От Пехота
К All
Дата 13.06.2001 22:24:12
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун); Политек;

За что я не люблю Резуна (ответ Владимиру Старостину)

>пользуясь случаем хочу спросить - а почему так возмущает идея, что СССР готовился напасть на НАЦИСТСКУЮ Германию? В конце концов - ведь масса стран напала на нацистов и никто (кроме разве самих нацистов) не осуждает их за это? Или вот СССР напал на Японию - это вы тоже осуждаете? А нападение СССР на Болгарию?

Здравствуйте, Владимир.

Когда-то я уже говорил здесь, и считаю нужным повториться, что я не являюсь ни сторонником ни противником теории о первентивном нападении СССР на фашистскую Германию. Ввиду, прежде всего, отсутствия у меня данных, необходимых для доказательств той или иной версии. Поэтому идея о нападении СССР на НАЦИСТСКУЮ Германию у меня возмущения не вызывает. Вызывает возмущение то как она подается. И дело даже не в том что Резун ничего не доказывает в своих книгах - при их чтении у меня складывается впечатление что Владимир Богданович либо психически болен либо гениален до безумия, так как смог вывести удивительную технологию "доказывания всего что угодно" - "Что бог есть и бога нет. Что люди ходят на руках и люди ходят на боках." (с) Возмущает меня то ЧТО ИМЕННО он пытается доказать.
Позволю себе сослаться на свой постинг от 11.06.01:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/116500.htm

Итак, три основные идеи, три постулата, или если даже хотите, теоремы, на которые опирается В. Б. Резун:

а) коммунисты были козлы
б) Сталин был "гений всех времен и народов" (прямая цитата из текста "Последней республики")
в) Красная Армия всех сильней

Проследим мысль автора дальше. Из пункта "а" он делает вывод что коммунисты имели намерение захватить военным путем власть во всем мире и, для начала, в Европе. Из пункта "б" следует вывод что Сталин спланировал практическое осуществление запланированной основателями коммунизма идеи. Из пункта "в" следует сразу два вывода. Первый - более низкого уровня - к вторжению было все готово, что подтверждает вывод о практической реализации; и второй, он же основной вывод из творчества г. Резуна - Гитлер своим нападением сорвал сталинский план советизации Европы. Таким образом, вспоминая опять пункт "а", получаем в сухом остатке: Гитлер оказался спасителем Европы от советизации, коммунизации, ГУЛАГа, репрессий, общих детей, трудовых армий и прочих ужасов коммунистического ада. А глупые европейцы, которые Сталину помогали Гитлера бороть так ничего и не поняли. Спаситель то в соседнем дворе жил. Хайль, Гитлер, короче говоря. Когда-то Черчилль сказал такие слова: "Если Гитлер вторгнется в ад я вступлю в союз с Сатаной". Резун явно взял на вооружение эту стратегию. Только в обратном смысле. Вы любите фашистов, Владимир? Кстати сказать я не первый Резуна фашистом называю. Он даже в какой-то своей книге об этом упоминал, заявляя с милой улыбкой при этом: "Ну какой же я фашист? Я за Красную Армию". Только из за маски зайчика волчьи уши выглядывают.

С уважением,
Александр.


От VLADIMIR
К Пехота (13.06.2001 22:24:12)
Дата 15.06.2001 08:43:21

А вот за что я...

Володя, привет!

Резун - кривое зеркало самой дубовой разновидности советской пропаганды, ее родное дитя.

Он верит в полководческий и политический гений Сталина, в вездесущесть советской разведки. Он мастерски подает свою интерпретацию известных фактов, поворачивая их удобной для себя стороной и при этом обходит массу контрдоводов. Он красноречив и непререкаем.

При этом политические и военные деятели Запада (включая Гитлера) - какие-то марионетки, пустоголовые козлы.

Я не буду касаться технических вопросов (куда мне до Чобитка, Куртукова и Исаева). Однако, некоторые пассажи, написанные в духе Н. Шпанова, просто комичны. В частности, успешное участие в боевых операциях наскоро вооруженных зеков или блистательная победа ВВС СССР на RAF. Просто Мария, просто бывший КГБэшник (в плохом смысле).

