|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
28.06.2006 08:56:34
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки;
|
Читаю "Танки Уралвагонзавода. Т-34". "Много думал" над тезисом про Пантеру
"Пушка Kwk-42 (75/L70) не имеет массовых, габаритных и эксплуатационных преимуществ перед пушкой Kwk-36 (88/L56).
...
Боеприпас к пушке Kwk-42 длиннее боеприпаса к пушке Kwk-36"
Насколько тезисы соответсвуют действительности - и если это так, то по какому недоразумению отстроили этот "сарай№5" и зачем несознательная народная молва считает его "лучшим танком вв2"?
Re: Читаю "Танки...
>"Пушка Kwk-42 (75/L70) не имеет массовых, габаритных и эксплуатационных преимуществ перед пушкой Kwk-36 (88/L56).
Это бред. Достаточно просто раз увидеть и сравнить габариты казенника Kwk-36 и Kwk-42 и сразу станет понятно сколько свободного места останется в башне Пантеры, если туда впихнуть Kwk-36, если её туда вообще можно впихнуть.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
AMX (29.06.2006 10:05:53)
|
|
Дата
|
29.06.2006 21:12:34
|
Re: Читаю "Танки...
Здравствуйте !
>Это бред. Достаточно просто раз увидеть и сравнить габариты казенника Kwk-36 и Kwk-42 и сразу станет понятно сколько свободного места останется в башне Пантеры, если туда впихнуть Kwk-36, если её туда вообще можно впихнуть.
Т.е. казённик стльно больше? На сколько примерно разница?
А в сравнении Kwk-42 с четвёрочными пушками?
С уважением, tsa.
|
От
|
Поручик Баранов
|
|
К
|
tsa (29.06.2006 21:12:34)
|
|
Дата
|
30.06.2006 10:05:48
|
Re: Читаю "Танки...
Добрый день!
>Здравствуйте !
>>Это бред. Достаточно просто раз увидеть и сравнить габариты казенника Kwk-36 и Kwk-42 и сразу станет понятно сколько свободного места останется в башне Пантеры, если туда впихнуть Kwk-36, если её туда вообще можно впихнуть.
>Т.е. казённик стльно больше? На сколько примерно разница?
Раза в два разница
>А в сравнении Kwk-42 с четвёрочными пушками?
Тоже сильно меньше
С уважением, Поручик
Re: Читаю "Танки...
Здравствуйте !
>>А в сравнении Kwk-42 с четвёрочными пушками?
>
>Тоже сильно меньше
Т.е. Kwk-42 занимает места в башне меньше чем Kwk-40?
С уважением, tsa.
|
От
|
Поручик Баранов
|
|
К
|
tsa (30.06.2006 10:30:07)
|
|
Дата
|
30.06.2006 14:20:50
|
Re: Читаю "Танки...
Добрый день!
>Здравствуйте !
>>>А в сравнении Kwk-42 с четвёрочными пушками?
>>
>>Тоже сильно меньше
>
>Т.е. Kwk-42 занимает места в башне меньше чем Kwk-40?
Выходит, так.
С уважением, Поручик
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Поручик Баранов (30.06.2006 14:20:50)
|
|
Дата
|
30.06.2006 20:36:49
|
Ну так правильно, у нее же все перекопоновано, вперед вынесено
И снова здравствуйте
>Выходит, так.
Поэтому под 88/56 для Пантеры делали сильно другую башню, она сейчас в США вроде эта турма.
>С уважением, Поручик
С уважением ФВЛ
|
От
|
БорисК
|
|
К
|
FVL1~01 (30.06.2006 20:36:49)
|
|
Дата
|
01.07.2006 13:20:54
|
Re: Ну так...
>Поэтому под 88/56 для Пантеры делали сильно другую башню, она сейчас в США вроде эта турма.
Ее делали под 88/71, и ее деревянный макет не сохранился.
С уважением, БорисК.
|
От
|
Никита
|
|
К
|
БорисК (01.07.2006 13:20:54)
|
|
Дата
|
01.07.2006 13:36:11
|
Есть мнение, что разработки эти велись в расчете на перспективу появления
более бронированных тнаков союзников на поле боя.
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Никита (01.07.2006 13:36:11)
|
|
Дата
|
01.07.2006 14:53:04
|
И это правильно, про американский М6 немцы знали еще в 1944м :-) (-)
|
От
|
БорисК
|
|
К
|
Никита (01.07.2006 13:36:11)
|
|
Дата
|
01.07.2006 13:43:22
|
Re: Есть мнение,...
>более бронированных тнаков союзников на поле боя.
