От Александр Стукалин
К MaxS
Дата 29.06.2006 19:59:57
Рубрики Современность; Армия; Космос;

Re: А толку...

>Поэтому зная координаты и скорость камня в момент отделения от руки мы можем с большой точностью предсказать место его падения.
Этих даннх недостаточно, и эта задача спутниками не решается.

>Насчет спутников: в период холодной войны и нами и янки было запущено огромное количество аппаратов(наши поголовно назывались "Космос"), способных установить факт пуска ракеты и по итогам анализа ее активного участка определить расположение точки прицеливания.
Штатная численность группировки -- 16 КА (из них 7 -- на ГСО).

>Если пускают "по нам", то по воле Верховного Главнокомандующего запускается или незапускается алгоритм нанесения ответного удара(на размышление 20 мин.)
Сейчас этой спутниковой группировки у нас нет, есть только Верховный главнокомандущий. :-)
От MaxS
К Александр Стукалин (29.06.2006 19:59:57)
Дата 29.06.2006 20:18:35

Re: А толку...

>Этих даннх недостаточно, и эта задача спутниками не решается.

Почему недостаточно?
От Александр Стукалин
К MaxS (29.06.2006 20:18:35)
Дата 29.06.2006 20:25:35

Re: А толку...

>Почему недостаточно?
Потому что для начала надо бы знать еще хотя бы вес камня... :-)
И как Вы будете спутником замерять вектор скорости?
От kinetic
К Александр Стукалин (29.06.2006 20:25:35)
Дата 30.06.2006 00:48:09

Re: А толку...

>>Почему недостаточно?
>Потому что для начала надо бы знать еще хотя бы вес камня... :-)

Если спутник аппарат как-то видит, то массу можно определить. Если не видит, то масса нужна, но её можно узнать, например, из разведданных.

>И как Вы будете спутником замерять вектор скорости?

Вектор скорости на момент окончания активного участка или вообще?
От Александр Стукалин
К kinetic (30.06.2006 00:48:09)
Дата 30.06.2006 01:19:02

Re: А толку...

>Вектор скорости на момент окончания активного участка или вообще?
Да в любом случае...
От kinetic
К Александр Стукалин (30.06.2006 01:19:02)
Дата 30.06.2006 02:03:38

Re: А толку...

>>Вектор скорости на момент окончания активного участка или вообще?
>Да в любом случае...

В любом случае вектор скорости определяется по наблюдениям. Вообще непонятно в чём тут проблема. Раньше это было проблемой ПОЛИТИЧЕСКОЙ, не технической, так как средства наблюдения ПРО были ограничены по договорам. Сейчас таких ограничений нет. Это решалось ещё в рамках старинной системы СОИ.
От Александр Стукалин
К kinetic (30.06.2006 02:03:38)
Дата 30.06.2006 11:20:36

Re: А толку...

>В любом случае вектор скорости определяется по наблюдениям. Вообще непонятно в чём тут проблема.
Вот у Вас есть КА. Допустим, он засек старт ракеты. Какой аппаратурой и каким методом он (КА) будет измерять ее вектор скорости?

>Раньше это было проблемой ПОЛИТИЧЕСКОЙ, не технической, так как средства наблюдения ПРО были ограничены по договорам. Сейчас таких ограничений нет.
Какие договоры ограничивали спутниковую группировку СПРН?

>Это решалось ещё в рамках старинной системы СОИ.
В рамках "старинной системы СОИ" это так и не было реализовано на практике.
От kinetic
К Александр Стукалин (30.06.2006 11:20:36)
Дата 30.06.2006 15:04:12

Re: А толку...

>>В любом случае вектор скорости определяется по наблюдениям. Вообще непонятно в чём тут проблема.
>Вот у Вас есть КА. Допустим, он засек старт ракеты. Какой аппаратурой и каким методом он (КА) будет измерять ее вектор скорости?

Если на КА есть радар, то просто по допплеру. Если есть оптический дальномер и хронометр, то из траекторных измерений скорость получается по определению понятия "скорость".

>>Раньше это было проблемой ПОЛИТИЧЕСКОЙ, не технической, так как средства наблюдения ПРО были ограничены по договорам. Сейчас таких ограничений нет.
>Какие договоры ограничивали спутниковую группировку СПРН?

