От И. Кошкин
К DmitryGR
Дата 29.06.2006 14:30:41
Рубрики WWII; Современность;

Исаев и бореццо.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В "Жукове" он, высоко паря, обдал точной струей и Бешанова, и Соколова, и Мухина. Мне, как ценителю прекрасного, больше всего понравилось, как он обошелся с Соколовым, обозвав его "известным публицистом".)))

И. Кошкин
От Нумер
К И. Кошкин (29.06.2006 14:30:41)
Дата 29.06.2006 14:33:04

Re: Исаев и...

Здравствуйте
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>В "Жукове" он, высоко паря, обдал точной струей и Бешанова, и Соколова, и Мухина. Мне, как ценителю прекрасного, больше всего понравилось, как он обошелся с Соколовым, обозвав его "известным публицистом".)))

Ну "известный публицист" это уже тм. А Мухина хоть и цеплял, но вс
От Нумер
К Нумер (29.06.2006 14:33:04)
Дата 29.06.2006 14:33:55

простите, сорвалось

Мухина он цеплял, но не явно. А вот если бы пройтись по какой-то конкретно книжонке, получился бы и хороший коммерческий проект и польза.
От Паршев
К Нумер (29.06.2006 14:33:55)
Дата 29.06.2006 17:20:46

Вот и попробовали бы, зачем Исаеву задачи ставить?

только, судя по недавнему обсуждению книги Мухина про генералов - даже у коллективного разума ВИФа-2НЕ получается это не ахти, во всяком случае на коммерческий успех явно не тянет.
От Нумер
К Паршев (29.06.2006 17:20:46)
Дата 03.07.2006 19:05:23

Re: Вот и...

Здравствуйте

А Вы серьёзно считаете, что у меня это получится? Ну Вы и оптимист. :)

>только, судя по недавнему обсуждению книги Мухина про генералов - даже у коллективного разума ВИФа-2НЕ получается это не ахти, во всяком случае на коммерческий успех явно не тянет.

Вот именно надо специально готовиться.
От А.Погорилый
К Паршев (29.06.2006 17:20:46)
Дата 29.06.2006 17:44:54

Re: Вот и...

>только, судя по недавнему обсуждению книги Мухина про генералов - даже у коллективного разума ВИФа-2НЕ получается это не ахти, во всяком случае на коммерческий успех явно не тянет.

На коммерческий успех - не тянет.
Но я посмотрел опубликованный здесь фрагмент этой книги - жидко и вонюче. СанитарЖеня и Исаев высказались в том же духе, что подтвердило мое мнение, что это не только похоже на дерьмо, но таковым и является. А ковыряться в этой субстанции - я не копрофил.
От Паршев
К А.Погорилый (29.06.2006 17:44:54)
Дата 29.06.2006 17:57:39

Видите ли, это Ваше ИМХО. И полно книг (и читателей), которые, так сказать,

друг друга не переносят.
Но сборник "имхов" про Суворова, возможно, был бы пухлый, но мало кому интересен. А книги Исаева оказались и интересными, и коммерчески успешными (хотя, положа руку на сердце, он не только разоблачением Резуна там занимался).
И вот я как-то сомневаюсь, что это получится у кого-либо, поскольку Мухин, как умеет, отвечает на главный вопрос: почему мы в войне сначала претерпели почти полный разгром, а потом победили. У него есть своя версия, ну так и попробуйте с ней поспорить.
А извините, такой вопрос: зачем Вы в эту ветку-то свой пост поместили? Тут вроде о другом, не о Вашем отношении.





>>только, судя по недавнему обсуждению книги Мухина про генералов - даже у коллективного разума ВИФа-2НЕ получается это не ахти, во всяком случае на коммерческий успех явно не тянет.
>
>На коммерческий успех - не тянет.
>Но я посмотрел опубликованный здесь фрагмент этой книги - жидко и вонюче. СанитарЖеня и Исаев высказались в том же духе, что подтвердило мое мнение, что это не только похоже на дерьмо, но таковым и является. А ковыряться в этой субстанции - я не копрофил.
От Нумер
К Паршев (29.06.2006 17:57:39)
Дата 03.07.2006 19:12:16

Re: Видите ли,...

Здравствуйте
>друг друга не переносят.
>Но сборник "имхов" про Суворова, возможно, был бы пухлый, но мало кому интересен. А книги Исаева оказались и интересными, и коммерчески успешными (хотя, положа руку на сердце, он не только разоблачением Резуна там занимался).
>И вот я как-то сомневаюсь, что это получится у кого-либо, поскольку Мухин, как умеет, отвечает на главный вопрос: почему мы в войне сначала претерпели почти полный разгром, а потом победили.

