От FVL1~01
К Ольга
Дата 28.06.2006 14:09:02
Рубрики WWII;

А вы подоплеки не поняли

И снова здравствуйте
>...FVL1~01 и Алексеев С..
>Т.е. ну попросились женщины в авиацию. Ну и что..
>С другой стороны.. Попробуй вот не пошли ее на фронт!

Ув Алексеев считает что все что делалось делалось с приказа верховного командования, что это мол была СОЗНАТЕЛЬНАЯ государственная политика.


А это не совсем так, верее совсем не так.


Ну не было в СССР как у немцев скажем 1,5 миллионов французских рабочих и миллиона поляков у "сельских хозяев", что бы поставив их скажем к станку отпустить 1,5миллиона мужиков "санитарить" и миллион летать на вспомогательных должностях". И так мобилизационное напряжение страны достигло среди мужчин 42% от мужчин призывных возрастов - из каждой сотни от 17 до 45 - 42 в армии (остальные или негодны к службе, или на оккупированной территории или в промышленности, народном хозястве и на транспорте, где без них не обойтись).
>В книге "У войны не женское лицо" ведь описано... блокировали двери военкому и привет)).

И то замечу самое главное - ПРИЗЫВА женщин практически не было (исключение фактически -медики, но это было известно им еще до войны когда шли в медучилища и институты). ВСе фактически на 99% на добровльных началах.

С уважением ФВЛ
От А.Погорилый
К FVL1~01 (28.06.2006 14:09:02)
Дата 28.06.2006 18:38:50

Re: А вы...

>И то замечу самое главное - ПРИЗЫВА женщин практически не было (исключение фактически -медики, но это было известно им еще до войны когда шли в медучилища и институты). ВСе фактически на 99% на добровльных началах.

Призыв женщин был. В частности в апреле и октябре 1942 года были приказы наркома обороны. Призвано по ним около 120 тысяч. Но куда? В связь, ВВС и ПВО. Тогда и появились многократно упоминаемые в мемуарах летчиков девушки на наземных должностях аэродромных специалистов.
По линии ЦК ВЛКСМ (то есть добровольцами) больше, около 500 тысяч.
Еще были по партийной линии, тоже добровольцы.

Так что призывали (по-настоящему, через военкоматы, причем не в порядке реализации заявлений добровольцев) только в службы небоевые, не на передовой. Кроме, само собой, медиков, которые все военнообязанные. Ну еще некоторое количество в артиллерию ПВО - оно хоть и не на фронте, но под бомбежками.
От FVL1~01
К А.Погорилый (28.06.2006 18:38:50)
Дата 28.06.2006 19:19:28

Это не призывы в БОЕВЫЕ части,

И снова здравствуйте

>Призыв женщин был. В частности в апреле и октябре 1942 года были приказы наркома обороны. Призвано по ним около 120 тысяч. Но куда? В связь, ВВС и ПВО.

именно во вспомогательный корпус. Связь - это не с катушкой по передовой, ее не каждый мужик утащит, ПВО = так МПВО и раньше было женским б олее чем на 50% и тп.п

Снайперами не призывали, вот в чем вопрос.


А такие вспомогатлеьные части - были как раз у всех.


>По линии ЦК ВЛКСМ (то есть добровольцами) больше, около 500 тысяч.
>Еще были по партийной линии, тоже добровольцы.

Добровольцы - отдельная стезя.


С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (28.06.2006 19:19:28)
Дата 30.06.2006 05:37:05

Гм..

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Снайперами не призывали, вот в чем вопрос.

Так и приходилось ездить туда-сюда, пока в 1943 году не получила ранение. Лежала в госпитале в Лисках. Затем выписалась домой. В то время ЦК ВЛКСМ ввел курсы снайперов, и в марте 1944-го меня призвали по мобилизации Мокшанским райвоенкоматом Пензенской области и направили как раз в ту самую знаменитую Центральную женскую школу снайперов в Подольске
http://www.vsar.ru/archive/1105/p7.html


Извините, если чем обидел.
От sap
К Kazak (30.06.2006 05:37:05)
Дата 30.06.2006 10:03:38

Re: Гм..

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>Снайперами не призывали, вот в чем вопрос.
>
>Так и приходилось ездить туда-сюда, пока в 1943 году не получила ранение. Лежала в госпитале в Лисках. Затем выписалась домой. В то время ЦК ВЛКСМ ввел курсы снайперов, и в марте 1944-го меня призвали по мобилизации Мокшанским райвоенкоматом Пензенской области и направили как раз в ту самую знаменитую Центральную женскую школу снайперов в Подольске
> http://www.vsar.ru/archive/1105/p7.html

Это так называемая "комсмольская мобилизация".
Военкомат в этом процессе-просто технический исполнитель.
Комитет комсомола "назначает" добровольцев, если не хватает настоящих. После чего передает списки в военкомат. И тут уже оеспечиевает организацию сбора и отправки добровольцев.
По идеи на этапе определения добровольцев можно было и "отмазаться", правда ценой комсомольского билета, как минимум.
Как максимум - угодить под трудвой фронт, на самые хреновые участки (например востановление шахт).
От GAI
К sap (30.06.2006 10:03:38)
Дата 30.06.2006 10:31:57

а что это,по большому счету, меняет...