Не надо смешивать два понятия. Системы раннего предупреждения и системы слежения имели совсем разный статус в договорах о ПРО. Подписанты имели право на первое, а на второе только с большими ограничениями.

>>Это решалось ещё в рамках старинной системы СОИ.
>В рамках "старинной системы СОИ" это так и не было реализовано на практике.

Потому что другие элементы были фантастическими. Этот же элемент был реалистическим.
От Александр Стукалин
К kinetic (30.06.2006 15:04:12)
Дата 01.07.2006 02:36:08

Re: А толку...

>Если на КА есть радар, то просто по допплеру. Если есть оптический дальномер и хронометр, то из траекторных измерений скорость получается по определению понятия "скорость".
Тут мне все понятно...

>Не надо смешивать два понятия. Системы раннего предупреждения и системы слежения имели совсем разный статус в договорах о ПРО. Подписанты имели право на первое, а на второе только с большими ограничениями.
А вот тут не понял... Что есть "первое", и что есть "второе"? И к какому из них ("первому" или "второму") относится, по-вашему, группировка КА?

>Потому что другие элементы были фантастическими. Этот же элемент был реалистическим.
А почему ж его никто не реализовал?
От kinetic
К Александр Стукалин (01.07.2006 02:36:08)
Дата 01.07.2006 04:11:43

Re: А толку...

>>Не надо смешивать два понятия. Системы раннего предупреждения и системы слежения имели совсем разный статус в договорах о ПРО. Подписанты имели право на первое, а на второе только с большими ограничениями.
>А вот тут не понял... Что есть "первое", и что есть "второе"? И к какому из них ("первому" или "второму") относится, по-вашему, группировка КА?

"Первое" - системы раннего предупреждение (они же системы предупреждения о ракетном нападении, СПРН, термин, который Вы использовали). Такая система оповещает о пуске ракет, но не позволяет осуществлять наведение средств перехвата. "Второе" - системы слежения - я неудачный термин использовал, правильнее, наверно, системы наведения. Такая система позволяет позволяет осуществлять наведение средств перехвата.

Группировка КА по договору 72-го года могла быть ТОЛЬКО раннего предупреждения, ни в коем случае не системы наведения ПРО.

[цитата]

Статья V

1. Каждая из Сторон обязуется не создавать, не испытывать и не
развертывать системы или компоненты ПРО морского, воздушного,
космического или мобильно-наземного базирования.

[конец цитаты]

>>Потому что другие элементы были фантастическими. Этот же элемент был реалистическим.
>А почему ж его никто не реализовал?

По причине полной бессмысленности развёртывания компонентов ПРО в нарушение договора при невозможности в ближайшем будущем развернуть действующую систему ПРО, которая эти компоненты использовала бы.
От Александр Стукалин
К kinetic (01.07.2006 04:11:43)
Дата 01.07.2006 13:28:53

Re: А толку...

>"Первое" - системы раннего предупреждение (они же системы предупреждения о ракетном нападении, СПРН, термин, который Вы использовали). Такая система оповещает о пуске ракет, но не позволяет осуществлять наведение средств перехвата. "Второе" - системы слежения - я неудачный термин использовал, правильнее, наверно, системы наведения. Такая система позволяет позволяет осуществлять наведение средств перехвата.
>Группировка КА по договору 72-го года могла быть ТОЛЬКО раннего предупреждения, ни в коем случае не системы наведения ПРО.
А что относится к системама наведения?
От kinetic
К Александр Стукалин (01.07.2006 13:28:53)
Дата 01.07.2006 18:06:10

Re: А толку...

>>"Первое" - системы раннего предупреждение (они же системы предупреждения о ракетном нападении, СПРН, термин, который Вы использовали). Такая система оповещает о пуске ракет, но не позволяет осуществлять наведение средств перехвата. "Второе" - системы слежения - я неудачный термин использовал, правильнее, наверно, системы наведения. Такая система позволяет позволяет осуществлять наведение средств перехвата.
>>Группировка КА по договору 72-го года могла быть ТОЛЬКО раннего предупреждения, ни в коем случае не системы наведения ПРО.
>А что относится к системама наведения?