Ага, только "ответ" у него из серии "сцуки-командиры всё испоганили". Что базируется на как раз том мифе, о котором Исаев говорит, что сейчас у нас пехота, да ещё с низкими званиями - герои по определению, хотя в войну(в основном, в начале её) пехоту справедливо оценивали, как "ничего не стоит"(с). При чём совершенно аналогичные возгласы были по итогам финской кампании и отчасти - Халхин-Гола. Да вот только кто сейчас послушает, например, артиллериста, который между прочим отмечает, что всё его пехотное прикрытие (в 1944 году!) - это пара разведчиков с ДП, так как на пехоту надежды не было никакой?! Вот и получалось, как на Балатоне, что командование действует мастерски, увеличивая за считанные часы плотность артиллерии до неимоверных 90 орудий на км фронта, артиллеристы и танкисты геройски отражают атаки противника, а пехота драпает. А теперь угадайте, кто герои сражения? Правильно, пехота. Вот, например, в 17 мгновений весны помните, как подвиг под Балатоном характеризуют? "Рядовой такой-то бросился под танк" Угумс, может один и бросился. Да только в среднем по больнице драпали.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (29.06.2006 17:57:39)
Дата 30.06.2006 10:09:29

Типичным примером "АнтиМухина" являются книги М. Солонина.

"Версия Мухина" - "генералы погубили народишко"
"Версия Солонина" - "народишко не хотел воевать за енералов".

К сожалению и то и другое - брехня
Примечание
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/21/21171.htm
Брехня - бессмысленный набор слов, облаивание чего-либо, одна из разновидностей вранья (с)

>И вот я как-то сомневаюсь, что это получится у кого-либо, поскольку Мухин, как умеет, отвечает на главный вопрос: почему мы в войне сначала претерпели почти полный разгром, а потом победили. У него есть своя версия, ну так и попробуйте с ней поспорить.

Продолжая Вашу аналогию с А. Исаевым - он критиковал те произведения Резуна, в которых он еще занимался публицистикой, там где действительно можно было показать читателю примеры лжи, передергивания и логических ловушек.
Как только Резун стал писать пасквили - основная масса читателей утратила к нему интерес и никто не занимался критикой этих "произведений".

Точно также и с Ю. Мухиным - в равной степени примеры его лжи и передергиваний из прошлой публицистики приводил А. Исаев в своих рецензиях, да и другие участники форума.
А сейчас Вы предлагаете разбирать пасквили?

Ну как "поспорить" с постулатом, что "50% генералов были двоечниками"? Разобрать всех поимено и поставить оценку?
А что кроме "генералов" никто не командовал?

Тут вообще то более правильным было в суд за клевету.
Говорят у родствеников Ротмистрова получилось, когда по Курской битве раздухарились "разоблачатели"...
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (30.06.2006 10:09:29)
Дата 30.06.2006 11:29:43

Ну почему же к сожалению? Если бы это не было брехней - пили бы баварское(с)
От RILAR
К Паршев (29.06.2006 17:57:39)
Дата 29.06.2006 21:37:40

Re: Видите ли,...

Паршев абсолютно прав.
Намедни вернулся из Гатчины, смотрел документы по десантам на о-ва Выборгского ахипелага 1-5.7.44 = иллюстрация к мухинским "Отцам-командирам".
От Исаев Алексей
К RILAR (29.06.2006 21:37:40)
Дата 30.06.2006 14:45:54

Но с тем же успехом можно написать "Если бы не солдаты"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. промахи были на всех уровнях военной иерархии. И разгильдяйство и лень личного состава приносили не меньше бед, чем ошибки лиц ими командовавших.

С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К Исаев Алексей (30.06.2006 14:45:54)
Дата 30.06.2006 14:58:05

Т.е. "Если бы не унтерменши"? (-)
От Исаев Алексей
К Лейтенант (30.06.2006 14:58:05)
Дата 30.06.2006 15:04:18

Ну да

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Подход к проблеме у Ю.Мухина он порочный по сути своей.

Правильный подход: проблемы на всех уровнях военной иерархии были, но они во много были неизбежными и их стремились устранить.

С уважением, Алексей Исаев
От Любитель
К Исаев Алексей (30.06.2006 15:04:18)
Дата 30.06.2006 15:32:15

Мухин тоже пишет о серьёзных проблемах на всех уровных иерархии. (-)
От Дмитрий Козырев
К Любитель (30.06.2006 15:32:15)
Дата 30.06.2006 15:36:02

А что он пишет про рядовой состав не процитируете?

Ну что нибудь в духе "50% генералов-двоечников нанесли колоссальный ущерб советскому народу"?

Кстати интересно - а какой ущерб нанесли полковники?
И в каком звании исключают из советского народа?
От Любитель
К Дмитрий Козырев (30.06.2006 15:36:02)
Дата 30.06.2006 16:09:45

"Обобщающих" высказываний не помню,

>Ну что нибудь в духе "50% генералов-двоечников нанесли колоссальный ущерб советскому народу"?

но в мухинских комментариях к мемуарам Лебединцева (в фамилии не очень уверен) есть много ругани в адрес рядовых и младших офицеров.