Конечно. Даже у существовавшего тогда ИС-2 "Пантера" спереди могла пробивать башню - только с 800 м, маску пушки - с 400 м, ВЛД - с 600 м, НЛД - с 1000 м. Этого уже было недостаточно.
|
От
|
Никита
|
|
К
|
БорисК (01.07.2006 13:43:22)
|
|
Дата
|
01.07.2006 13:45:21
|
В добавление к советским танкам, подобное ожидалось и на западе. (-)
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (28.06.2006 08:56:34)
|
|
Дата
|
28.06.2006 12:54:03
|
Re: Читаю "Танки...
>"Пушка Kwk-42 (75/L70) не имеет массовых, габаритных и эксплуатационных преимуществ перед пушкой Kwk-36 (88/L56).
>...
>Боеприпас к пушке Kwk-42 длиннее боеприпаса к пушке Kwk-36"
>Насколько тезисы соответсвуют действительности
было такое,
и у нас похожее едва не получилось, но от зис-4 быстро отказались, отделавшись по сути опытными машинами
>и если это так, то по какому недоразумению отстроили этот "сарай№5"
нужен прежде всего для борьбы с танками
>и зачем несознательная народная молва считает его "лучшим танком вв2"?
весьма навороченная пт сау, как раз для эпичных танковых дуэлей
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Мелхиседек (28.06.2006 12:54:03)
|
|
Дата
|
28.06.2006 13:27:37
|
Re: Читаю "Танки...
>нужен прежде всего для борьбы с танками
>>и зачем несознательная народная молва считает его "лучшим танком вв2"?
>весьма навороченная пт сау, как раз для эпичных танковых дуэлей
так ы чем же его лучшесть и специфичность если 88 мм снаряд для этого дела не хуже, а для прочих - гораздо лучше.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (28.06.2006 13:27:37)
|
|
Дата
|
28.06.2006 17:35:15
|
Re: Читаю "Танки...
>>нужен прежде всего для борьбы с танками
>
>так ы чем же его лучшесть и специфичность если 88 мм снаряд для этого дела не хуже, а для прочих - гораздо лучше.
Снаряд не хуже. Тандем ОРУДИЕ-ВЫСТРЕЛ хуже.
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (28.06.2006 13:27:37)
|
|
Дата
|
28.06.2006 14:36:15
|
Re: Читаю "Танки...
Здравствуйте, Дмитрий!
В принципе в случае с Kwk42 мы имеем выигрыш в начальной скорости на 20%, в кинетической энергии на единицу площади на 35%. Другое дело, важен ли этот выигрыш в точности и бронепробиваемости... Ну,
например, имеем шанс взять ИС-2 в лоб дешевым Pzgr. 39/42 метров с 800, а Kwk36 – только с 200... Правда на Pzgr. 40 разница уже становится несущественной...
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (28.06.2006 13:27:37)
|
|
Дата
|
28.06.2006 13:31:43
|
Re: Читаю "Танки...
>>нужен прежде всего для борьбы с танками
>
>>>и зачем несознательная народная молва считает его "лучшим танком вв2"?
>>весьма навороченная пт сау, как раз для эпичных танковых дуэлей
>
>так ы чем же его лучшесть и специфичность если 88 мм снаряд для этого дела не хуже, а для прочих - гораздо лучше.
лучше в том, что есть пушка с хорошим прицелом, и её куда то надо поставить
в тех условиях вариант с 75/70 делался проще, а когда осволи в производстве, снимать было поздно
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Мелхиседек (28.06.2006 13:31:43)
|
|
Дата
|
28.06.2006 16:13:12
|
Поправка
И снова здравствуйте
>в тех условиях вариант с 75/70 делался проще, а когда осволи в производстве, снимать было поздно
Не проще а на другом заводе. Стволы 88/56 шли зенитчикам в люфтваффе а не только танкистам, да еще стволов требовалось больше чем комплектных орудий, на замену - одна зенитка на Западе могла "пережить" 3-4 ствола моноблока.
А тут другое проивзодство, хотя может делать и другие пушки.
Так что доля логики у немцев была, хотя стволы 88/56 и проивзодились тысячами штук и стоили недорого ( в отличии от штучных 88/71, у которых была куча проблем с проивдоством)
С уважением ФВЛ
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (28.06.2006 08:56:34)
|
|
Дата
|
28.06.2006 12:45:28
|
Re: Читаю "Танки...
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Насколько тезисы соответсвуют действительности - и если это так, то по какому недоразумению отстроили этот "сарай№5" и зачем несознательная народная молва считает его "лучшим танком вв2"?
Некоторые считают лучшим, а другие - худшим.
Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Параллельная разработка.
Здравствуйте !
Пантеру задумали с 75-мм пушкой и саму пушку заказали Рэйнметаллу в июле 41-го, когда тигра с КвК36 ещё и не просматривалось.
С уважением, tsa.
Re: Читаю "Танки...
