От RILAR
К Паршев
Дата 29.06.2006 21:37:40
Рубрики WWII; Современность;

Re: Видите ли,...

Паршев абсолютно прав.
Намедни вернулся из Гатчины, смотрел документы по десантам на о-ва Выборгского ахипелага 1-5.7.44 = иллюстрация к мухинским "Отцам-командирам".
От Исаев Алексей
К RILAR (29.06.2006 21:37:40)
Дата 30.06.2006 14:45:54

Но с тем же успехом можно написать "Если бы не солдаты"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. промахи были на всех уровнях военной иерархии. И разгильдяйство и лень личного состава приносили не меньше бед, чем ошибки лиц ими командовавших.

С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К Исаев Алексей (30.06.2006 14:45:54)
Дата 30.06.2006 14:58:05

Т.е. "Если бы не унтерменши"? (-)
От Исаев Алексей
К Лейтенант (30.06.2006 14:58:05)
Дата 30.06.2006 15:04:18

Ну да

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Подход к проблеме у Ю.Мухина он порочный по сути своей.

Правильный подход: проблемы на всех уровнях военной иерархии были, но они во много были неизбежными и их стремились устранить.

С уважением, Алексей Исаев
От Любитель
К Исаев Алексей (30.06.2006 15:04:18)
Дата 30.06.2006 15:32:15

Мухин тоже пишет о серьёзных проблемах на всех уровных иерархии. (-)
От Дмитрий Козырев
К Любитель (30.06.2006 15:32:15)
Дата 30.06.2006 15:36:02

А что он пишет про рядовой состав не процитируете?

Ну что нибудь в духе "50% генералов-двоечников нанесли колоссальный ущерб советскому народу"?

Кстати интересно - а какой ущерб нанесли полковники?
И в каком звании исключают из советского народа?
От Любитель
К Дмитрий Козырев (30.06.2006 15:36:02)
Дата 30.06.2006 16:09:45

"Обобщающих" высказываний не помню,

>Ну что нибудь в духе "50% генералов-двоечников нанесли колоссальный ущерб советскому народу"?

но в мухинских комментариях к мемуарам Лебединцева (в фамилии не очень уверен) есть много ругани в адрес рядовых и младших офицеров.

Вообще странно от опытного управленца, каковым является Ю. Мухин, ожидать столь наивных воззрений, дескать "внизу" проблем не было.

>И в каком звании исключают из советского народа?

Конечно любые рассуждения о "простом народе" страдают ПМСМ примитивизмом, но в данном случае Ваш пафос мне не очень понятен. Вы считаете, что генералов отделять от народа нельзя, я Вас правильно понимаю? Скажите, а тезис "Чубайс совими преступными действиями нананёс колоссальный ущерб советскому народу" тоже по-Вашему некорректен из-за того, что Чубайс - "плоть от плоти" народа (вместо Чубайса можно подставить Чикатило)?
От Дмитрий Козырев
К Любитель (30.06.2006 16:09:45)
Дата 30.06.2006 16:18:59

Re: "Обобщающих" высказываний...

>>И в каком звании исключают из советского народа?
>
>Конечно любые рассуждения о "простом народе" страдают ПМСМ примитивизмом, но в данном случае Ваш пафос мне не очень понятен. Вы считаете, что генералов отделять от народа нельзя, я Вас правильно понимаю?

Генералов нельзя отделять от командиров, командиров от армии, армию от народа. Правильно.

>Скажите, а тезис "Чубайс совими преступными действиями нананёс колоссальный ущерб советскому народу" тоже по-Вашему некорректен из-за того, что Чубайс - "плоть от плоти" народа (вместо Чубайса можно подставить Чикатило)?

Он корректен, но не аналогичен. Я не возражаю против персонализации вины и ответсвености.
Например Мехлис - нанес ущерб крымскому фронту и т.п.

А когда вот так чохом всех... я уже говорил это лово - пасквиль получается.
Впрочем он не чурается даже персонофицировать пасквили. Например - "для Баграмяна - солдаты быдло"
От Любитель
К Дмитрий Козырев (30.06.2006 16:18:59)
Дата 30.06.2006 17:07:40

Re: "Обобщающих" высказываний...

>Генералов нельзя отделять от командиров, командиров от армии, армию от народа. Правильно.

А чем эта цепочка отличается от "Чубайса нельзя отделять от энергетики, энергетику - от экономики (промышленности), экономику (промышленность) - от народа"?

>А когда вот так чохом всех... я уже говорил это лово - пасквиль получается.

"Не всегда" (с). Или "члены Временного Правительства продемонстрировали полную профнепригодность" - тоже пасквиль?

К тому же Мухин в Вашей цитате пишет о 50%. По-Вашему какой % генералов можно записать в "двоечники"?
От Дмитрий Козырев
К Любитель (30.06.2006 17:07:40)
Дата 30.06.2006 17:12:03

Re: "Обобщающих" высказываний...

>>Генералов нельзя отделять от командиров, командиров от армии, армию от народа. Правильно.
>
>А чем эта цепочка отличается от "Чубайса нельзя отделять от энергетики, энергетику - от экономики (промышленности), экономику (промышленность) - от народа"?