Вообще странно от опытного управленца, каковым является Ю. Мухин, ожидать столь наивных воззрений, дескать "внизу" проблем не было.

>И в каком звании исключают из советского народа?

Конечно любые рассуждения о "простом народе" страдают ПМСМ примитивизмом, но в данном случае Ваш пафос мне не очень понятен. Вы считаете, что генералов отделять от народа нельзя, я Вас правильно понимаю? Скажите, а тезис "Чубайс совими преступными действиями нананёс колоссальный ущерб советскому народу" тоже по-Вашему некорректен из-за того, что Чубайс - "плоть от плоти" народа (вместо Чубайса можно подставить Чикатило)?
От Дмитрий Козырев
К Любитель (30.06.2006 16:09:45)
Дата 30.06.2006 16:18:59

Re: "Обобщающих" высказываний...

>>И в каком звании исключают из советского народа?
>
>Конечно любые рассуждения о "простом народе" страдают ПМСМ примитивизмом, но в данном случае Ваш пафос мне не очень понятен. Вы считаете, что генералов отделять от народа нельзя, я Вас правильно понимаю?

Генералов нельзя отделять от командиров, командиров от армии, армию от народа. Правильно.

>Скажите, а тезис "Чубайс совими преступными действиями нананёс колоссальный ущерб советскому народу" тоже по-Вашему некорректен из-за того, что Чубайс - "плоть от плоти" народа (вместо Чубайса можно подставить Чикатило)?

Он корректен, но не аналогичен. Я не возражаю против персонализации вины и ответсвености.
Например Мехлис - нанес ущерб крымскому фронту и т.п.

А когда вот так чохом всех... я уже говорил это лово - пасквиль получается.
Впрочем он не чурается даже персонофицировать пасквили. Например - "для Баграмяна - солдаты быдло"
От Любитель
К Дмитрий Козырев (30.06.2006 16:18:59)
Дата 30.06.2006 17:07:40

Re: "Обобщающих" высказываний...

>Генералов нельзя отделять от командиров, командиров от армии, армию от народа. Правильно.

А чем эта цепочка отличается от "Чубайса нельзя отделять от энергетики, энергетику - от экономики (промышленности), экономику (промышленность) - от народа"?

>А когда вот так чохом всех... я уже говорил это лово - пасквиль получается.

"Не всегда" (с). Или "члены Временного Правительства продемонстрировали полную профнепригодность" - тоже пасквиль?

К тому же Мухин в Вашей цитате пишет о 50%. По-Вашему какой % генералов можно записать в "двоечники"?
От Дмитрий Козырев
К Любитель (30.06.2006 17:07:40)
Дата 30.06.2006 17:12:03

Re: "Обобщающих" высказываний...

>>Генералов нельзя отделять от командиров, командиров от армии, армию от народа. Правильно.
>
>А чем эта цепочка отличается от "Чубайса нельзя отделять от энергетики, энергетику - от экономики (промышленности), экономику (промышленность) - от народа"?

Персонализацией личностей.

>>А когда вот так чохом всех... я уже говорил это лово - пасквиль получается.
>
>"Не всегда" (с). Или "члены Временного Правительства продемонстрировали полную профнепригодность" - тоже пасквиль?

практически. Сама формулировка натянута. Коректнее говорить "Временое правительство..."- как орган.


>К тому же Мухин в Вашей цитате пишет о 50%. По-Вашему какой % генералов можно записать в "двоечники"?

По моему? А почему Вы полагаете что у меня есть подобная информация? Я не занимался подобным исследованием (впрочем и Ю. Мухин не занимался).

Из чтения документов я могу привести какие-то фамилии кто накосячил в той или иной степени - но чтоб вот так, в процентах...
От Любитель
К Дмитрий Козырев (30.06.2006 17:12:03)
Дата 30.06.2006 17:23:16

Re: "Обобщающих" высказываний...

>>>Генералов нельзя отделять от командиров, командиров от армии, армию от народа. Правильно.
>>
>>А чем эта цепочка отличается от "Чубайса нельзя отделять от энергетики, энергетику - от экономики (промышленности), экономику (промышленность) - от народа"?
>
>Персонализацией личностей.

Т.е. если вместо Чубайса написать "глава РАО ЕЭС" - всё будет ок?

>>>А когда вот так чохом всех... я уже говорил это лово - пасквиль получается.
>>
>>"Не всегда" (с). Или "члены Временного Правительства продемонстрировали полную профнепригодность" - тоже пасквиль?
>
>практически. Сама формулировка натянута. Коректнее говорить "Временое правительство..."- как орган.