>>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>>Снайперами не призывали, вот в чем вопрос.
>>
>>Так и приходилось ездить туда-сюда, пока в 1943 году не получила ранение. Лежала в госпитале в Лисках. Затем выписалась домой. В то время ЦК ВЛКСМ ввел курсы снайперов, и в марте 1944-го меня призвали по мобилизации Мокшанским райвоенкоматом Пензенской области и направили как раз в ту самую знаменитую Центральную женскую школу снайперов в Подольске
>> http://www.vsar.ru/archive/1105/p7.html
>
>Это так называемая "комсмольская мобилизация".
>Военкомат в этом процессе-просто технический исполнитель.
>Комитет комсомола "назначает" добровольцев, если не хватает настоящих. После чего передает списки в военкомат. И тут уже оеспечиевает организацию сбора и отправки добровольцев.

С формальной точки зрения Вы,может быть ,и правы.Но ведь фактически никто не отрицает,что это был именно призыв,а уж как он там с юридической точки зрения был оформлен- дело десятое.

>По идеи на этапе определения добровольцев можно было и "отмазаться", правда ценой комсомольского билета, как минимум.
>Как максимум - угодить под трудвой фронт, на самые хреновые участки (например востановление шахт).

Ну да,от призыва на передовую тоже можно было отмазаться,или даже дезертировать,следуя Вашей логике.На практике же отказаться от подобных предложений человек фактически не мог,иначе неминуемо был бы отторгнут окружающим обществом.А это пострашнее всякой там отправки на трудфронт.


От Владислав
К GAI (30.06.2006 10:31:57)
Дата 01.07.2006 03:02:05

Re: а что

>Ну да,от призыва на передовую тоже можно было отмазаться,или даже дезертировать,следуя Вашей логике.

Не надо передергивать. Дезертирство -- уголовно наказуемое преступление. Выход из комсомола -- нет.

> На практике же отказаться от подобных предложений человек фактически не мог,иначе неминуемо был бы отторгнут окружающим обществом.А это пострашнее всякой там отправки на трудфронт.

Исключение из комсомола = "отторжению всем обществом"?

Я рад, что вы такого хорошего мнения о единстве общества и комсомола :-)))
От GAI
К Владислав (01.07.2006 03:02:05)
Дата 01.07.2006 04:28:10

Re: а что

>>Ну да,от призыва на передовую тоже можно было отмазаться,или даже дезертировать,следуя Вашей логике.
>
>Не надо передергивать. Дезертирство -- уголовно наказуемое преступление. Выход из комсомола -- нет.

Выход или исключение таки ?

>> На практике же отказаться от подобных предложений человек фактически не мог,иначе неминуемо был бы отторгнут окружающим обществом.А это пострашнее всякой там отправки на трудфронт.
>
>Исключение из комсомола = "отторжению всем обществом"?

Думаете,дело закончится исключением из комсомола ?
От Владислав
К GAI (01.07.2006 04:28:10)
Дата 02.07.2006 03:04:51

Re: а что


>>> На практике же отказаться от подобных предложений человек фактически не мог,иначе неминуемо был бы отторгнут окружающим обществом.А это пострашнее всякой там отправки на трудфронт.
>>
>>Исключение из комсомола = "отторжению всем обществом"?
>
>Думаете,дело закончится исключением из комсомола ?

Думаю, что да. Потому что свидетельств обратного у меня нет. Будут свидетельства -- буду думать иначе.

Вы думаете, что выход или исключение из комсомола закончилось бы "репрессиями со стороны кровавого режима" -- хотя фактов репрессий за это у вас нет. Но вы ненавидите "кровавый режим" и потому вам очень хочется так думать.

Да пожалуйста, думайте, как вам угодно. Только не стоит выдавать свои ИМХО, основанные исключительно на "политическом чутье", за факты. Или хотя бы сопровождайте их оговорками типа: "У меня нет доказательств, но думаю, что..." Так будет корректнее.


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (02.07.2006 03:04:51)
Дата 02.07.2006 19:46:28

Re: а что


>>>> На практике же отказаться от подобных предложений человек фактически не мог,иначе неминуемо был бы отторгнут окружающим обществом.А это пострашнее всякой там отправки на трудфронт.
>>>
>>>Исключение из комсомола = "отторжению всем обществом"?
>>
>>Думаете,дело закончится исключением из комсомола ?

>
>Думаю, что да. Потому что свидетельств обратного у меня нет. Будут свидетельства -- буду думать иначе.

Ну вот,например,в мое время (а учился я в 78-83 годах) исключение студента из рядов ВЛКСМ фактически автоматом вело к его отчислению из института (я был в институтском КК,так что знаю,о чем говорю).Думаю,что в военное время нравы вряд ли были мягче.

>Вы думаете, что выход или исключение из комсомола закончилось бы "репрессиями со стороны кровавого режима" -- хотя фактов репрессий за это у вас нет. Но вы ненавидите "кровавый режим" и потому вам очень хочется так думать.