Персонализацией личностей.

>>А когда вот так чохом всех... я уже говорил это лово - пасквиль получается.
>
>"Не всегда" (с). Или "члены Временного Правительства продемонстрировали полную профнепригодность" - тоже пасквиль?

практически. Сама формулировка натянута. Коректнее говорить "Временое правительство..."- как орган.


>К тому же Мухин в Вашей цитате пишет о 50%. По-Вашему какой % генералов можно записать в "двоечники"?

По моему? А почему Вы полагаете что у меня есть подобная информация? Я не занимался подобным исследованием (впрочем и Ю. Мухин не занимался).

Из чтения документов я могу привести какие-то фамилии кто накосячил в той или иной степени - но чтоб вот так, в процентах...
От Любитель
К Дмитрий Козырев (30.06.2006 17:12:03)
Дата 30.06.2006 17:23:16

Re: "Обобщающих" высказываний...

>>>Генералов нельзя отделять от командиров, командиров от армии, армию от народа. Правильно.
>>
>>А чем эта цепочка отличается от "Чубайса нельзя отделять от энергетики, энергетику - от экономики (промышленности), экономику (промышленность) - от народа"?
>
>Персонализацией личностей.

Т.е. если вместо Чубайса написать "глава РАО ЕЭС" - всё будет ок?

>>>А когда вот так чохом всех... я уже говорил это лово - пасквиль получается.
>>
>>"Не всегда" (с). Или "члены Временного Правительства продемонстрировали полную профнепригодность" - тоже пасквиль?
>
>практически. Сама формулировка натянута. Коректнее говорить "Временое правительство..."- как орган.

"А вы друзья, как ни садитесь, Все в музыканты не годитесь" (с)

>>К тому же Мухин в Вашей цитате пишет о 50%. По-Вашему какой % генералов можно записать в "двоечники"?
>
>По моему? А почему Вы полагаете что у меня есть подобная информация? Я не занимался подобным исследованием (впрочем и Ю. Мухин не занимался).
>Из чтения документов я могу привести какие-то фамилии кто накосячил в той или иной степени - но чтоб вот так, в процентах...

Вопрос конечно был о "прикидке на глаз".
От Дмитрий Козырев
К Любитель (30.06.2006 17:23:16)
Дата 30.06.2006 17:28:18

Re: "Обобщающих" высказываний...

>>Персонализацией личностей.
>
>Т.е. если вместо Чубайса написать "глава РАО ЕЭС" - всё будет ок?

я политически безграмотен - если кроме него эту должность более никто не занимал, то да, фамилие, должность человека вполне однозначно его персонофицирует.

>>практически. Сама формулировка натянута. Коректнее говорить "Временое правительство..."- как орган.
>
>"А вы друзья, как ни садитесь, Все в музыканты не годитесь" (с)

Это просто "не моя тема" - что там продемонстрировали или нет члены Временного правительства.
Но свойства системы не тождественны свойствам ее компонент.
Поэтому вполне может статься что кто-то из членов был вполне профпригоден, а вот структура в целом - нет.

>>Из чтения документов я могу привести какие-то фамилии кто накосячил в той или иной степени - но чтоб вот так, в процентах...
>
>Вопрос конечно был о "прикидке на глаз".

Так нет никаких оснований для "50%". Это безосновательное постулирование и манипуляция сосзнанием. В конечном счете неумная пропаганда.
От Любитель
К Дмитрий Козырев (30.06.2006 17:28:18)
Дата 30.06.2006 17:52:15

Re: "Обобщающих" высказываний...

>>>Персонализацией личностей.
>>
>>Т.е. если вместо Чубайса написать "глава РАО ЕЭС" - всё будет ок?
>
>я политически безграмотен - если кроме него эту должность более никто не занимал, то да, фамилие, должность человека вполне однозначно его персонофицирует.

Т.е. получается, что главу РАО ЕЭС (Чубайса Анатолия Борисовича) нельзя отделять от народа?

>>>практически. Сама формулировка натянута. Коректнее говорить "Временое правительство..."- как орган.
>>
>>"А вы друзья, как ни садитесь, Все в музыканты не годитесь" (с)
>
>Это просто "не моя тема" - что там продемонстрировали или нет члены Временного правительства.

Пример как Вы понимаете условный.

>Но свойства системы не тождественны свойствам ее компонент.
>Поэтому вполне может статься что кто-то из членов был вполне профпригоден, а вот структура в целом - нет.

Но может статься и наоборот: структура системы нормальная, а вот определённые группы действующих лиц никуда не годятся.

>>>Из чтения документов я могу привести какие-то фамилии кто накосячил в той или иной степени - но чтоб вот так, в процентах...
>>
>>Вопрос конечно был о "прикидке на глаз".
>
>Так нет никаких оснований для "50%". Это безосновательное постулирование и манипуляция сосзнанием. В конечном счете неумная пропаганда.

Оснований может быть и нет (я вообще мало смыслю в истории ВОВ). Но во всяком случае сама постановка вопроса пасквильной не является.
От Владислав
К RILAR (29.06.2006 21:37:40)
Дата 30.06.2006 02:46:20

А можно ли узнать, что там было?