>... то по какому недоразумению отстроили этот "сарай№5"...
Прошу пардона - а в чем состоит высокий смысл сравнения тяжелого танка прорыва ("Тигра") с танком, изначально разрабатывавшимся на замену средней "трешке"? Эти танки по "назначению" отличаются.
>...и зачем несознательная народная молва считает его "лучшим танком вв2"?
Как говорят, "Сердцу не прикажешь". Еще говорят: "Вы не запретите нам клеить "Тигры"!" :-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Малыш (28.06.2006 10:16:37)
|
|
Дата
|
28.06.2006 13:29:23
|
Re: Читаю "Танки...
>Прошу пардона - а в чем состоит высокий смысл сравнения тяжелого танка прорыва ("Тигра")
не "танка", а вооружения
>с танком, изначально разрабатывавшимся на замену средней "трешке"? Эти танки по "назначению" отличаются.
Зачем заменять среднюю трешку, если можно вооружить 75/L48 четверку?
Re: Читаю "Танки...
>не "танка", а вооружения
И в чем смысл вооружения нового среднего танка тем же оружием, что и тяжелый танк прорыва?
>Зачем заменять среднюю трешку, если можно вооружить 75/L48 четверку?
А какое отношение, миль пардон, перевооружение "четверки" имеет к судьбе "трешки"? Тем более, что танк на замену "трешке" с 1938-го года разрабатывался. Как, впрочем, и на замену "четверке". Из одной из линий "эрзац-четверки" вырос "Тигр", из "эрзац-трешки" - "Пантера". Что в этом нелогичного?
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Малыш (28.06.2006 14:28:00)
|
|
Дата
|
28.06.2006 14:38:31
|
Re: Читаю "Танки...
>>не "танка", а вооружения
>
>И в чем смысл вооружения нового среднего танка тем же оружием, что и тяжелый танк прорыва?
Так а что в получилось в итоге? Тяжелы (ну очнь тяжелый) "средний танк"?
>>Зачем заменять среднюю трешку, если можно вооружить 75/L48 четверку?
>
>А какое отношение, миль пардон, перевооружение "четверки" имеет к судьбе "трешки"?
Самое непосредственое.
Уходить надо от этого дуализьма в парке средних танков и выпускать один средний танк (Pz4) И к нему тяжелый - Pz.6
А что третий, что пятый - лишние.
Re: Читаю "Танки...
>Так а что в получилось в итоге? Тяжелы (ну очнь тяжелый) "средний танк"?
Если хочешь, получился немецкий вариант "среднего танка тяжелого бронирования". Про КВ-13, который "гибрид" Т-34 и КВ, помнишь?
>Уходить надо от этого дуализьма в парке средних танков...
Так и предполагалось от него уйти - развернуть полным ходом производство "Пантеры" и переключить вающего "четверку" Круппа исключительно на "Тигры". Получаешь среднюю "Пантеру" и тяжелого "Тигра". Чем Тебе не "уход от дуализма"?
>А что третий, что пятый - лишние.
А почему лишний "третий", а не "четвертый"? Потому, что "трешке" не повезло и "Пантера" именно ее вытеснила?
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Малыш (29.06.2006 09:51:13)
|
|
Дата
|
29.06.2006 10:16:48
|
Re: Читаю "Танки...
>>Так а что в получилось в итоге? Тяжелы (ну очнь тяжелый) "средний танк"?
>Если хочешь, получился немецкий вариант "среднего танка тяжелого бронирования". Про КВ-13, который "гибрид" Т-34 и КВ, помнишь?
Такие танки нафик не нужны.
>>Уходить надо от этого дуализьма в парке средних танков...
>Так и предполагалось от него уйти - развернуть полным ходом производство "Пантеры" и переключить вающего "четверку" Круппа исключительно на "Тигры". Получаешь среднюю "Пантеру" и тяжелого "Тигра". Чем Тебе не "уход от дуализма"?
тем что "Пушка Kwk-42 не имеет массовых, габаритных и эксплуатационных преимуществ перед пушкой Kwk-36 " :)
>>А что третий, что пятый - лишние.
>А почему лишний "третий", а не "четвертый"?
Потому что 3-е шасси не имеет резерва по усилению вооружения.
Re: Читаю "Танки...
>Такие танки нафик не нужны.
Ага. А КБ сразу нескольких государств, в частности СССР и Германии, населены дураками, коль такие проекты разрабаывают. Все правильно?
>тем что "Пушка Kwk-42 не имеет массовых, габаритных и эксплуатационных преимуществ перед пушкой Kwk-36 " :)
А "четверкина" пушка такие преимущества имеет?
>Потому что 3-е шасси не имеет резерва по усилению вооружения.