"А вы друзья, как ни садитесь, Все в музыканты не годитесь" (с)

>>К тому же Мухин в Вашей цитате пишет о 50%. По-Вашему какой % генералов можно записать в "двоечники"?
>
>По моему? А почему Вы полагаете что у меня есть подобная информация? Я не занимался подобным исследованием (впрочем и Ю. Мухин не занимался).
>Из чтения документов я могу привести какие-то фамилии кто накосячил в той или иной степени - но чтоб вот так, в процентах...

Вопрос конечно был о "прикидке на глаз".
От Дмитрий Козырев
К Любитель (30.06.2006 17:23:16)
Дата 30.06.2006 17:28:18

Re: "Обобщающих" высказываний...

>>Персонализацией личностей.
>
>Т.е. если вместо Чубайса написать "глава РАО ЕЭС" - всё будет ок?

я политически безграмотен - если кроме него эту должность более никто не занимал, то да, фамилие, должность человека вполне однозначно его персонофицирует.

>>практически. Сама формулировка натянута. Коректнее говорить "Временое правительство..."- как орган.
>
>"А вы друзья, как ни садитесь, Все в музыканты не годитесь" (с)

Это просто "не моя тема" - что там продемонстрировали или нет члены Временного правительства.
Но свойства системы не тождественны свойствам ее компонент.
Поэтому вполне может статься что кто-то из членов был вполне профпригоден, а вот структура в целом - нет.

>>Из чтения документов я могу привести какие-то фамилии кто накосячил в той или иной степени - но чтоб вот так, в процентах...
>
>Вопрос конечно был о "прикидке на глаз".

Так нет никаких оснований для "50%". Это безосновательное постулирование и манипуляция сосзнанием. В конечном счете неумная пропаганда.
От Любитель
К Дмитрий Козырев (30.06.2006 17:28:18)
Дата 30.06.2006 17:52:15

Re: "Обобщающих" высказываний...

>>>Персонализацией личностей.
>>
>>Т.е. если вместо Чубайса написать "глава РАО ЕЭС" - всё будет ок?
>
>я политически безграмотен - если кроме него эту должность более никто не занимал, то да, фамилие, должность человека вполне однозначно его персонофицирует.

Т.е. получается, что главу РАО ЕЭС (Чубайса Анатолия Борисовича) нельзя отделять от народа?

>>>практически. Сама формулировка натянута. Коректнее говорить "Временое правительство..."- как орган.
>>
>>"А вы друзья, как ни садитесь, Все в музыканты не годитесь" (с)
>
>Это просто "не моя тема" - что там продемонстрировали или нет члены Временного правительства.

Пример как Вы понимаете условный.

>Но свойства системы не тождественны свойствам ее компонент.
>Поэтому вполне может статься что кто-то из членов был вполне профпригоден, а вот структура в целом - нет.

Но может статься и наоборот: структура системы нормальная, а вот определённые группы действующих лиц никуда не годятся.

>>>Из чтения документов я могу привести какие-то фамилии кто накосячил в той или иной степени - но чтоб вот так, в процентах...
>>
>>Вопрос конечно был о "прикидке на глаз".
>
>Так нет никаких оснований для "50%". Это безосновательное постулирование и манипуляция сосзнанием. В конечном счете неумная пропаганда.

Оснований может быть и нет (я вообще мало смыслю в истории ВОВ). Но во всяком случае сама постановка вопроса пасквильной не является.
От Владислав
К RILAR (29.06.2006 21:37:40)
Дата 30.06.2006 02:46:20

А можно ли узнать, что там было?

>Намедни вернулся из Гатчины, смотрел документы по десантам на о-ва Выборгского ахипелага 1-5.7.44 = иллюстрация к мухинским "Отцам-командирам".

Вроде бы во время этой операции мы нигде особо не облажались, даже по Майстеру это не прослеживается... :-)

Хотя, конечно, командование Балтфлота всю войну было ниже всякой критики -- как правильно замечено, очевидно, из-за отсутствия опыта активных наступательных действий (и, что важно, с шансом на успех -- на заведомо невыигрываемых операциях учиться невозможно)

В оправдание Трибуцу и другим напомню, что американский и английский флоты тоже начали войну крайне позорно. Но поднакопили силенок, приобрели перевес над противником -- и научились воевать. Так что мы не одиноки...


С уважением

Владислав
От RILAR
К Владислав (30.06.2006 02:46:20)
Дата 01.07.2006 12:26:10

Re: А можно...

Ну, там-то к морякам меньше всего претензий.
Там командир полка пропал во время высадки, потом нашелся ближе к ночи и сообшил, что все пропало. А ПНШ-4 (делопрпоизводство)ст.л-т Васин возглавил человек 150 оставшихся и продолжал бой.
От А.Погорилый
К RILAR (29.06.2006 21:37:40)
Дата 29.06.2006 21:57:23

Re: Видите ли,...

>Паршев абсолютно прав.
>Намедни вернулся из Гатчины, смотрел документы по десантам на о-ва Выборгского ахипелага 1-5.7.44 = иллюстрация к мухинским "Отцам-командирам".