[цитата]

Статья II

1. Для целей настоящего Договора системой ПРО является система для борьбы со стратегическими баллистическими ракетами или их элементами на траекториях полета, состоящая в настоящее время из:
a) противоракет, являющихся ракетами - перехватчиками, созданными и развернутыми для выполнения функций в системе ПРО, или того типа, который испытан в целях ПРО;
b) пусковых установок противоракет, являющихся пусковыми установками, созданными и развернутыми для пуска противоракет; и
c) радиолокационных станций ПРО (РЛС ПРО), являющихся РЛС, созданными и развернутыми для выполнения функций в системе ПРО, или того типа, который испытан в целях ПРО.

[конец цитаты]

Т.е. явно не прописывается, подразумевая любой радар, который "штатно" предназначен для целей ПРО. Такая формулировка, конечно, не могла не приводить к недоразумениям, и в 78 году было принято дополнительное соглашение. К сожалению, русский тест не могу найти, могу привести выдержки из английского со своим переводом.

[цитата]

Geneva November 1, 1978
STANDING CONSULTATIVE COMMISSION
AGREED STATEMENT

(Женева 1 Ноября 1978
Постоянная консультативная комиссия
Согласованное заявление)

[...]

II.

The Term "Tested in an ABM Mode" Used in the Treaty

(Использование в Договоре термина "испытан в целях ПРО")

[...]

3. As applied to testing of ABM interceptor missiles, ABM launchers, or ABM radars, the term "strategic ballistic missiles or their elements in flight trajectory," used in the Treaty, also refers to ballistic target-missiles which, after being launched, are used for testing these ABM system components in an ABM mode, and the flight trajectories of which, over the portions of the flight trajectory involved in such testing, have the characteristics of the flight trajectory of a strategic ballistic missile or its elements.

(Применительно к испытаниям ракет-перехватчиков, пусковых установок или РЛС ПРО, использованный в Договоре термин "стратегические баллистические ракеты или их элементы на траекториях полета" также относится к баллистическим ракетам-мишеням, которые, после из запуска, используются для испытаний этих компонентов системы ПРО, и при этом те части их траектории полёта, где такие испытания производятся, имеют характеристики траектории полёта стратегических баллистических ракет или их элементов.)

4. The term "tested in an ABM mode" used in Article II of the Treaty refers to:

(Термин "испытан в целях ПРО", который используется в статье II Договора относится к:)

[...]

(c) an ABM radar if it has tracked a strategic ballistic missile or its elements in flight trajectory and guided an ABM interceptor missile toward them regardless of whether the intercept was successful or not; or tracked and guided an ABM interceptor missile; or tracked a strategic ballistic missile or its elements in flight trajectory in conjunction with an ABM radar, which is tracking a strategic ballistic missile or its elements in flight trajectory and guiding an ABM interceptor missile toward them or is tracking and guiding an ABM interceptor missile.

( (c) РЛС ПРО, если она отслеживала стратегическую баллистическую ракету или её элементы на траектории полёта и наводила на них ракету-перехватчик ПРО, независимо от того, был ли перехват успешным или нет; или отслеживала и наводила ракету-перехватчик ПРО; или отслеживала стратегическую баллистическую ракету или её элементы на траектории полёта в комплексе с РЛС ПРО, которая отслеживает стратегическую баллистическую ракету или её элементы на траектории полёта и наводит на них ракету-перехватчик ПРО или отслеживает и наводит ракету-перехватчик ПРО.)

5. The provisions of paragraph 4 of this Section shall be applied taking into account Article VI, subparagraph (a), of the Treaty concerning the obligations of the Parties not to give missiles, launchers, or radars, other than ABM system components, capabilities to counter strategic ballistic missiles or their elements in flight trajectory. The term "tested in an ABM mode" shall not be applied to radars for early warning of strategic ballistic missile attack, or to radars, including phased-array radars, used for the purposes of tracking objects in outer space or as national technical means of verification.

( 5. Положения пункта 4 этого Раздела применяются, принимая во внимание Статью VI, подпункт (a), Договора касательно обязательств Сторон не придавать ракетам, пусковым установкам, или РЛС, не входящим в систему ПРО, возможности противодействовать стратегическим баллистическим ракетам или их элементам на траектории полёта. Термин "испытан в целях ПРО" не применяется к РЛС раннего предупреждения о ракетном нападении, и к РЛС, включая РЛС с фазированной решёткой, используемыех для слежения за космическими объектами или в качестве национальных технических средств контроля.)