Ни фига подобного. "Трешка" имела башенный погон 1560 мм в свету, а Т-34/85 - 1600 мм. А У "Пантеры" погон башни - 1650 мм в свету. Велика разница?
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Малыш (29.06.2006 10:47:32)
|
|
Дата
|
29.06.2006 10:57:28
|
Re: Читаю "Танки...
>>Такие танки нафик не нужны.
>
>Ага. А КБ сразу нескольких государств, в частности СССР и Германии, населены дураками, коль такие проекты разрабаывают. Все правильно?
К афторитетам аппелируем? :)
А вообще в исходном постинге был как раз вопрос - "по какому недоразумению?"
Правильно ли я понял, что ответ - "патамушта не дураки?" :)))
>>тем что "Пушка Kwk-42 не имеет массовых, габаритных и эксплуатационных преимуществ перед пушкой Kwk-36 " :)
>
>А "четверкина" пушка такие преимущества имеет?
Тем что
а) лезет в более легкий танк.
б) тем что занимает вполне четкую нишу 75 мм орудия, обладая хорошим ОФ и достаточным ББ действием по сравниею с 75/Л70
>>Потому что 3-е шасси не имеет резерва по усилению вооружения.
>
>Ни фига подобного. "Трешка" имела башенный погон 1560 мм в свету, а Т-34/85 - 1600 мм. А У "Пантеры" погон башни - 1650 мм в свету. Велика разница?
А причем тут "погон"?
наверное следовало бы добавить - ...и бронирования.
Re: Читаю "Танки...
>К афторитетам аппелируем? :)
"Никак нет, вашбродь!" :-) Скорее, намекаем, что, коли этим занимались более чем в одном государстве, то, может быть, видели у "средних танков тяжелого бронирования" некие достоинства?
>Тем что
>а) лезет в более легкий танк.
В конце войны рассматривался проект перевооружения "четверки" "Пантериной" пушкой. Так что миль пардон - не катит, "Пантерина" пушка в "четверку" лезла.
>б) тем что занимает вполне четкую нишу 75 мм орудия, обладая хорошим ОФ и достаточным ББ действием по сравниею с 75/Л70
А чем ОФ действие 75L70 отличалось от ОФ действия 75L48?
>А причем тут "погон"?
Я к тому, что диаметр "трешкиного" погона вполне позволял установить 75-мм артсистему, и наши очень удивились, узнав, что немцы отказались от дальнейшего совершенствования "трешки" в пользу "зоосада".
>наверное следовало бы добавить - ...и бронирования.
Ты считаешь, что "бутерброда" 50 мм + 20 мм "малавата будет", а "бутерброд" 50 мм + 30 мм на "четверках" G притом достаточно?
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Малыш (29.06.2006 11:19:06)
|
|
Дата
|
30.06.2006 20:40:24
|
Обладала обладала
И снова здравствуйте
>В конце войны рассматривался проект перевооружения "четверки" "Пантериной" пушкой. Так что миль пардон - не катит, "Пантерина" пушка в "четверку" лезла.
Лезла, но тут была своя трудность - пантеркины противоткатники сильно вынесены вперед в сравнении с 75/48, и в результате уу гипотетической четверки с 75/70 и без того высокая нагрузка на переднюю пару катков была еще выше, дело лечилось бы переходом на 32-35 тонное (по проекту) шасси III/IV, удлиненное на 600 мм относительно 4ки, тогда бы развесовка вошла бы в норму. То есть во общем решалось, но решать надо было трудно
А так 75/70 она компактная, даже в Хетцер помещалась, елси не брать в расчет перераспределение веса
С уважением ФВЛ
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
FVL1~01 (30.06.2006 20:40:24)
|
|
Дата
|
01.07.2006 13:28:20
|
Ре: Обладала обладала
>Лезла, но тут была своя трудность - пантеркины противоткатники сильно вынесены вперед в сравнении с 75/48, и в результате уу гипотетической четверки с 75/70 и без того высокая нагрузка на переднюю пару катков была еще выше, дело лечилось бы переходом на 32-35 тонное (по проекту) шасси ИИИ/ИВ, удлиненное на 600 мм относительно 4ки, тогда бы развесовка вошла бы в норму. То есть во общем решалось, но решать надо было трудно
в башню не лезла, новая башня будет на 1/1,5т тяжелее, далее проблемы с мошностью двигателя, немцы говорят про 260лс пре нормалном режиме, тоесть 26т действително предел.
шасси ИИИ/ИВ если я помню 28/30т.
Но да, если ишодить из этого шасси то было возможно сделать 32/33т танк более дешовый чем пантера но с шодными показателями в лобовом бронировании и вооружении.
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Amstrong (01.07.2006 13:28:20)
|
|
Дата
|
01.07.2006 14:57:00
|
Башня - шмальтурм
И снова здравствуйте
>в башню не лезла, новая башня будет на 1/1,5т тяжелее, далее проблемы с мошностью двигателя, немцы говорят про 260лс пре нормалном режиме, тоесть 26т действително предел.