1. Ну точь в точь как резуноиды с их "Но в главном-то он прав".
2. Отдельный пример ничего не доказывает и не опровергает. "Случай - он всякий бывает" (анекдот).
3. Известно, что качество советских войск на разных участках фронтна было разным. Примерно так - чем южнее, тем лучше, чем севернее - тем хуже. Я (не помню где) читал такой вывод на основе мнений немецких военачальников, воевавших на разных участках фронта.
От Паршев
К А.Погорилый (29.06.2006 21:57:23)
Дата 30.06.2006 00:54:04

Ну что Вы упорствуете?

>1. Ну точь в точь как резуноиды с...".
>2. Отдельный пример ничего не доказывает и не опровергает. ...
>3. Известно, что качество советских войск на разных участках фронтна было разным.
Примерно так - чем южнее, тем лучше, чем севернее - тем хуже. Я (не помню где) читал такой вывод на основе мнений немецких военачальников, воевавших на разных участках фронта.

Ну неужели нельзя хоть какой-то конкретный довод против положений Мухина?
От Nachtwolf
К А.Погорилый (29.06.2006 21:57:23)
Дата 29.06.2006 23:02:34

Ага, и фронт двигался точно так-же ;-)

>3. Известно, что качество советских войск на разных участках фронтна было разным. Примерно так - чем южнее, тем лучше, чем севернее - тем хуже. Я (не помню где) читал такой вывод на основе мнений немецких военачальников, воевавших на разных участках фронта.

На юге (где качество войск наивысшее) от Карпат до Волги, а на севере (где не войска а сущий сброд) от Петсамо до Мурманска.
От Нумер
К Nachtwolf (29.06.2006 23:02:34)
Дата 03.07.2006 19:16:27

Re: Ага, и...

Здравствуйте
>>3. Известно, что качество советских войск на разных участках фронтна было разным. Примерно так - чем южнее, тем лучше, чем севернее - тем хуже. Я (не помню где) читал такой вывод на основе мнений немецких военачальников, воевавших на разных участках фронта.
>
>На юге (где качество войск наивысшее) от Карпат до Волги, а на севере (где не войска а сущий сброд) от Петсамо до Мурманска.

А потом от Мурманска до Киркенесса и от Волги до Вены и почти до Триеста. Что Вы хотите этим сказать?
От А.Погорилый
К Nachtwolf (29.06.2006 23:02:34)
Дата 29.06.2006 23:20:32

Re: Ага, и...

>>3. Известно, что качество советских войск на разных участках фронтна было разным. Примерно так - чем южнее, тем лучше, чем севернее - тем хуже. Я (не помню где) читал такой вывод на основе мнений немецких военачальников, воевавших на разных участках фронта.
>
>На юге (где качество войск наивысшее) от Карпат до Волги, а на севере (где не войска а сущий сброд) от Петсамо до Мурманска.

Ну и что? Продвижение зависит от соотношения сил сторон, а не от одной из них.
Низкое качество войск на севере (включая низкое качество командование), по распространенному мнению, именно следствие неактивности.
Тренировка, она не только в спорте результаты дает.
От DmitryGR
К RILAR (29.06.2006 21:37:40)
Дата 29.06.2006 21:49:33

А поподробнее?

>Паршев абсолютно прав.
>Намедни вернулся из Гатчины, смотрел документы по десантам на о-ва Выборгского ахипелага 1-5.7.44 = иллюстрация к мухинским "Отцам-командирам".

Что за иллюстрация?
От А.Погорилый
К Паршев (29.06.2006 17:57:39)
Дата 29.06.2006 18:44:31

Не только мое

Я упомянул мнение участников, уважаемых, полагаю, не только мною.

>Но сборник "имхов" про Суворова, возможно, был бы пухлый, но мало кому интересен. А книги Исаева оказались и интересными, и коммерчески успешными (хотя, положа руку на сердце, он не только разоблачением Резуна там занимался).

Не "не только", а не столько разоблачениями, сколько обьяснениями по существу происходившего. Я, кстати, рекомендую всем именно эти две первые книги Исаева (в качестве того, с чего начать) потому, что ни содержат некоторый ликбез по военному делу. Полезный для понимания написанного в другой литературе, как исторической, так и мемуарной.

>И вот я как-то сомневаюсь, что это получится у кого-либо, поскольку Мухин, как умеет, отвечает на главный вопрос: почему мы в войне сначала претерпели почти полный разгром, а потом победили. У него есть своя версия, ну так и попробуйте с ней поспорить.

У меня тоже есть своя версия. Я ее изложил здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1182/1182295.htm (но дискуссии не вызвала)
и http://community.livejournal.com/warhistory/560112.html (с дискуссией).
И на мой взгляд она несравненно более убедительна, чем версия Мухина. И рассматривает проблему с более общих позиций. Учитывая, что ВОВ - хотя главная для нас, но все же лишь часть WWII, что воюют все вооруженные силы, в комплексе, а в случае войны "на измор" - вся страна.