Не придумывайте за меня того,чего я не говорил.Я,кстати,сразу специально оговорился,что посадить,вероятнее всего,не посадят.А вот жизнь испортят,и очень основательно.У нас это всегда делать умели очень качественно.И формально это никакими "репрессиями" считаться не будет.

>Да пожалуйста, думайте, как вам угодно. Только не стоит выдавать свои ИМХО, основанные исключительно на "политическом чутье", за факты. Или хотя бы сопровождайте их оговорками типа: "У меня нет доказательств, но думаю, что..." Так будет корректнее.

А каких Вам фактов надо ? Сучаев "псевдодобровольчества" в нашей послевоенной практике масса - начиная от целины и кончая Афганом и Чечней.Опять же,специально для Вас уточняю,что я вовсе не хочу сказать,что ВСЕ,попадвашие туда,ехали по принуждению.Бкзусловно,МНОГО было и на самом деле добровольцев.Но когда их не хватало или по каким то причинам нужно было послать конкреных людей (в силу их профессиональных навыков,например),всегда использовался "добровольно-принудительный набор".У меня нет оснований полагать,что во время ВОВ обстановка была принципиально иной.
От Владислав
К GAI (02.07.2006 19:46:28)
Дата 03.07.2006 03:29:38

Re: а что


>>>>> На практике же отказаться от подобных предложений человек фактически не мог,иначе неминуемо был бы отторгнут окружающим обществом.А это пострашнее всякой там отправки на трудфронт.
>>>>
>>>>Исключение из комсомола = "отторжению всем обществом"?
>>>
>>>Думаете,дело закончится исключением из комсомола ?
>>
>>Думаю, что да. Потому что свидетельств обратного у меня нет. Будут свидетельства -- буду думать иначе.
>
>Ну вот,например,в мое время (а учился я в 78-83 годах) исключение студента из рядов ВЛКСМ фактически автоматом вело к его отчислению из института

Типичный пример подмены следствия причиной. Исключали из института, как правило, не потому, что исключили из комсомола, а ЗА ТО ЖЕ, за что исключили из комсомола.

>(я был в институтском КК,

Да, это заметно :-) Борцуны всегда шли в первых рядах

> так что знаю,о чем говорю).

Тогда не могли бы вы подтвердить свое мнение примерами?

>>Вы думаете, что выход или исключение из комсомола закончилось бы "репрессиями со стороны кровавого режима" -- хотя фактов репрессий за это у вас нет. Но вы ненавидите "кровавый режим" и потому вам очень хочется так думать.

>Не придумывайте за меня того,чего я не говорил.Я,кстати,сразу специально оговорился,что посадить,вероятнее всего,не посадят.А вот жизнь испортят,и очень основательно.У нас это всегда делать умели очень качественно.

Скажите, почему вас всегда сносит в сторону борьбы с "кровавым режимом"?

"Сломать жизнь" и "сделать жизнь менее комфортной" -- вещи весьма разные. Но в случае, с обсуждения которого все началось, имела место именно ситуация выбора человеком линии поведения, наиболее комфортной для него. Не пойти на войну -- то же ведь комфорт.


И формально это никакими "репрессиями" считаться не будет.

>>Да пожалуйста, думайте, как вам угодно. Только не стоит выдавать свои ИМХО, основанные исключительно на "политическом чутье", за факты. Или хотя бы сопровождайте их оговорками типа: "У меня нет доказательств, но думаю, что..." Так будет корректнее.
>
>А каких Вам фактов надо ?

Например, фактов наказания отказавшихся стать "добровольцами", сравнимого по строгости с наказанием за дезертирство. О чем вы говорили вот в этом постинге: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1257888.htm

>>По идеи на этапе определения добровольцев можно было и "отмазаться", правда ценой комсомольского билета, как минимум.
>> Как максимум - угодить под трудвой фронт, на самые хреновые участки (например востановление шахт).

>Ну да,от призыва на передовую тоже можно было отмазаться,или даже дезертировать,следуя Вашей логике.На практике же отказаться от подобных предложений > человек фактически не мог


С уважением

Владислав
От FVL1~01
К GAI (01.07.2006 04:28:10)
Дата 01.07.2006 13:54:18

из комсомола исключали довольно часто, и что (-)
От GAI
К FVL1~01 (01.07.2006 13:54:18)
Дата 01.07.2006 19:39:25

Еще раз повторю...

Думаете,в случае отказа от подобной "добровольной мобилизации" дело ограничилось бы просто исключением из комсомола без дальнейших оргвыводов и соответствующего накручивания в коллективе ? Посадить,конечно,не посадили бы,тут не спорю.
От FVL1~01
К GAI (01.07.2006 19:39:25)
Дата 02.07.2006 11:33:54

Re: Еще раз

И снова здравствуйте
>Думаете,в случае отказа от подобной "добровольной мобилизации" дело ограничилось бы просто исключением из комсомола без дальнейших оргвыводов и соответствующего накручивания в коллективе ? Посадить,конечно,не посадили бы,тут не спорю.


Да у нас в коллективе и за аморалку (измена супругу скажем) и за драку в клубе накручивали...

Вывод - отказ пойти добровольцем - равен по последствиям драке на танцплощадке.