С уважением, ВЛАДИМИР
От Владимир Старостин
К Пехота (13.06.2001 22:24:12)
Дата 14.06.2001 10:32:12

ответ Пехоте (и заодно И.Кошкину)

день добрый

>Итак, три основные идеи, три постулата, или если даже хотите, теоремы, на которые опирается В. Б. Резун:

>а) коммунисты были козлы
>б) Сталин был "гений всех времен и народов" (прямая цитата из текста "Последней республики")
>в) Красная Армия всех сильней

это Вы здорово разложили по пунктам. Только если я не ошибаюсь - в том постинге Вы выразились точнее (на мой взгляд).
"а ответ ужасно прост, и ответ единственный" - дело отнюдь не в сумашествии или идеологии или уж тем более в подрыве чего-нибудь. Он простой как гвоздь конъюнктурщик. Когда исчерпает тему второй мировой - набросится например на Хрущева с его сокращением армии, придумает какой-нибудь ужасный заговор уругвайской военщины... Главное чтобы покупалось.
Он просто нашел свою нишу в написании популярного чтива. И потому бесполезно ррразооблачать его, выводить на чистую воду... Он выдает то, что требуется определенной части потребителей.
Все макулатурщики одинаковы. Вот например Маринина - с литературной точки зрения полный ноль - а как раскупается! И не одна она.

Так что заодно уж и совет И.Кошкину - если хотите чтобы Ваша антирезунская книга раскупалась не хуже резунских - не забудьте поместить на обложке голую бабу в эсэсовской фуражке с пулеметом ДШК в руке (одной), дракона и кокое-нибудь приведение. И язык попроще. И без карт и документов. Аншлаг обеспечен. если издадите другом виде - тираж максимум 5 тысяч. Купят одну тысячу. Участники ВИФ-2.
всего хорошего

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Пехота
К Владимир Старостин (14.06.2001 10:32:12)
Дата 14.06.2001 15:18:58

Вы не совсем поняли

Здравствуйте, Владимир.

>это Вы здорово разложили по пунктам. Только если я не ошибаюсь - в том постинге Вы выразились точнее (на мой взгляд).

В том постинге я писал почему Резун популярен, а в этом почему я его не люблю. Это две разные, не связанные (почти) между собой вещи.

С уважением,
Александр.
От Валерий Мухин
К Пехота (13.06.2001 22:24:12)
Дата 14.06.2001 02:24:32

Re: За что...

>…общих детей, трудовых армий…

Если мне память не изменяет, то С-Р специально оговаривается, что данные конкретные ужасы могли бы иметь место победи во внутренней борьбе не ИВС, а ЛДТ.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Пехота
К Валерий Мухин (14.06.2001 02:24:32)
Дата 14.06.2001 09:38:44

Нет


>Если мне память не изменяет, то С-Р специально оговаривается, что данные конкретные ужасы могли бы иметь место победи во внутренней борьбе не ИВС, а ЛДТ.

С-Р описывает эти ужасы как ОБЩУЮ концепцию коммунизма. Он оговаривается, что сталинский коммунизм был "мягче", однако он также оговаривается что Сталину не удалось установить коммунизм во всем мире, а вот если бы удалось...

С уважением,
Александр.
От А.Б.
К Пехота (14.06.2001 09:38:44)
Дата 14.06.2001 10:44:59

Re: Не мягче - целенаправленее.



>С-Р описывает эти ужасы как ОБЩУЮ концепцию коммунизма. Он оговаривается, что сталинский коммунизм был "мягче", однако он также оговаривается что Сталину не удалось установить коммунизм во всем мире, а вот если бы удалось...

Ужасов - хватало, особенно ужасными большевистские проекты делает их бестолковость. Как будто конечный результат - мало кого интересует, а о цене - так вообще думать забыли. У Сталина - все ж цель видна. И осмысленные пути достижения этой цели, в отлицие от Троцкого и иже с ним.
От Serge1
К Пехота (13.06.2001 22:24:12)
Дата 13.06.2001 22:38:07