6. The term "tested in an ABM mode" shall not be applied to radars, including phased-array radars, which are constructed and used only as instrumentation equipment for testing of any types of weapons or military equipment.

( 6. Термин "испытан в целях ПРО" не применяется к РЛС, включая РЛС с фазированной решёткой, сконструированным и используемым только как измерительное оборудование для испытаний любых типов оружия или военной техники.)

7. The term "tested in an ABM mode" shall not be applied to a radar, including a phased-array radar, which is not an ABM radar or a radar referred to in paragraphs 5 and 6 of this Section, if strategic ballistic missiles or their elements passed through the field of view of the radar while it was operating in accordance with its mission, and it was not, at that time, performing functions inherent only to an ABM radar, and it was not functioning in conjunction with an ABM radar. In the event that ambiguities arise in the future regarding application of the term "tested in an ABM mode" to individual radars which track strategic ballistic missiles or their elements in flight trajectory, the Parties, in accordance with Article XIII of the ABM Treaty, will consider such questions in the Standing Consultative Commission and resolve them on a mutually acceptable basis.

( 6. Термин "испытан в целях ПРО" не применяется к РЛС, включая РЛС с фазированной решёткой, которая не является РЛС ПРО или РЛС, упомянутой в пунктах 5 и 6 этого Раздела, если стратегические баллистические ракеты или их элементы проходили через поле зрения этой РЛС когда она работала по своему назначению и не выполняла, в то время, функций свойственных только РЛС ПРО, и не работала в комплексе с РЛС ПРО. В случае будущих недоразумений о применении термина "испытан в целях ПРО" к отдельным РЛС, которые отслеживают стратегические баллистические ракеты или их элементы на траекториях полета, Стороны, в соответсвии со Статьёй XIII Договора о ПРО, будут рассматривать такие вопросы в Постоянной Консультативной Комисси и разрешать их на взаимноприемлимой основе.)

[конец цитаты]
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (01.07.2006 13:28:53)
Дата 01.07.2006 15:48:50

Re: А толку...


>>Группировка КА по договору 72-го года могла быть ТОЛЬКО раннего предупреждения, ни в коем случае не системы наведения ПРО.

>А что относится к системама наведения?

К примеру система получения в реальном времени траекторной информации с точностью достаточной для наведения средств перехвата. Имеющиеся спутниковые СПРН такую траекторную информацию получать не способны, там извините цикл сканирования зоны обзора в несколько десятков секунд.
От MaxS
К Александр Стукалин (29.06.2006 20:25:35)
Дата 29.06.2006 20:43:31

Re: А толку...


>>Почему недостаточно?
>Потому что для начала надо бы знать еще хотя бы вес камня... :-)
Так как огромная часть траектории лежит вне атмосферы(надеюсь сильно не соврать, по моему траектория ГЧ МБР представляет собой орбиту с апогеем тыщ в несколько км и перигеем лежащим под землей) вес ГЧ знать необязательно.
По крайней мере для определения "по нам или не по нам".
>И как Вы будете спутником замерять вектор скорости?
Да по разному. Оптикой. Радаром, как у гаишником.
От Андю
К MaxS (29.06.2006 20:43:31)
Дата 29.06.2006 21:12:13

Re: А толку...

Мадам э Месьё,

>Да по разному. Оптикой. Радаром, как у гаишником.

Это фантастиш. Вот вам коротенькая цитатка из старой заметки в замечательном журнале "Новости Космонавтики" за 2002 г. : "...Спутники СПРН "Око" работают на высокоэлиптических орбитах с периодом обращения около 12 часов... Для наблюдения используются телекамеры-видиконы, приспособленные для ближнего инфракрасного и ультрафиолетового диапазонов...". Существуют также спутники "Прогноз" на ГСО, их аппаратура работает, ИМХО, на др. физпринципах/методах регистрации, но в той же области спектра и совершенно пассивна, т.е. никаких "ГАИшников с радарами" там нет.

Кстати, в "НК" была потом целая серия статей с названием типа "История "Око", но сейчас у меня под рукой её нет. Можно поискать в Сетке, и на сайте "НК" могут быть уже какие-то "электронные" номера.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От MaxS
К Андю (29.06.2006 21:12:13)
Дата 29.06.2006 21:32:51

Re: А толку...