Это я конечно ОЧЕНЬ ГРУБО утрирую


С уважением ФВЛ
От GAI
К FVL1~01 (02.07.2006 11:33:54)
Дата 02.07.2006 19:56:22

Re: Еще раз

>И снова здравствуйте
>>Думаете,в случае отказа от подобной "добровольной мобилизации" дело ограничилось бы просто исключением из комсомола без дальнейших оргвыводов и соответствующего накручивания в коллективе ? Посадить,конечно,не посадили бы,тут не спорю.
>

>Да у нас в коллективе и за аморалку (измена супругу скажем) и за драку в клубе накручивали...

>Вывод - отказ пойти добровольцем - равен по последствиям драке на танцплощадке.

>Это я конечно ОЧЕНЬ ГРУБО утрирую

Вот именно что ОЧЕНЬ ГРУБО.Еще раз повторю,в мое время исключение из комсомола=отчислению из института.

Кстати говоря,поговорил сегодня со своей соседкой по подъезду (ей,правда,уже за 80,но еще полностью в твердом уме).Она была как раз призвана примерно таким добровольно-принудительным образом (через комсомол)в связь,правда,на фронт не попала,отслужила у нас рядом,за Читой.Поспрошал ее как раз про то,были ли такие,которые отказались?(она призывалась из г.Зима).Оказалось,было и такое.Поскольку городок маленький и все друг друга знали,их судьба всем была известна.Было все примерно так,как я и предполагал,с одним исключением - из комсомола исключили далеко не всех.Но большинство "в связи с производственной необходимостью" поперевели на всякие тяжелые работы.Кое кого отправили в Черемхово (если кто не знает - уголек добывать),кого-то на лесозаготовки,кого на балластировку и ремонт путей.Разумеется,официально вне всякой связи с их отказом.Ну,и соответственно,соответствующая моральная атмосфера вокруг них была организована.
От FVL1~01
К GAI (02.07.2006 19:56:22)
Дата 02.07.2006 23:36:46

Еще раз какой ужас...

И снова здравствуйте

>Вот именно что ОЧЕНЬ ГРУБО.Еще раз повторю,в мое время исключение из комсомола=отчислению из института.


Ну не получили вы на халявку государством оплаченное образование - какой кошмар если честно
:-) Сами помните что в 1980 е рабочий уже зарабатывал больше инженера , а выпускниками асфальто-топтальных факультетов можно было дороги мостить...




С уважением ФВЛЭ
От GAI
К FVL1~01 (02.07.2006 23:36:46)
Дата 03.07.2006 04:59:21

Ну,я как казах...

>И снова здравствуйте

>>Вот именно что ОЧЕНЬ ГРУБО.Еще раз повторю,в мое время исключение из комсомола=отчислению из института.
>

>Ну не получили вы на халявку государством оплаченное образование - какой кошмар если честно
>:-) Сами помните что в 1980 е рабочий уже зарабатывал больше инженера , а выпускниками асфальто-топтальных факультетов можно было дороги мостить...

что вижу,о том пою.ТО время я застал будучи сначала студентом,а затем инженером и преподавателем в институте.Поэтому,соответственно,и примеры из этой сферы.
От Iva
К FVL1~01 (02.07.2006 23:36:46)
Дата 02.07.2006 23:54:20

Странно такое слышать от сторонников марксизма-социализма :-)

Привет!

>Ну не получили вы на халявку государством оплаченное образование - какой кошмар если честно

Все, что произведено, произведено трудом работников, следовательно у государства нет ничего, не созданного трудом его граждан. Т.е мое "бесплатное" образование оплачено трудом родителей и более старших поколений.

Вот если бы вы стояли на немарсисткой теории стоимости, тогда варианты были бы возможны :-)))))).

Владимир
От Андю
К Iva (02.07.2006 23:54:20)
Дата 03.07.2006 01:13:24

А это, с т.з. стронников пещерно-либерализьмы , что-то меняет в ощущении (+)

Мадам э Месьё,

этой самой "халявы" молодым поколением ? Хм, практически все студиозы даже стипу получали, не говоря уже о полной и истинной для них "халявности" высшего образования.

А школа была ничуть не "халявнее", например, французской (образование -- первая статья расходов французского гос.бюджета).

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Bigfoot
К FVL1~01 (02.07.2006 23:36:46)
Дата 02.07.2006 23:44:56

Опять сказки. (+)

>государством оплаченное образование - какой кошмар если честно
Образование оплачено было папой и мамой. А также бабушкой и дедушкой. Ну недоплатило им государство просто-напросто за труд. Не надо сказок про "халяву в СССР".
От Андю
К Bigfoot (02.07.2006 23:44:56)
Дата 03.07.2006 01:08:27

Re: Опять сказки.

Мадам э Месьё,

>Образование оплачено было папой и мамой. А также бабушкой и дедушкой. Ну недоплатило им государство просто-напросто за труд. Не надо сказок про "халяву в СССР".

