От Андю
К А.Погорилый
Дата 29.06.2006 20:42:06
Рубрики Танки;

Re: Конечно были.

Мадам э Месьё,

>Разве что по мнению Манштейна, в данном вопросе явно выступающего как сказочник.

Эрих фон звездила известный, да, но тут я таки склонен согласиться с ув. Никитой. Прорвали немцы на Юге все три армейские полосы обороны, увы. А фронтовые полосы были готовы слабо, войск там не было. Да уже даже на третью армейскую полосу наши войска "садились" по ходу боёв.

>Подготовленная оборона была на всю глубину Курского выступа. Резервов войск тоже хватало, судим хотя бы по переходу советских войск в наступление без оперативной паузы.

Так накачали войска техникой, подтянули маршевые пополнения, подвели резервные армии. Темп надо было не терять, наши это прекрасно усвоили за два года войны, и резервы были готовы.

>Каковой переход означает, что войска (использованные для наступления) там уже были.

Однако, "Цитадель" потрепала наших сильно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От А.Погорилый
К Андю (29.06.2006 20:42:06)
Дата 29.06.2006 21:36:00

Re: Конечно были.

>Эрих фон звездила известный, да, но тут я таки склонен согласиться с ув. Никитой. Прорвали немцы на Юге все три армейские полосы обороны, увы. А фронтовые полосы были готовы слабо, войск там не было. Да уже даже на третью армейскую полосу наши войска "садились" по ходу боёв.

Не факт, не факт ...
Ну да, Прохоровка, встречное танковое сражение вместо того чтобы встретить немцев на подготовленных оборонительных позициях. Да, большие потери в танках. Но и Катуков в начале, когда все происходило на подготовленных позициях, много танков потерял. И немцы и после Прохоровки не смогли сразу развить чего-то крупного.
В общем, может так, может иначе ...
А натурный эксперимент, чтобы разрешить сомнения, поставить невозможно. Остается в словесные игры играть. А это не то что реальность сражений. Dспомbyftncz "Sex and reading about sex - not the same things".

>>Резервов войск тоже хватало, судим хотя бы по переходу советских войск в наступление без оперативной паузы.
>Так накачали войска техникой, подтянули маршевые пополнения, подвели резервные армии. Темп надо было не терять, наши это прекрасно усвоили за два года войны, и резервы были готовы.

Так ведь не потреряли темп только за счет того, что рядом Степной округ (фронт) был с этими самыми резервами. Которые для обороны несколько раздергали, но еще много оставалось, и дальше при необходимости их можно было для обороны привлекать.

И еще - нельзя рассматривать сферическую "Цитадель" в вакууме. Река Молочная была в общем рядом. Ну не отобрали бы у Манштейна войска для парирования наступления на ней - был бы для того же Манштейна более чем реальный риск получить этим наступлением по заднице его наступающих войск.

>>Каковой переход означает, что войска (использованные для наступления) там уже были.
>Однако, "Цитадель" потрепала наших сильно.

Конечно, с этим никто не спорит. Но покатились назад, практически без пауз до Днепра, после нее все же немцы.
От Андю
К А.Погорилый (29.06.2006 21:36:00)
Дата 29.06.2006 21:50:57

Re: Конечно были.

Мадам э Месьё,

>Ну да, Прохоровка, встречное танковое сражение вместо того чтобы встретить немцев на подготовленных оборонительных позициях. Да, большие потери в танках.

Не было там "встречного танкового", был наш чистый танковый "ввод в прорыв" на, увы, неподавленную немецкую ПТО, поддержанную танками и самоходами. Тёрли неоднократно. :-)

>Но и Катуков в начале, когда все происходило на подготовленных позициях, много танков потерял.

Катуков (1 ТА) выдвигался из глубины обороны на чужие "подготовленные позиции", контраковал и часто очень интенсивно бомбился. Т.е., это немудрено.

>И немцы и после Прохоровки не смогли сразу развить чего-то крупного.

Конечно, однако они и "ВГ" успели на север свозить, не дав нашим прорваться к "железке" Орёл-Брянск, и под Миусом устояли, и под Ахтыркой атаковали. Всё было.

>Так ведь не потреряли темп только за счет того, что рядом Степной округ (фронт) был с этими самыми резервами. Которые для обороны несколько раздергали, но еще много оставалось, и дальше при необходимости их можно было для обороны привлекать.

Бесспорно.

>Конечно, с этим никто не спорит. Но покатились назад, практически без пауз до Днепра, после нее все же немцы.

До этого отката были очень жестокие и кровавые бои под Орлом-Брянском и под Харьковом-Полтавой-Запорожьем. О которых, ИМХО, ещё мало чего написано.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От А.Погорилый
К Андю (29.06.2006 21:50:57)
Дата 29.06.2006 22:07:51

Re: Конечно были.

>>Так ведь не потреряли темп только за счет того, что рядом Степной округ (фронт) был с этими самыми резервами. Которые для обороны несколько раздергали, но еще много оставалось, и дальше при необходимости их можно было для обороны привлекать.
>Бесспорно.

Вот именно. И чего бы там получилось в итоге, если бы Манштейн продорлжал проявлять упорство - "а хрен его знает".

>>Конечно, с этим никто не спорит. Но покатились назад, практически без пауз до Днепра, после нее все же немцы.
>До этого отката были очень жестокие и кровавые бои под Орлом-Брянском и под Харьковом-Полтавой-Запорожьем. О которых, ИМХО, ещё мало чего написано.

Да, потребовались. Может, и мало написано, но я в курсе. Насчет орловского направления - общее представление дают хотя бы мемуары Горбатова.
Но силы на эти бои у советской стороны были. И на бои, и на то что за ними последовало. В отличие от немцев, которые ближе Днепра (кроме Никопольского плацдарма) удержаться и не планировали.