>А извините, такой вопрос: зачем Вы в эту ветку-то свой пост поместили? Тут вроде о другом, не о Вашем отношении.

Подобные претензии я принимаю лишь от модераторов.
Счел, что отвечаю на какие-то из поставленных вопросов. А мнение, что это не так - повторяю, приемлю только от модераторов.
От Любитель
К А.Погорилый (29.06.2006 18:44:31)
Дата 29.06.2006 19:42:06

А вот кстати вопрос

>Я ее изложил здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1182/1182295.htm (но дискуссии не вызвала)
Тут и произошло ключевое событие Второй мировой - началось (отмечу, без оперативной паузы, сразу как продвижение немцев было остановлено) контрнаступление под Москвой. Воспринятое немецким высшим руководством с очень большой тревогой и недовольством. Гитлер отстранил от должности все руководство сухопутных войск, многие командиры более низкого уровня были сняты с должностей, кое-кого из них посадили за "самовольный отход без приказа", кое-кого расстреляли.

Вы не перечислите фамилии снятых с должностей и расстрелянных?
От Нумер
К Любитель (29.06.2006 19:42:06)
Дата 03.07.2006 19:13:55

Re: А вот...

Здравствуйте
>>Я ее изложил здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1182/1182295.htm (но дискуссии не вызвала)
>Тут и произошло ключевое событие Второй мировой - началось (отмечу, без оперативной паузы, сразу как продвижение немцев было остановлено) контрнаступление под Москвой. Воспринятое немецким высшим руководством с очень большой тревогой и недовольством. Гитлер отстранил от должности все руководство сухопутных войск, многие командиры более низкого уровня были сняты с должностей, кое-кого из них посадили за "самовольный отход без приказа", кое-кого расстреляли.

>Вы не перечислите фамилии снятых с должностей и расстрелянных?

Расстреляли (потом, правда) Штюльпнагеля, но он командарм-17.
От Любитель
К Нумер (03.07.2006 19:13:55)
Дата 03.07.2006 20:24:08

Кстати по снятым с должностей.

Тут-то и начался жестокий кризис. 19 декабря был снят со своего поста главнокомандующий сухопутными войсками генерал-фельдмаршал Вальтер фон Браухич. 18 декабря командующий группой армий «Центр» Федор фон Бок сказался больным. Его заменил генерал-фельдмаршал Гюнтер фон Клюге, ставший совмещать посты командующего группой «Центр» и командующего 4-й армией. 26 декабря был смещен генерал-полковник Гудериан — ему было приказано передать 2-ю танковую армию генералу Рудольфу Шмидту и убираться в тыл, в резерв. Командующего 3-й танковой группой генерал-полковника Геппнера постигла еще более суровая кара — за отдачу «самовольного приказа» об отступлении он был разжалован и лишен всех чинов и отличий. Командующий 9-й армией генерал-полковник Штраус поспешно объявил себя больным.

Генералы летели один за другим со своих постов не только на центральном участке: на Керченском полуострове генерал фон Шпонек, «допустивший» отход своей дивизии, был предан суду. Там же был снят командующий 17-й армией генерал Штюльпнагель. Еще раньше командующий группой «Юг» генерал-фельдмаршал фон Рундштедт был заменен генерал-фельдмаршалом Вальтером Рейхенау. На Севере, где также развернулись действия наших войск, Гитлер снял командующего «Лапландской армией» генерал-полковника фон Фалькенхорста. Командующий группой армий «Север» фон Лееб был заменен генерал-полковником Кюхлером. Таким образом, ни один из командующих группами армий, перешедших 22 июня 1941 г. советскую границу, к зиме 1941/42 г. не удержался на своем посту.

Советское наступление заставило дрогнуть не только немецкий фронт, но и всю структуру высшего командования [250] вермахта. Сняв Браухича, Гитлер сам стал главнокомандующим сухопутными войсками. Это вызвало и другие изменения в руководящем аппарате.
http://militera.lib.ru/research/bezymensky1/06.html
От Нумер
К Нумер (03.07.2006 19:13:55)
Дата 03.07.2006 19:15:02

Прошу прощения, Шпонека. (-)
От Любитель
К Нумер (03.07.2006 19:15:02)
Дата 03.07.2006 20:22:39

Судя по Манштейну Шпонека расстреляли по приказу Гиммлера, а не Гитлера.

Последующие годы генералу графу Шпонеку пришлось провести в крепости Гермерсгейм. Мои неоднократные попытки добиться его полной реабилитации остались безуспешными. Потом он подло был расстрелян по приказу Гиммлера после 20 июля 1944г., но об этом факте стало известно только после конца войны. Все мы, кто его знал, будем с уважением хранить память о нем, как о честном солдате и о командире, исполненном высокого чувства ответственности.