Не надо тогда уж и грязи. Государство не недоплатило, гос-во перерспределило и вполне сносно содержало бесплатное образование высокого уровня. "Просто-напросто". :-/ Да, надо БЫ было платить вдвое больше, но половину забирать прямыми налогами, тогда бы было справедливее. :-/

Кстати, пенсию паме/маме, бабушке/дедушке платили уже сын/дочь, внук/внучка.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Iva
К Андю (03.07.2006 01:08:27)
Дата 03.07.2006 11:22:49

Суммарные налоги были повыше 50% в СССР, если по марксистки считать.

Привет!

>Не надо тогда уж и грязи. Государство не недоплатило, гос-во перерспределило и вполне сносно содержало бесплатное образование высокого уровня. "Просто-напросто". :-/ Да, надо БЫ было платить вдвое больше, но половину забирать прямыми налогами, тогда бы было справедливее. :-/

А оно хитрее было и забирало косвенными, более незаметными.
Бюджет не помню какого года - 30 млрд. - налоги от населения, 330 млрд. - доходы от соц.собственности. Средняя зп тогда 170-200 руб ( точную цифру не помню, но будем считать 180). Итого подоходный с человека - 23 р40коп, а "доходы от соцсобств"(т.е. косвенные налоги) - 257р 40 коп.
Т.е. суммарное налогообложение существенно выше 50%.


Владимир
От Bigfoot
К Андю (03.07.2006 01:08:27)
Дата 03.07.2006 11:05:40

Re: Опять сказки.

>Не надо тогда уж и грязи.
А где тут грязь?

>Государство не недоплатило
Недоплатило.

>гос-во перерспределило
Если все выплатить, то перераспределять будет нечего.

>и вполне сносно содержало бесплатное образование высокого уровня.
С этим можно поспорить. Но в главном таки-соглашусь. Уровень во многих случаях был весьма приличный.

>"Просто-напросто". :-/ Да, надо БЫ было платить вдвое больше, но половину забирать прямыми налогами, тогда бы было справедливее. :-/
А так и делалось. Только в основном не прямыми, а через налоги с предприятий и т.п. По мне так большой разницы нету.

>Кстати, пенсию паме/маме, бабушке/дедушке платили уже сын/дочь, внук/внучка.
Ну. Вот и получается, что государство лишь перераспределяло. А стоимость образования косвенно выплачивалось потом теми, кто его получил. Механика тут непростая, но законы сохранения действуют. :)

Я не против такой системы оплаты в/о, у нее есть свои преимущества и недостатки. Просто указываю на ошибочность рассуждений о "бесплатности" в/о в оной.
От Андю
К Bigfoot (03.07.2006 11:05:40)
Дата 03.07.2006 11:37:09

Re: Опять сказки.

Мадам э Месьё,

>Недоплатило.

Мне, грубо говоря, "контора" тоже недоплачивает. Мало того, что зарплата, как и у любого, работающего у "частника", у меня договорная, так я ещё уйму всего из неё отчисляю. И "контора" отчисляет.

>Если все выплатить, то перераспределять будет нечего.

СССР был гигантской "конторой", удобно расположенной на 1/6 части земной суши. И, соответственно, бух. учёт у конторы, отягощённый идеологией (во многом, кстати, очень гуманной и человечной, или "социальной", как принято сейчас говорить), был соотвествующий.

Работающему -- часть от заработанного, остальное -- "отчисления" на "социалку", образование, медицину, оборону и всё т.п. А надо ещё глобально, как в каждой конторе, "профицит" иметь, денюжку на развитие давать, "откат" сочувствующим страна... "конторам" делать и всё тому подобное. Т.ч., ничего тут необычного, "кроваворежимного" нет, жизнь такая была, вполне оправданная и не только идеологией, но российской бедностью. ИМХО.

>А так и делалось. Только в основном не прямыми, а через налоги с предприятий и т.п. По мне так большой разницы нету.

Предприятия и во Франции на каждого легально работающего платят очень нехилые "бапки". В Германии, думаю, также.

>Я не против такой системы оплаты в/о, у нее есть свои преимущества и недостатки. Просто указываю на ошибочность рассуждений о "бесплатности" в/о в оной.

Косеканс. Однако, для студента, каким я был в своё время, высшее образование, действительно, было бесплатным. Оно так воспринималось и это было вполне искреннее чувство. Другое дело, что да, здесь, даже в этом чувстве, есть и минусы.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Bigfoot
К Андю (03.07.2006 11:37:09)
Дата 03.07.2006 11:51:19

Re: Опять сказки.

>Мне, грубо говоря, "контора" тоже недоплачивает. Мало того, что зарплата, как и у любого, работающего у "частника", у меня договорная, так я ещё уйму всего из неё отчисляю. И "контора" отчисляет.
Ну и? Одно другое отменяет? Я тоже плачу _очень_ немалые налоги, и работаю по договору. И "контора" доплачивает нехило за медстраховку. Социалка есть социалка, но источником оной является недоплата за труд. Повторю, я не являюсь противником гос.перераспределения. Но везде нужно знать меру.