Re: Личное мнение дилетанта


>>пользуясь случаем хочу спросить - а почему так возмущает идея, что СССР готовился напасть на НАЦИСТСКУЮ Германию? В конце концов - ведь масса стран напала на нацистов и никто (кроме разве самих нацистов) не осуждает их за это? Или вот СССР напал на Японию - это вы тоже осуждаете? А нападение СССР на Болгарию?
>
Добрый вечер!
Позволю высказать свое личное мнение дилетанта. На Нюрнбергском Трибунале нацистам было выдвинуто обвинение в развязывании войны. За что господа понесли суровое наказание. Если СССР готовил войну, то это обвинение или нужно снимать, или ... . А зачем нам давать повод для ревизии истории. Причем, обратите внимание в этом случае виноват будет ТОЛЬКО СССР. Последствия будут довольно плохими. Например, все пострадавшие во время войны смогут предъявить и к нам юридические претензии, как к ответсвенным за ее развязывание. Опасно это.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Serge1 (13.06.2001 22:38:07)
Дата 14.06.2001 09:46:12

Re: Личное мнение...


>Позволю высказать свое личное мнение дилетанта.

Да пожалуйста.

>На Нюрнбергском Трибунале нацистам было выдвинуто обвинение в развязывании войны. За что господа понесли суровое наказание. Если СССР готовил войну, то это обвинение или нужно снимать, или ... .

На Нюрнбернгском Трибунале немецким гросс-адмиралам НЕ было выдвинуто обвинение в развязывании неограниченной подводной войны поскольку таковая являлась нормой для обеих воюющих сторон.
Потому без всяких "или..."
От Serge1
К Дмитрий Козырев (14.06.2001 09:46:12)
Дата 14.06.2001 23:15:03

Re: Ознакомьтесь с фактами, пожалуйста...



>>Позволю высказать свое личное мнение дилетанта.
>
>Да пожалуйста.

>>На Нюрнбергском Трибунале нацистам было выдвинуто обвинение в развязывании войны. За что господа понесли суровое наказание. Если СССР готовил войну, то это обвинение или нужно снимать, или ... .
>
>На Нюрнбернгском Трибунале немецким гросс-адмиралам НЕ было выдвинуто обвинение в развязывании неограниченной подводной войны поскольку таковая являлась нормой для обеих воюющих сторон.
>Потому без всяких "или..."

Добрый вечер!
Прошу Вас ознакомиться с фактами, опровергающими Вашу точку зрения. Источник- Карл Дениц, СПБ,2000, Стр.9 "В Нюрнберге Дениц БЫЛ ПРИЗНАН ВИНОВНЫМ по пункту 2 (преступления ПРОТИВ МИРА) и 3 (военные преступления), ПРИГОВОРЕН к 10 годам тюремного заключения, освобожден 1 октября 1956 года."
Довожу до Вашего сведения, что подготовка АГРЕССИВОЙ ВОЙНЫ подпадает под пункт 2 Нюрнбергского трибунала - преступления против мира. Резун приводит факты свидетельствующие в пользу идеологической подготовки АГРЕССИВОЙ ВОЙНЫ в СССР.
С уважением.
От Макс
К Serge1 (14.06.2001 23:15:03)
Дата 15.06.2001 08:32:18

Re: Ознакомьтесь с

Здравствуйте!

>Прошу Вас ознакомиться с фактами, опровергающими Вашу точку зрения. Источник- Карл Дениц, СПБ,2000, Стр.9 "В Нюрнберге Дениц БЫЛ ПРИЗНАН ВИНОВНЫМ по пункту 2 (преступления ПРОТИВ МИРА) и 3 (военные преступления), ПРИГОВОРЕН к 10 годам тюремного заключения, освобожден 1 октября 1956 года."

По сути Деница осудили за его ВОЕННЫЕ успехи. Уж слишкеом много крови его подлодки попортили союзникам. Методы ведения войны подлодками всех участников WW2 были одинаковые. Кажется даже командующий американскими ПЛ высказался в том роде, что если за такие методы ведения подводной войны судят Деница, то надо судить и его.

С уважением, Макс.
От FVL1~01
К Макс (15.06.2001 08:32:18)
Дата 15.06.2001 09:02:08

Здесь вы правы.