Башня Шмальтурм на деле должна была быть на 700 кг легче а не на тонну тяжелее, за счет МЕНЬШЕГО обьема и меньшей толщины брони (50мм плюс маска 35 вроде если склероз мне не имзеняет) при больем угле наклона.
>шасси ИИИ/ИВ если я помню 28/30т.
С перспективой заменой катков на катки с амортизацией кроткойго хода созданых для Брумбар на 32/35т.
подвеска правда стала бы жетсче, но решаемое дело.
>Но да, если ишодить из этого шасси то было возможно сделать 32/33т танк более дешовый чем пантера но с шодными показателями в лобовом бронировании и вооружении.
Да и это отмечали многие немецкие специалисты в комментариях к Панцерваффе -1946. Но немцы и тут пошли своим путем - созданием проекта среднего безбашенного танка в 25 тонн, с подвеской Книпкампа и 75/70, он был бы еще проще и дешевле, этакий мегахетцер
С уважением ФВЛ
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
FVL1~01 (01.07.2006 14:57:00)
|
|
Дата
|
01.07.2006 15:24:59
|
Ре: Башня -...
>Башня Шмальтурм на деле должна была быть на 700 кг легче а не на тонну тяжелее, за счет МЕНЬШЕГО обьема и меньшей толщины брони (50мм плюс маска 35 вроде если склероз мне не имзеняет) при больем угле наклона.
чем башня четвёрки?
>>шасси ИИИ/ИВ если я помню 28/30т.
>
>С перспективой заменой катков на катки с амортизацией кроткойго хода созданых для Брумбар на 32/35т.
хм, у шпилбергера речь про 28 и 30т. Брумбар это дополнителныи вес в две тонны.
Проблема не в подвески а в новом моторе для 28/30т танки и скорее дополнително трансмисия для 30/32т танка.
Тоесть практически полностью новый танк, хотя конечно гораздо экономичние пантеры.
>Да и это отмечали многие немецкие специалисты в комментариях к Панцерваффе -1946. Но немцы и тут пошли своим путем - созданием проекта среднего безбашенного танка в 25 тонн, с подвеской Книпкампа и 75/70, он был бы еще проще и дешевле, этакий мегахетцер
>С уважением ФВЛ
от него отказались в ползу 38 д, ИМХО 32т танк с лобовым бронированием и вооружением пантеры былбы оптимум в показатели еффективность/цена.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Малыш (29.06.2006 11:19:06)
|
|
Дата
|
29.06.2006 11:25:49
|
Re: Читаю "Танки...
>"Никак нет, вашбродь!" :-) Скорее, намекаем, что, коли этим занимались более чем в одном государстве, то, может быть, видели у "средних танков тяжелого бронирования" некие достоинства?
Например какие?
>>Тем что
>>а) лезет в более легкий танк.
>
>В конце войны рассматривался проект перевооружения "четверки" "Пантериной" пушкой. Так что миль пардон - не катит, "Пантерина" пушка в "четверку" лезла.
тем более. Этот аргумент не в пользу сарая.
>>б) тем что занимает вполне четкую нишу 75 мм орудия, обладая хорошим ОФ и достаточным ББ действием по сравниею с 75/Л70
>
>А чем ОФ действие 75L70 отличалось от ОФ действия 75L48?
ЕМНИП ОФ снаряд Л48 содержал больше ВВ.
>>наверное следовало бы добавить - ...и бронирования.
>
>Ты считаешь, что "бутерброда" 50 мм + 20 мм "малавата будет", а "бутерброд" 50 мм + 30 мм на "четверках" G притом достаточно?
Таки выдержит ли все это великолепие шасси 3-ки одновременно с 75 мм орудием? и с сохранением подвижности?
Re: Читаю "Танки...
>Например какие?
Например, сохранение подвижности, близкой к подвижности среднего танка, при усилении защищенности.
>тем более. Этот аргумент не в пользу сарая.
Кто бы спорил :-) . Но это также НЕ аргумент в пользу наличия у 75L48 неких внятно выраженных преимуществ перед 75L70 - преимуществом возможности установки на более легкий танк 75L48 таки НЕ обладала.
>ЕМНИП ОФ снаряд Л48 содержал больше ВВ.
Ты ничего не путаешь? "А по-моему, они одинаковые" (с), но прямой выстрел у 75L70 подлиннее будет.
>Таки выдержит ли все это великолепие шасси 3-ки...
Начиная с модификации Ausf.L 70-мм "бутерброд" на лбу "трешка" вполне себе таскала.
>... одновременно с 75 мм орудием? и с сохранением подвижности?