>СССР был гигантской "конторой", удобно расположенной на 1/6 части земной суши. И, соответственно, бух. учёт у конторы, отягощённый идеологией (во многом, кстати, очень гуманной и человечной, или "социальной", как принято сейчас говорить), был соотвествующий.
И что с того? В нонешней Германии социалка еще гуманнее и человечнее, только вот толку-то? :(

>Работающему -- часть от заработанного, остальное -- "отчисления" на "социалку", образование, медицину, оборону и всё т.п. А надо ещё глобально, как в каждой конторе, "профицит" иметь, денюжку на развитие давать, "откат" сочувствующим страна... "конторам" делать и всё тому подобное. Т.ч., ничего тут необычного, "кроваворежимного" нет, жизнь такая была, вполне оправданная и не только идеологией, но российской бедностью. ИМХО.
Я не понимаю, зачем Вы мне все это рассказываете? Это никак не противоречит сказанному мной. Я лишь против называния социалки "бесплатной". И все.

>Предприятия и во Франции на каждого легально работающего платят очень нехилые "бапки". В Германии, думаю, также.
А в Америке негров линчевали. А Волга впадает в Каспийское море. В СССРии предприятия просто платили еще больше. Немного по-другому производилось изъятие.

>Косеканс.
Это радует.

>Однако, для студента, каким я был в своё время, высшее образование, действительно, было бесплатным.
Ну, в те годы по молодости о таких вещах и не задумывались. Это понятно.

>Оно так воспринималось и это было вполне искреннее чувство. Другое дело, что да, здесь, даже в этом чувстве, есть и минусы.
Вооот! (с)

Короче, уберем слово "бесплатное" заменив на "общедоступное". И будет нам счастие.
От FVL1~01
К GAI (02.07.2006 19:56:22)
Дата 02.07.2006 23:34:32

Какой ужас...

И снова здравствуйте

>Кстати говоря,поговорил сегодня со своей соседкой по подъезду (ей,правда,уже за 80,но еще полностью в твердом уме).Она была как раз призвана примерно таким добровольно-принудительным образом (через комсомол)в связь,правда,на фронт не попала,отслужила у нас рядом,за Читой.Поспрошал ее как раз про то,были ли такие,которые отказались?(она призывалась из г.Зима).Оказалось,было и такое.Поскольку городок маленький и все друг друга знали,их судьба всем была известна.Было все примерно так,как я и предполагал,с одним исключением - из комсомола исключили далеко не всех.Но большинство "в связи с производственной необходимостью" поперевели на всякие тяжелые работы.Кое кого отправили в Черемхово (если кто не знает - уголек добывать),кого-то на лесозаготовки,кого на балластировку и ремонт путей.Разумеется,официально вне всякой связи с их отказом.Ну,и соответственно,соответствующая моральная атмосфера вокруг них была организована.

Вот вот - даже из комсомола не исключили, а что моральная атмосфера - так это нормально - ДРУГИЕ то пошли а эти нет... В любой стране и при любом политическом строе на людей с гипертрофированным чувством самосохранения смотрят несколько косо... Причем тут госполитика...


С уважением ФВЛ
От GAI
К FVL1~01 (02.07.2006 23:34:32)
Дата 03.07.2006 04:54:13

Вы невнимательны...

>И снова здравствуйте

>>Кстати говоря,поговорил сегодня со своей соседкой по подъезду (ей,правда,уже за 80,но еще полностью в твердом уме).Она была как раз призвана примерно таким добровольно-принудительным образом (через комсомол)в связь,правда,на фронт не попала,отслужила у нас рядом,за Читой.Поспрошал ее как раз про то,были ли такие,которые отказались?(она призывалась из г.Зима).Оказалось,было и такое.Поскольку городок маленький и все друг друга знали,их судьба всем была известна.Было все примерно так,как я и предполагал,с одним исключением - из комсомола исключили далеко не всех.Но большинство "в связи с производственной необходимостью" поперевели на всякие тяжелые работы.Кое кого отправили в Черемхово (если кто не знает - уголек добывать),кого-то на лесозаготовки,кого на балластировку и ремонт путей.Разумеется,официально вне всякой связи с их отказом.Ну,и соответственно,соответствующая моральная атмосфера вокруг них была организована.
>
>Вот вот - даже из комсомола не исключили, а что моральная атмосфера - так это нормально - ДРУГИЕ то пошли а эти нет... В любой стране и при любом политическом строе на людей с гипертрофированным чувством самосохранения смотрят несколько косо... Причем тут госполитика...


Здесь речь отнюдь не только о моральной атмосфере.А использовали меры наказания вполне себе административного порядка.Вы как будто в советское время не жили.
Пример из монего личного прошлого.Был у нас на институтском ВЦ один инженер.И был он членом какой то там секты (счас уже не помню) причем достаточно активным.За него институтский партком и райком всех доставали.А инженер он был не блестящий,конечно,но свое дело делал,серенько,но делал,и формально придраться было нельзя.Тогда наше начальство нашло оригинальный способо,как от него избавиться.Время было позднесоветское,полное всяких там разнарядок на работы.Вот его в полном соответствии с КЗОТ ом,"по производственной необходимости"- сначала,скажем,на пару месяцев на хлебозавод,потом пару недель поработает - его в колхоз,потом опять перерывискажем,на какой нибудь ремонт дорог и так дальше по кругу.Мужик выдержал полотра года и уволился.