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/09.html

А по приказу самого Гитлера кого-нибудь расстреливали?
От А.Погорилый
К Любитель (29.06.2006 19:42:06)
Дата 29.06.2006 20:18:23

Re: А вот...

>Тут и произошло ключевое событие Второй мировой - началось (отмечу, без оперативной паузы, сразу как продвижение немцев было остановлено) контрнаступление под Москвой. Воспринятое немецким высшим руководством с очень большой тревогой и недовольством. Гитлер отстранил от должности все руководство сухопутных войск, многие командиры более низкого уровня были сняты с должностей, кое-кого из них посадили за "самовольный отход без приказа", кое-кого расстреляли.

>Вы не перечислите фамилии снятых с должностей и расстрелянных?

Посмотрите у Исаева "Наступление маршала Шапошникова", я там увидел.
Ну а то что верхушку сухопутных войск сменили, общеизвестно.
От RILAR
К А.Погорилый (29.06.2006 20:18:23)
Дата 29.06.2006 21:30:40

Re: А вот...

Вообще-то, насчет расстреляных, это, мягко говоря, байка. С натягом можно отнести графа Шпонека (за Керчь), но и то пострадавшего под горячую руку в 1944 году.
От А.Погорилый
К RILAR (29.06.2006 21:30:40)
Дата 29.06.2006 21:49:20

Вообще обсуждение очень полезно

По его итогам я текст доработаю.

Жаль, что когда я его на VF2-NE запостил, его проигнорировали.
От А.Погорилый
К RILAR (29.06.2006 21:30:40)
Дата 29.06.2006 21:46:43

Re: А вот...

Зато насчет капитальнейшей смены руководства сухопутных сил - чистая правда.
От RILAR
К А.Погорилый (29.06.2006 21:46:43)
Дата 01.07.2006 12:10:19

Re: А вот...

>Зато насчет капитальнейшей смены руководства сухопутных сил - чистая правда.

Дак, по данному пункту я и не спорю
От А.Погорилый
К RILAR (01.07.2006 12:10:19)
Дата 03.07.2006 18:51:33

Re: А вот...

>>Зато насчет капитальнейшей смены руководства сухопутных сил - чистая правда.
>Дак, по данному пункту я и не спорю

Это признак очень сильного недовольства политического руководства руководством военным. А именно - тем как идет война.
А отстранения и посадки более низких командиров (скорее всего, кого-то во фронтовых условиях и рассреляли "за трусость и нестойкость", при боевых действиях это дело скорее житейское, чем чрезвычайное) - от желания переломить ситуацию, прекратить отступление.

Собственно, данные на этот счет я привел как иллюстрацию факта, что германское политическое руководство было очень недовольно и встревожено тем, что происходило зимой 1941-1942 годов. И вообще срывом "Барбароссы", от какового срыва не ждали ничего хорошего. И оказались правы.
От DmitryGR
К Паршев (29.06.2006 17:57:39)
Дата 29.06.2006 18:13:30

А.П., не защищайте Мухина. Это у Вас плохо получается. (-)
От Паршев
К DmitryGR (29.06.2006 18:13:30)
Дата 30.06.2006 00:50:28

Наоборот, предлагаю на него напасть. Но кроме общих рассуждений типа "автор-диле

тант" - ничего нет.
Это наводит.
Отмечу - я из книг последнего времени ничего не читал.
От Chestnut
К Паршев (30.06.2006 00:50:28)
Дата 30.06.2006 12:39:52

"Я Пастернака не читал, но одобряю" ))))) (-)
От Паршев
К Chestnut (30.06.2006 12:39:52)
Дата 30.06.2006 19:39:48

А зря - прочитайте, переводы того стоят (-0 (-)
От СВАН
К Нумер (29.06.2006 14:33:55)
Дата 29.06.2006 15:28:30

Ну-ну...

>Мухина он цеплял, но не явно. А вот если бы пройтись по какой-то конкретно книжонке, получился бы и хороший коммерческий проект и польза.

Представляю себе серию глубокоуважаемого Исаева, с единым оформлением обложки:
"АнтиСуворов"
"АнтиСуворов-2"
"АнтиСуворов-3"
"АнтиМухин"
"АнтиПереслегин"
"АнтиБольных"
"АнтиРудель"... :)

Вот это я понимаю!
СВАН
От vergen
К СВАН (29.06.2006 15:28:30)
Дата 30.06.2006 00:42:06

Антифоменко, антибушков, антивелесова книга - вот что надо:) (-)
От Любитель
К vergen (30.06.2006 00:42:06)
Дата 30.06.2006 15:16:21

Антифоменко (качественный) точно есть, антивелесова книга - ЕМНИП тоже. (-)
От vergen
К Любитель (30.06.2006 15:16:21)
Дата 02.07.2006 17:58:18

в магазинах не видел (-)
От FVL1~01
К vergen (02.07.2006 17:58:18)
Дата 02.07.2006 23:52:46

Упустили - Антифоменко - "Так оно и оказалось" отличная книга

И снова здравствуйте

Вот антивелесова книга похуже, не Исаев, но лучше Г.Городецкого и Помогайбы :-)
С уважением ФВЛ
От Нумер
К СВАН (29.06.2006 15:28:30)
Дата 29.06.2006 15:53:44

Re: Ну-ну...