А вот этого никто не знает - немцы AFAIK таких экспериментов не проводили.
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (28.06.2006 13:29:23)
|
|
Дата
|
28.06.2006 13:34:19
|
Re: Читаю "Танки...
>>с танком, изначально разрабатывавшимся на замену средней "трешке"? Эти танки по "назначению" отличаются.
>
>Зачем заменять среднюю трешку, если можно вооружить 75/L48 четверку?
пантера выпускалась на мощностях, где ранее делался т-3
вариант т-3 с 75/48 был, но выпускать было негде
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Малыш (28.06.2006 10:16:37)
|
|
Дата
|
28.06.2006 12:48:24
|
Так и ставили бы 75-мм покороче...
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
Короткая пушка по любому мощнее снарядом получится...
Если не мастерить ПТ-самоходку, конечно...
Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
Олег... (28.06.2006 12:48:24)
|
|
Дата
|
28.06.2006 13:11:44
|
Re: "Говорите точно, сколько вешать в граммах?" :-)
>Короткая пушка по любому мощнее снарядом получится...
Какую конкретно 75-мм "короткую пушку" можно было поставить в "Пантеру" на этапе проектирования осенью 1941-го? Кроме "окурка", других претендентов не вижу.
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Малыш (28.06.2006 13:11:44)
|
|
Дата
|
28.06.2006 13:32:24
|
Окурок меня вполне устроит... (-)
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Малыш (28.06.2006 13:11:44)
|
|
Дата
|
28.06.2006 13:17:25
|
Так ту которую была в техзаднии - бикалиберную 75-55. Тот еще кайфунций кстати (-)
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
FVL1~01 (28.06.2006 13:17:25)
|
|
Дата
|
28.06.2006 14:22:57
|
Re: А где на ентого монстра вольфрама напастись? (-)
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Малыш (28.06.2006 14:22:57)
|
|
Дата
|
28.06.2006 16:15:44
|
Только это и остановило
И снова здравствуйте
Немцы СЧИТАЛИ что у них есть около 2000 т вольфрама. А выяснилось что всего 490т.
Хотя монстров немного и наклепали, сухопутным войскам
С уважением ФВЛ
|
От
|
DmitryGR
|
|
К
|
Малыш (28.06.2006 10:16:37)
|
|
Дата
|
28.06.2006 12:14:08
|
Re: Читаю "Танки...
>Прошу пардона - а в чем состоит высокий смысл сравнения тяжелого танка прорыва ("Тигра")
А с чего это "Тигр"-танк прорыва?
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
DmitryGR (28.06.2006 12:14:08)
|
|
Дата
|
28.06.2006 13:15:10
|
Re: Читаю "Танки...
>А с чего это "Тигр"-танк прорыва?
С ТЗ, вестимо. С инструкций по применению, утверждающих, что "Тигр" - средство создания Schwerpunkt-а и его "эксплуатации".
|
От
|
DmitryGR
|
|
К
|
Малыш (28.06.2006 13:15:10)
|
|
Дата
|
28.06.2006 13:17:49
|
Re: Читаю "Танки...
>С ТЗ, вестимо. С инструкций по применению, утверждающих, что "Тигр" - средство создания Schwerpunkt-а и его "эксплуатации".
Ну вот в инструкции 1942 задача "Тигра"-поддержка огнем более легких танков. Это как, прорыв или качественное усиление?
|
От
|
tsa
|
|
К
|
DmitryGR (28.06.2006 12:14:08)
|
|
Дата
|
28.06.2006 12:19:40
|
С того, что...
Здравствуйте !
В 37-м его заказали Хеншелю под условным индексом DW1 (Durchbruchwagen - машина прорыва).
С уважением, tsa.
|
От
|
DmitryGR
|
|
К
|
tsa (28.06.2006 12:19:40)
|
|
Дата
|
28.06.2006 12:43:34
|
Re: С того,
>Здравствуйте !
>В 37-м его заказали Хеншелю под условным индексом DW1 (Durchbruchwagen - машина прорыва).
Только лишь поэтому? А на фронте он разве так применялся?
>С уважением, tsa.
|
От
|
Begletz
|
|
К
|
DmitryGR (28.06.2006 12:43:34)
|
|
Дата
|
29.06.2006 03:19:39
|
После Курска-мало
Сами немцы признавали, что использовать Тигр для прорыва или как стационарную огневую точку в обороне--неэффективно. Лучшее применение-мобильная оборона.
Что и доказали Виттман с Кариюсом
(ой, счас начнется!)
|
От
|
Никита
|
|
К
|
Begletz (29.06.2006 03:19:39)
|
|
Дата
|
29.06.2006 11:29:41
|
A где немцы признавали, что Тигр "неэффективен для прорыва"?