>С уважением ФВЛ
От Kazak
К sap (30.06.2006 10:03:38)
Дата 30.06.2006 10:22:54

Возможно. В принципе я нашёл ещё двух снайперш

Iga mees on oma saatuse sepp.

... которые утверждают, что их призвали, но это то-же может быть добровольно-принудительная комсомольская линия.

Извините, если чем обидел.
От ID
К FVL1~01 (28.06.2006 19:19:28)
Дата 28.06.2006 22:29:48

Re: Это не...

Приветствую Вас!

>Снайперами не призывали, вот в чем вопрос.

Не призывали, но были практически на грани призыва женщин и снайперами, и минометчиками и пулеметчиками - обучение по этим специальностям призывных контингентов было организовано.


С уважением, ID
От FVL1~01
К ID (28.06.2006 22:29:48)
Дата 28.06.2006 22:44:00

Ну на грани это не значит СЛУЧИЛОСЬ

И снова здравствуйте
Мир был неоднократно на грани ядерной войны и тотального уничтожения, однако...


С уважением ФВЛ
От А.Погорилый
К FVL1~01 (28.06.2006 19:19:28)
Дата 28.06.2006 19:28:48

Re: Это не...

>>По линии ЦК ВЛКСМ (то есть добровольцами) больше, около 500 тысяч.
>>Еще были по партийной линии, тоже добровольцы.
>Добровольцы - отдельная стезя.

Я эти цифры вот здесь нашел http://www.respublika.info/4019/history/article14900/print/
И привел как раз к тому, что призвано 120 тыс, а доровольцев по линии ВЛКСМ - 500 тыс, т.е. гораздо больше.
От VVS
К FVL1~01 (28.06.2006 14:09:02)
Дата 28.06.2006 17:36:54

Re: А вы...

>И то замечу самое главное - ПРИЗЫВА женщин практически не было (исключение фактически -медики, но это было известно им еще до войны когда шли в медучилища и институты). ВСе фактически на 99% на добровльных началах.

Было вроде 2 призыва в 42ом. Похлебкин интересную корреляцию проводит с временем призывов и объявлением, что в 42ом 2го фронта не будет.
От Pavel
К VVS (28.06.2006 17:36:54)
Дата 29.06.2006 18:00:51

Re: А вы...

Доброго времени суток!
>Было вроде 2 призыва в 42ом. Похлебкин интересную корреляцию проводит с временем призывов и объявлением, что в 42ом 2го фронта не будет.
Приказы о замене мужчин женщинами (и ограниченно годными) были но они касались тыловых частей и учреждений. Приказы №№ 022, 0296, 0597, 0678 (все 1942г.).На фронт женщины видимо попадали только добровольно.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К VVS (28.06.2006 17:36:54)
Дата 28.06.2006 18:11:35

Ну у Похлебкина встречаются и ошибки... И он просто так мыслил

И снова здравствуйте

>Было вроде 2 призыва в 42ом. Похлебкин интересную корреляцию проводит с временем призывов и объявлением, что в 42ом 2го фронта не будет.

Ну а где данные по ПРИЗЫВУ женщин в РККА?



С уважением ФВЛ
От Ольга
К FVL1~01 (28.06.2006 14:09:02)
Дата 28.06.2006 14:24:34

Насколько я понимаю... тут сочетание политики..на определенных этапах..

>Ув Алексеев считает что все что делалось делалось с приказа верховного командования, что это мол была СОЗНАТЕЛЬНАЯ государственная политика.


>А это не совсем так, верее совсем не так.

Какой-то процент все же призывали, насколько я поняла..
Но в основном в 42-м и при отходе..
Кстати призывали вроде не только в армию, но и в милицию..

А вот после войны..
Нам как-то в школе еще рассказывали, что был период, когда всех лиц окончивших гражданские ВУЗы по специальностям электронщиков независимо от половой приналежности призывали..
Это так или?

С уважением,
Ольга
От Banzay
К Ольга (28.06.2006 14:24:34)
Дата 02.07.2006 23:56:01

нет не так.... (-)
От Паршев
К Ольга (28.06.2006 14:24:34)
Дата 29.06.2006 00:41:20

Призвать можно тех, кто учитывался как призывник -

женщины не учитывались, кроме некоторых категорий - медики, напр.
Поэтому "призыв женщин" - это скорее всего типичной случай так называемого.
От FVL1~01
К Ольга (28.06.2006 14:24:34)
Дата 28.06.2006 15:33:00

На каких этапах? "Политики" как раз всячески НЕ ХОТЕЛИ "баб на фронте"

И снова здравствуйте

>Какой-то процент все же призывали, насколько я поняла..
>Но в основном в 42-м и при отходе..
>Кстати призывали вроде не только в армию, но и в милицию..


Эээ милицию давайте оставим, равно как и трубовые резервы - это не ВОЙСКА. Насчет призывов при отходе = хотелось бы нормативных документов, а то окажется что все это обыкновенная эвакуация...



>Нам как-то в школе еще рассказывали, что был период, когда всех лиц окончивших гражданские ВУЗы по специальностям электронщиков независимо от половой приналежности призывали..
>Это так или?