И снова здравствуйте

>По сути Деница осудили за его ВОЕННЫЕ успехи. Уж слишкеом много крови его подлодки попортили союзникам. Методы ведения войны подлодками всех участников WW2 были одинаковые. Кажется даже командующий американскими ПЛ высказался в том роде, что если за такие методы ведения подводной войны судят Деница, то надо судить и его.
Более того, кажется именно личное влияние Чарльза Локвуда (того самого командующего ПЛ США) спасло деница от многих неприятностей, ибо американская сторона вынесла Деницу частное определение, во многом пошедшее тому на пользую. Локвуд например прямо заявил Трумену, что иначе он приедет в Нюрнберг и сядет рядом с Деницем на скамью подсудимых. Вообще мужик был потрясающе резкий на язык, за что и довольно быстро после войны пошел на консервацию, и заменен Риковером.
К Деницу кроме обвинений в подводной войне были и претензии за его короткое "царствование" в Германии послек фюрера, на него например кое каких собак вешала советская сторона, подробнее можно прочесть у Проэктора, отбросив идеологическую шелуху.
>С уважением, Макс.
С уважением ФВЛ
От wolfschanze
К Serge1 (14.06.2001 23:15:03)
Дата 15.06.2001 00:46:49

Re: Ознакомьтесь с




>Довожу до Вашего сведения, что подготовка АГРЕССИВОЙ ВОЙНЫ подпадает под пункт 2 Нюрнбергского трибунала - преступления против мира. Резун приводит факты свидетельствующие в пользу идеологической подготовки АГРЕССИВОЙ ВОЙНЫ в СССР.
--А теперь позвольте довести до вашего сведения выдержку из устава Международного военного трибунала в Нюрнберге, которая дает определение преступление против мира "преступлния против мира, а именно: планирование, подготовка, развязывание или ВЕДЕНИЕ агрессивной войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений, или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеизложенных действий;"
Как Вы думаете, дениц принимал участие в ВЕДЕНИИ агрессивной войны?
>С уважением.
Взаимно
От Serge1
К wolfschanze (15.06.2001 00:46:49)
Дата 15.06.2001 06:31:25

Re: А Вы как думаете





>>Довожу до Вашего сведения, что подготовка АГРЕССИВОЙ ВОЙНЫ подпадает под пункт 2 Нюрнбергского трибунала - преступления против мира. Резун приводит факты свидетельствующие в пользу идеологической подготовки АГРЕССИВОЙ ВОЙНЫ в СССР.
>--А теперь позвольте довести до вашего сведения выдержку из устава Международного военного трибунала в Нюрнберге, которая дает определение преступление против мира "преступлния против мира, а именно: планирование, подготовка, развязывание или ВЕДЕНИЕ агрессивной войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений, или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеизложенных действий;"
>Как Вы думаете, дениц принимал участие в ВЕДЕНИИ агрессивной войны?

Доброе утро!
А Вы как думаете Дениц получил 10 лет просто так? Если Трибунал вынес решение, значит приведенные факты его убедили.
Поясните суть Вашего вопроса. Дениц по суду признан виновным в совершении преступления, какие можно вести разговоры?
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Serge1 (15.06.2001 06:31:25)
Дата 15.06.2001 09:07:58

Так и думаем

>Доброе утро!
>А Вы как думаете Дениц получил 10 лет просто так?

Фактически только за то, что состоял в "преступной организации" - в высшем руководстве Рейха (каковое относено к преступным - постановлением Трибунала). Напомню Дениц был назначен преемником Гитлера.

Ни Вермахт, ни Люфтваффе, ни Кригсмарине - преступными организациями не признаны.

С уважением
От И. Кошкин
К Serge1 (14.06.2001 23:15:03)
Дата 15.06.2001 00:26:55

Поподробнее с перечнем фактов, СВИДЕТЕЛЬСТВУЮЩИХ, блин... (-)
От Serge1
К И. Кошкин (15.06.2001 00:26:55)
Дата 15.06.2001 06:36:46

Re: Вы, что хотите оправдать Деница?

Доброе утро!
Простите, не понял сути Вашей реплики. Вы желаете провести процесс снова и надеетесь оправдать Деница и всех поджигателей войны? Получается, что если я не приведу убедительных для Вас доказательств, то Дениц и прочие будут оправданы автоматически?
Ваша логика очень оригинальна.
С уважением
От И. Кошкин
К Serge1 (13.06.2001 22:38:07)
Дата 14.06.2001 01:09:27

Ой как тяжело-то... Нет, господа, книга - нужна. Именно опровергающая. (-)