копия. Если очень нужна - поставьте Осел на даунлоад, может рано или поздно получится.

В утешение есть статья в другом журнале теx же лет о Меркаве, может авторы друг у друга списывали:

http://rapidshare.de/files/24793641/New_Vanguard_021_-_Merkava_Main_Battle_Tank_1977-1996.pdf.html

От Сергей Зыков
К Robert (03.07.2006 09:21:56)
Дата 03.07.2006 09:46:50

Ре: Ну и...

>>Ето только одно из сообржений, и не главние. Подвеска меркавы подробно разберается в "Армор" от наября-декабря 1999г.
>
>>А найдется ссылочка или скан?
>
>Ссылка-то есть но вряд ли она Вас устроит. Статья выложена в Осле:

а что тут уже нельзя скачать
http://www.knox.army.mil/armormag/
чего то доступ закрыт а раньше запросто можно было посмотреть, пошерстить статьи.
где ваша хваленая американская швабода? :)

От NMD
К Сергей Зыков (03.07.2006 09:46:50)
Дата 03.07.2006 10:23:23

Теперь халява только для военнослужащих. Остальным -- за бабки...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

Или дайте точный номер где статья, можно глянуть в библиотеке какой...

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От xab
К Palmach (30.06.2006 08:50:19)
Дата 30.06.2006 09:51:49

Re: Ну и...

>Меркава вообще не продаётся, что и обясняет отсутствие её в армиях других стран.

Не продается потому, что не покупается ибо были попытки продать.

С уважением XAB.
От Stalker
К xab (30.06.2006 09:51:49)
Дата 30.06.2006 13:00:48

кому и когда?

Здравствуйте
>>Меркава вообще не продаётся, что и обясняет отсутствие её в армиях других стран.
>
>Не продается потому, что не покупается ибо были попытки продать.

Я знаю только о предварительных переговорах - даже не переговорах, а ощупывании почвы - с Турками в середине 90-x, о совместном производсве Меркавы. Переговоры заглоxли в основном после угрозы победы исламистов в Трурции.
А вообще Меркава неконкурентоспособна ИМХО, так же как японский Тип 90 например - так как из за малого выпускаемого количества танк получается очень дорогим.

>С уважением XАБ.
С уважением
От Palmach
К Stalker (30.06.2006 13:00:48)
Дата 30.06.2006 19:37:27

Ре: кому и...


>Я знаю только о предварительных переговорах - даже не переговорах, а ощупывании почвы - с Турками в середине 90-x, о совместном производсве Меркавы. Переговоры заглоxли в основном после угрозы победы исламистов в Трурции.

Им, кажется пытались впарить МкI, что не прошло даже с турками.
От Гриша
К Stalker (30.06.2006 13:00:48)
Дата 30.06.2006 17:56:20

Я слыхал противположное - Меркавы дешевле чем Абрамс (-)
От Андю
К Пересвет (29.06.2006 18:50:20)
Дата 29.06.2006 20:21:31

Арабам нравится. Они его регулярно и массово встречают и истово машут руками. (-)