Мобильная оборона - оперативный термин. В тактике низшего звена это выливалось вполне себе в обычные танковые атаки и контратаки. Зачастую именно с прорывом подготовленной и оборудованной обороны. Иногда после действия в качестве кочующих орудий. Применение, если не изменяет память, именно тигров в контратаках зимой 1943его, к примеру, в деталях и очень хорошо описано в книге Зенгера унд Цеттерлинга.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
DmitryGR (28.06.2006 12:43:34)
|
|
Дата
|
28.06.2006 12:57:20
|
Re: С того,
Здравствуйте !
>Только лишь поэтому?
Машина есть то, как её назвали создатели. Применение - другой вопрос. См. например Фединанд-Элефант.
>А на фронте он разве так применялся?
Да. Например на Курской дуге.
С уважением, tsa.
|
От
|
DmitryGR
|
|
К
|
tsa (28.06.2006 12:57:20)
|
|
Дата
|
28.06.2006 13:08:49
|
Не понятно.
>>А на фронте он разве так применялся?
>
>Да. Например на Курской дуге.
А "Пантеры" и пр. тоже прорывали. И их записать туда же?
А в Тунисе или Польше "Тигры" ничего (если ничего не путаю) не прорывали, а там они уже танками прорыва не были?
Исаев писал, что "Тигр", как и ИС-танки качественного усиления.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
DmitryGR (28.06.2006 13:08:49)
|
|
Дата
|
28.06.2006 13:12:49
|
Немцам виднее.
Здравствуйте !
>Исаев писал, что "Тигр", как и ИС-танки качественного усиления.
Качественного усиления при прорыве обороны.
С уважением, tsa.
|
От
|
DmitryGR
|
|
К
|
tsa (28.06.2006 13:12:49)
|
|
Дата
|
28.06.2006 13:16:04
|
Re: Немцам виднее.
>Качественного усиления при прорыве обороны.
Виднее-то виднее, но я так понимаю, что DW-обозначение 1-го образца.
А в инструкции 1942 года задача Тигра огневая поддержка более легких машин, т.е. всё-таки скорее качественное усиление.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
DmitryGR (28.06.2006 13:16:04)
|
|
Дата
|
28.06.2006 13:26:17
|
Re: Немцам виднее.
Здравствуйте !
Тигр делался как тяжелый танк прорыва. И ТЗ ни кто не менял. Собсвенно вся его конструкция на это указывает.
С уважением, tsa.
|
От
|
DmitryGR
|
|
К
|
tsa (28.06.2006 13:26:17)
|
|
Дата
|
28.06.2006 13:31:45
|
Интересно
>Здравствуйте !
>Тигр делался как тяжелый танк прорыва. И ТЗ ни кто не менял.
Собсвенно вся его конструкция на это указывает.
Объясните почему. И как на это конструкция указывает?
В чем заключался его "прорыв"? Я вот в описаниях действий "Тигра" этого не замечал.
>С уважением, tsa.
|
От
|
tevolga
|
|
К
|
DmitryGR (28.06.2006 13:31:45)
|
|
Дата
|
28.06.2006 13:38:37
|
Re: Интересно
>В чем заключался его "прорыв"? Я вот в описаниях действий "Тигра" этого не замечал.
А как тогда объяснить то что организационно они сводились в тяжелые батальоны и имели подчинение не дивизионное?
С уважением к сообществу.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
DmitryGR (28.06.2006 13:31:45)
|
|
Дата
|
28.06.2006 13:37:59
|
Re: Интересно
Здравствуйте !
>Объясните почему. И как на это конструкция указывает?
Сильное бронирование, в том числе и бортовое, несколько в ущерб скорости и маневренности. Крупнокалиберное орудие с могущественным ОФС для поражения ПТО и фортификации.
Собственно Тиграми должны были усиливать части на направлениях прорыва эшелонированной обороны. Что собственно на Курской дуге и делали.
С уважением, tsa.
|
От
|
DmitryGR
|
|
К
|
tsa (28.06.2006 13:37:59)
|
|
Дата
|
28.06.2006 13:41:25
|
Так всё-таки усиление!?
>Сильное бронирование, в том числе и бортовое, несколько в ущерб скорости и маневренности. Крупнокалиберное орудие с могущественным ОФС для поражения ПТО и фортификации.
Опять-таки повторюсь. То же самое можно сказать и про ИС.
>Собственно Тиграми должны были усиливать части на направлениях прорыва эшелонированной обороны. Что собственно на Курской дуге и делали.
О чем и речь. Как действовали в наступлении наши тяжелые танки, начиная с Т-35 в т.ч. и ИС.
Ведь так получается?
>С уважением, tsa.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
DmitryGR (28.06.2006 13:41:25)
|
|
Дата
|
28.06.2006 13:46:55
|
Вот Вам отрывок из приказа.