Здравствуйте
>>Мухина он цеплял, но не явно. А вот если бы пройтись по какой-то конкретно книжонке, получился бы и хороший коммерческий проект и польза.
>
>Представляю себе серию глубокоуважаемого Исаева, с единым оформлением обложки:
>"АнтиСуворов"
>"АнтиСуворов-2"
>"АнтиСуворов-3"
>"АнтиМухин"
>"АнтиПереслегин"
>"АнтиБольных"
>"АнтиРудель"... :)

Да знаете, было б не плохо. Хотя я с большим удовольствием полчитал бы "От Миуса до Будапешта". :) Только антибольных не надо, а то мне плохо становится, когда у А.В. лишние линкоры появляются. Не его это дело.
От Паршев
К Нумер (29.06.2006 15:53:44)
Дата 29.06.2006 17:18:06

Чует моё ретивое

Что от написания "АнтиИсаева" Вас удерживают только дружеские чувства.

>а то мне плохо становится, когда у А.В. лишние линкоры появляются. Не его это дело.
От Нумер
К Паршев (29.06.2006 17:18:06)
Дата 03.07.2006 19:03:01

Re: Чует моё...

Здравствуйте
>Что от написания "АнтиИсаева" Вас удерживают только дружеские чувства.

Нет. Мне нравится, как пишет Исаев. И именно поэтому я стараюсь замечать каждую соринку в его глазу, пока это возможно исправить или хотя бы извиниться за ошибки. Иначе соринку найдут резуноиды и заведут шарманку на тему "Исаев жжёт!".
От А.Погорилый
К Паршев (29.06.2006 17:18:06)
Дата 29.06.2006 17:55:00

Re: Чует моё...

>Что от написания "АнтиИсаева" Вас удерживают только дружеские чувства.

Ну мне эта "Парижская коммуна" - "Севастополь" тоже глаз кольнула.

Тем не менее "Наступление маршала Шапошникова" я очень высоко оцениваю, по крайней мере для себя. Именно об этом этапе ВОВ у меня не было цельного представления, которое я из данной книги и получил. Так что для меня именно эта книга самая ценная оказалась, остальные описывают то, что я и раньше более-менее знал.

>>а то мне плохо становится, когда у А.В. лишние линкоры появляются. Не его это дело.
От Hamster
К СВАН (29.06.2006 15:28:30)
Дата 29.06.2006 15:51:50

Re: Ну-ну...

>>Мухина он цеплял, но не явно. А вот если бы пройтись по какой-то конкретно книжонке, получился бы и хороший коммерческий проект и польза.
>
>Представляю себе серию глубокоуважаемого Исаева, с единым оформлением обложки:
>"АнтиСуворов"
>"АнтиСуворов-2"
>"АнтиСуворов-3"
>"АнтиМухин"
>"АнтиПереслегин"
>"АнтиБольных"
>"АнтиРудель"... :)

>Вот это я понимаю!

Ну зачем же так? :)

На самом деле Нумер прав, просто книга должна быть не про Мухина отдельно, а про весь этот "бомонд". И лучше чтобы это была группа авторов.
Что нибудь под лозунгом "Долой педерастов с российской эстрад... тьфу из исторической литературы" :о)

>СВАН
От Нумер
К Hamster (29.06.2006 15:51:50)
Дата 29.06.2006 15:55:24

На самом деле я даже не про это. А про то, что зря только с Суворовым

боремся. Мухин - куда опаснее. Ну и остальных забывать не надо. Даёшь многотомник "999 мифов Второй мировой"!
От Пассатижи (К)
К Нумер (29.06.2006 15:55:24)
Дата 29.06.2006 22:22:41

:) В рамках популярной книжной серии "100 Великих ....." (-)
От alex63
К СВАН (29.06.2006 15:28:30)
Дата 29.06.2006 15:50:52

Re: Ну-ну...

>Представляю себе серию глубокоуважаемого Исаева, с единым оформлением обложки:
>"АнтиСуворов"
>"АнтиСуворов-2"
>"АнтиСуворов-3"
>"АнтиМухин"
>"АнтиПереслегин"
>"АнтиБольных"
>"АнтиРудель"... :)
Я, конечно, не в праве домысливать за уважаемого Алексея, но почему то у меня создалось впечатление, что с гораздо бОльшим удовольствием он бы издал "АнтиПопель". Но, к сожалению, "издательская деятельность - это бизнес" (с) А.В. Исаев

>СВАН
С Дону выдачи нету