>Намедни вернулся из Гатчины, смотрел документы по десантам на о-ва Выборгского ахипелага 1-5.7.44 = иллюстрация к мухинским "Отцам-командирам".

Вроде бы во время этой операции мы нигде особо не облажались, даже по Майстеру это не прослеживается... :-)

Хотя, конечно, командование Балтфлота всю войну было ниже всякой критики -- как правильно замечено, очевидно, из-за отсутствия опыта активных наступательных действий (и, что важно, с шансом на успех -- на заведомо невыигрываемых операциях учиться невозможно)

В оправдание Трибуцу и другим напомню, что американский и английский флоты тоже начали войну крайне позорно. Но поднакопили силенок, приобрели перевес над противником -- и научились воевать. Так что мы не одиноки...


С уважением

Владислав
От RILAR
К Владислав (30.06.2006 02:46:20)
Дата 01.07.2006 12:26:10

Re: А можно...

Ну, там-то к морякам меньше всего претензий.
Там командир полка пропал во время высадки, потом нашелся ближе к ночи и сообшил, что все пропало. А ПНШ-4 (делопрпоизводство)ст.л-т Васин возглавил человек 150 оставшихся и продолжал бой.
От А.Погорилый
К RILAR (29.06.2006 21:37:40)
Дата 29.06.2006 21:57:23

Re: Видите ли,...

>Паршев абсолютно прав.
>Намедни вернулся из Гатчины, смотрел документы по десантам на о-ва Выборгского ахипелага 1-5.7.44 = иллюстрация к мухинским "Отцам-командирам".

1. Ну точь в точь как резуноиды с их "Но в главном-то он прав".
2. Отдельный пример ничего не доказывает и не опровергает. "Случай - он всякий бывает" (анекдот).
3. Известно, что качество советских войск на разных участках фронтна было разным. Примерно так - чем южнее, тем лучше, чем севернее - тем хуже. Я (не помню где) читал такой вывод на основе мнений немецких военачальников, воевавших на разных участках фронта.
От Паршев
К А.Погорилый (29.06.2006 21:57:23)
Дата 30.06.2006 00:54:04

Ну что Вы упорствуете?

>1. Ну точь в точь как резуноиды с...".
>2. Отдельный пример ничего не доказывает и не опровергает. ...
>3. Известно, что качество советских войск на разных участках фронтна было разным.
Примерно так - чем южнее, тем лучше, чем севернее - тем хуже. Я (не помню где) читал такой вывод на основе мнений немецких военачальников, воевавших на разных участках фронта.

Ну неужели нельзя хоть какой-то конкретный довод против положений Мухина?
От Nachtwolf
К А.Погорилый (29.06.2006 21:57:23)
Дата 29.06.2006 23:02:34

Ага, и фронт двигался точно так-же ;-)

>3. Известно, что качество советских войск на разных участках фронтна было разным. Примерно так - чем южнее, тем лучше, чем севернее - тем хуже. Я (не помню где) читал такой вывод на основе мнений немецких военачальников, воевавших на разных участках фронта.

На юге (где качество войск наивысшее) от Карпат до Волги, а на севере (где не войска а сущий сброд) от Петсамо до Мурманска.
От Нумер
К Nachtwolf (29.06.2006 23:02:34)
Дата 03.07.2006 19:16:27

Re: Ага, и...

Здравствуйте
>>3. Известно, что качество советских войск на разных участках фронтна было разным. Примерно так - чем южнее, тем лучше, чем севернее - тем хуже. Я (не помню где) читал такой вывод на основе мнений немецких военачальников, воевавших на разных участках фронта.
>
>На юге (где качество войск наивысшее) от Карпат до Волги, а на севере (где не войска а сущий сброд) от Петсамо до Мурманска.

А потом от Мурманска до Киркенесса и от Волги до Вены и почти до Триеста. Что Вы хотите этим сказать?
От А.Погорилый
К Nachtwolf (29.06.2006 23:02:34)
Дата 29.06.2006 23:20:32

Re: Ага, и...

>>3. Известно, что качество советских войск на разных участках фронтна было разным. Примерно так - чем южнее, тем лучше, чем севернее - тем хуже. Я (не помню где) читал такой вывод на основе мнений немецких военачальников, воевавших на разных участках фронта.
>
>На юге (где качество войск наивысшее) от Карпат до Волги, а на севере (где не войска а сущий сброд) от Петсамо до Мурманска.

Ну и что? Продвижение зависит от соотношения сил сторон, а не от одной из них.
Низкое качество войск на севере (включая низкое качество командование), по распространенному мнению, именно следствие неактивности.
Тренировка, она не только в спорте результаты дает.
От DmitryGR
К RILAR (29.06.2006 21:37:40)
Дата 29.06.2006 21:49:33

А поподробнее?

>Паршев абсолютно прав.
>Намедни вернулся из Гатчины, смотрел документы по десантам на о-ва Выборгского ахипелага 1-5.7.44 = иллюстрация к мухинским "Отцам-командирам".

Что за иллюстрация?