А еще рассказывали что в московском метро ходят крысы-альбиносы величиной с добермана. Это то же так...


С уважением ФВЛ
От А.Погорилый
К Ольга (28.06.2006 14:24:34)
Дата 28.06.2006 15:32:47

Re: Насколько я...

>Какой-то процент все же призывали, насколько я поняла..
>Но в основном в 42-м и при отходе..
>Кстати призывали вроде не только в армию, но и в милицию..

Вот куда точно призывали - так это на рытье окопов, лесоповал и прочие подобные работы. В общем, в "трудармию".
В милицию - тут точно сказать не могу. То, что девушек-милиционеров было не так мало-факт. Но делалось ли это в прямом смысле по призыву (повесткой, под угрозой уголовной ответственности за уклонение) - не знаю. Скорее через комсомол, как поручения.
А был еще такой момент, как маневр рабочей силой. На оборонных предприятиях много ее требовалось, а "мирные" сильно сокращались.
От Pavel
К А.Погорилый (28.06.2006 15:32:47)
Дата 28.06.2006 16:18:31

Re: Насколько я...

Доброго времени суток!
>В милицию - тут точно сказать не могу. То, что девушек-милиционеров было не так мало-факт. Но делалось ли это в прямом смысле по призыву (повесткой, под угрозой уголовной ответственности за уклонение) - не знаю. Скорее через комсомол, как поручения.
Видимо так и есть, вот, что пишут здесь.
http://tarasei.narod.ru/pn4.htm
-----------------------------------------
В процессе перестройки деятельности милиции на военный лад остро встал вопрос о кадрах. От правильной расстановки, подготовки и обучения кадров в конечном счете зависели результаты перестройки. В решении этого вопроса большую помощь милиции-оказывали местные партийные и комсомольские органы. По их путевкам на службу в милицию пришли тысячи женщин, которые быстро освоили сложные милицейские обязанности и безупречно выполняли свой служебный долг, заменив мужчин, ушедших защищать Родину.

По решениям Московского городского комитета партии в милицию было направлено 1300 женщин, служивших в государственных учреждениях и организациях. Если до войны в московской милиции работали 138 женщин, то в годы войны их насчитывалось около четырех тысяч. Много женщин работало в органах милиции других городов. Например, в Сталинграде женщины составляли 20% всего личного состава. Они настойчиво овладевали военным делом, изучали оружие, учились оказывать первую медицинскую помощь пострадавшим, познавали тонкости милицейской службы.

Многих женщин-милиционеров в годы войны выдвинули на руководящие должности. Начальником паспортного стола управления милиции Таджикской республики долгое время работала Е. Соколова, начальником политического отдела управления милиции Саратова Н. Грунина, на политической работе в московской милиции трудились А.Золотухина, А. Замотина, 3. Першукова, В.Елисеева. Тысячи женщин работали участковыми уполномоченными, рядовыми милиционерами, находились на оперативной работе в аппаратах уголовного розыска и борьбы с хищениями. Все они успешно справлялись со своими сложными и трудными обязанностями.


С уважением! Павел.
От Warrior Frog
К Ольга (28.06.2006 14:24:34)
Дата 28.06.2006 14:34:43

"Призывать" можно по разному (+)

Здравствуйте, Алл

>Кстати призывали вроде не только в армию, но и в милицию..

Когда тебя вызывают в партком и говорят: "Ты у нас комсомолка, активистка, характеризуешся очень хорошо. Нужны люди "в органы", (в милицию, в депутаты) пойдещ? Можеш конечно и отказатся, но сама понимаешь :-( Это что -призыв?

>Ольга
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Ольга
К Warrior Frog (28.06.2006 14:34:43)
Дата 01.07.2006 12:20:28

Занятно..

http://www.a-z.ru/women_cd2/12/5/i80_452.htm
От Гегемон
К Warrior Frog (28.06.2006 14:34:43)
Дата 28.06.2006 14:43:02

Этло фактически система параллельного призыва

Скажу как гуманитарий

через комсомол. Набор шел не в армию, а в истребительные отряды и части НКВД.
Из-за этого у очень многих фронтовиков были серьезные претензии к комсомольскому деятелю Шелепину

С уважением
От tsa
К FVL1~01 (28.06.2006 14:09:02)
Дата 28.06.2006 14:16:58

Угу.

Здравствуйте !

Народ вообще плохо понимает разницу в ситуации СССР и Германии начала войны. То, что у нас конец 41-го - это всеобщая мобилизация, карточки, проблемы с прордовольсвием и т.п. А Гитлер, например, дабы подсластить подмосковную пилюлю, в конце 41-го увеличил пенсии на 15% и ввёл бесплатное медобслуждивание пенсионеров. И в 42-м, когда в Германии начались проблемы с продовольствием, на Украину шли указания в стиле "пусть унтерменши хоть все передохнуть, но продукты в Германию гнать неостановно".
Немцы долго не чувствовали напряжения войны, т.к. за них войну оплачивали окупированные територии. Контрибуциями, рабочими, товарами, рабами, продуктами и т.п.

С уважением, tsa.