Радаров нет, но оптика есть.
От Андю
К MaxS (29.06.2006 21:32:51)
Дата 29.06.2006 21:59:10

Re: А толку...

Мадам э Месьё,

>Радаров нет, но оптика есть.

Угу. Оптика есть, но спутников СПРН с оптикой нет.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Александр Стукалин
К MaxS (29.06.2006 20:43:31)
Дата 29.06.2006 21:07:25

Re: А толку...

>Так как огромная часть траектории лежит вне атмосферы (надеюсь сильно не соврать, по моему траектория ГЧ МБР представляет собой орбиту с апогеем тыщ в несколько км и перигеем лежащим под землей) вес ГЧ знать необязательно.
Представляет собой параболу...
Т.е. Вы не допускаете, что ГЧ весом в 1 т при равном приданном ей векторе скорости упадет на землю несколько ближе, чем ГЧ весом, скажем, 400 кг?

"Многие спрашивают:"Почему Земля круглая?" Потому, что ракета летит по параболе. Будь земля плоской -- нам Америку не разбомбить" [(с) Прапорщик Казаков] :-))

>>И как Вы будете спутником замерять вектор скорости?
>Да по разному. Оптикой. Радаром, как у гаишником.
Ну-ну... А координаты?
Если бы все было так просто, то было бы достаточно иметь на орбите группировку гаишников. :-))
От MaxS
К Александр Стукалин (29.06.2006 21:07:25)
Дата 29.06.2006 21:28:13

Re: А толку...



>Представляет собой параболу...
Во первых не параболу а эллипс. Тело под действием силы тяжести летит по параболе в 2х случаях: если Земля плоская или если ему сообщили 2ю космическую.
>Т.е. Вы не допускаете, что ГЧ весом в 1 т при равном приданном ей векторе скорости упадет на землю несколько ближе, чем ГЧ весом, скажем, 400 кг?

Если рассматривать движение ГЧ в безвоздушном пространстве то именно так. У поверхности Земли ускорение свободного падения 9,8 независимо от массы. А если предположить, что две одинаковые по форме и размерам но разные по массе ГЧ(например боевая и ложная) вошли в атмосферу, то дальше улетит как раз та которая тяжелее, т.к. она менее подвержена аэродинамическому торможению.

>"Многие спрашивают:"Почему Земля круглая?" Потому, что ракета летит по параболе. Будь земля плоской -- нам Америку не разбомбить" [(с) Прапорщик Казаков] :-))

:-)
>>>И как Вы будете спутником замерять вектор скорости?
>>Да по разному. Оптикой. Радаром, как у гаишником.
>Ну-ну... А координаты?
>Если бы все было так просто, то было бы достаточно иметь на орбите группировку гаишников. :-))

Именно так:-) Достаточно для того чтобы перед смертью порадоваться, что не тебе одному каюк.
От Александр Стукалин
К MaxS (29.06.2006 21:28:13)
Дата 29.06.2006 22:29:49

Re: А толку...

>Во первых не параболу а эллипс. Тело под действием силы тяжести летит по параболе в 2х случаях: если Земля плоская или если ему сообщили 2ю космическую.
Да, конечно.

>>Т.е. Вы не допускаете, что ГЧ весом в 1 т при равном приданном ей векторе скорости упадет на землю несколько ближе, чем ГЧ весом, скажем, 400 кг?
>Если рассматривать движение ГЧ в безвоздушном пространстве то именно так. У поверхности Земли ускорение свободного падения 9,8 независимо от массы. А если предположить, что две одинаковые по форме и размерам но разные по массе ГЧ(например боевая и ложная) вошли в атмосферу, то дальше улетит как раз та которая тяжелее, т.к. она менее подвержена аэродинамическому торможению.
Sorry, конечно дальше

>>>>И как Вы будете спутником замерять вектор скорости?
>>>Да по разному. Оптикой. Радаром, как у гаишником.
>>Ну-ну... А координаты?
>>Если бы все было так просто, то было бы достаточно иметь на орбите группировку гаишников. :-))
>
>Именно так:-) Достаточно для того чтобы перед смертью порадоваться, что не тебе одному каюк.
???
От Андю
К Александр Стукалин (29.06.2006 19:59:57)
Дата 29.06.2006 20:07:43

Последняя фраза пророческая. Но зато какой ! ;-) (-)