Здравствуйте !
ПРИКАЗНАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР № 325
16 октября 1942 г. гор. Москва
Содержание: Приказ о боевом применении танковых и механизированных частей и соединений
...
8. Отдельные танковые полки и танковые бригады являются средством командующего
армии и его распоряжением придаются стрелковым дивизиям как средство их
усиления.
9. Отдельные полки танков прорыва, вооруженные тяжелыми танками, придаются
войскам как средство усиления для прорыва обороны противника в тесном
взаимодействии с пехотой и артиллерией. По выполнении задачи прорыва укрепленной
полосы тяжелые танки сосредоточиваются в сборных районах в готовности к
отражению контратак противника.
Как видите, и про прорыв и про усиление есть. :))
С уважением, tsa.
|
От
|
DmitryGR
|
|
К
|
tsa (28.06.2006 13:46:55)
|
|
Дата
|
28.06.2006 13:52:53
|
Я про то же самое
>Как видите, и про прорыв и про усиление есть. :))
Про это даже Свирин когда то писал.
Это как с Т-35-ТЗ как танк качественного усиления для прорыва особо укрепленных полос.
>С уважением, tsa.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
DmitryGR (28.06.2006 13:52:53)
|
|
Дата
|
28.06.2006 14:00:50
|
Немцы, формулировку "качественного усиления" АФАИК не использовали. (-)
|
От
|
DmitryGR
|
|
К
|
tsa (28.06.2006 14:00:50)
|
|
Дата
|
28.06.2006 14:05:23
|
Re: Немцы, формулировку...
Да, дело не в названии. С этим я не спорю.
По моему мнению, "Тигры" и ИСы использовали примерно одинаково, для усиления войск на главном направлении.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
DmitryGR (28.06.2006 14:05:23)
|
|
Дата
|
28.06.2006 14:10:20
|
Да. (-)
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
DmitryGR (28.06.2006 13:31:45)
|
|
Дата
|
28.06.2006 13:32:35
|
Re: Интересно
>>Тигр делался как тяжелый танк прорыва. И ТЗ ни кто не менял.
>Собсвенно вся его конструкция на это указывает.
>Объясните почему. И как на это конструкция указывает?
хорошо бронирован со всех сторон
|
От
|
DmitryGR
|
|
К
|
Мелхиседек (28.06.2006 13:32:35)
|
|
Дата
|
28.06.2006 13:37:17
|
Re: Интересно
>хорошо бронирован со всех сторон
Это понятно, но у КВ и ИС то же.
Однако они-то танки качественного усиления.
Я вообще не вижу принципиальной разницы между нашими ттп и ттбр и ихними ттб. Использовались они фактически одинаково.
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
DmitryGR (28.06.2006 13:37:17)
|
|
Дата
|
28.06.2006 13:40:44
|
Ага. И почему-то эти танки были...(+)
...в гвардейских тяжелых танковых полках прорыва (официальное наименование).
|
От
|
DmitryGR
|
|
К
|
Bigfoot (28.06.2006 13:40:44)
|
|
Дата
|
28.06.2006 13:49:53
|
Ну конечно...
>...в гвардейских тяжелых танковых полках прорыва (официальное наименование).
А, все дело в названии! В немецких ттб слова "прорыв", а у нас было. И все сразу отличается.
Только почему это по инструкциям предписывалось ИС усиливать наступающие части на главном направлении и наступать во 2-м эшелоне?
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
DmitryGR (28.06.2006 13:49:53)
|
|
Дата
|
28.06.2006 13:54:38
|
Re: Ну конечно...
>А, все дело в названии!
А название отражает предназначение, т.е., применение.
>В немецких ттб слова "прорыв", а у нас было. И все сразу отличается.
Что отличается? Это Вы решили, что раз нету слова "прорыв" в предназначении танка, то танк к оному не предназначен. И "Тигр", и ИС - танки качественного усиления, требовавшегося в первую очередь при прорыве укрепленных полос обороны. Поэтому большой ошибки не будет, назвав обе машины "танками прорыва".
>Только почему это по инструкциям предписывалось ИС усиливать наступающие части на главном направлении и наступать во 2-м эшелоне?
Вот тут все сказано:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1256578.htm
|
От
|
DmitryGR
|
|
К
|
Bigfoot (28.06.2006 13:54:38)
|
|
Дата
|
28.06.2006 13:58:33
|
Re: Ну конечно...
>>А, все дело в названии!
>А название отражает предназначение, т.е., применение.
Это как посмотреть.
>Что отличается? Это Вы решили, что раз нету слова "прорыв" в предназначении танка, то танк к оному не предназначен. И "Тигр", и ИС - танки качественного усиления, требовавшегося в первую очередь при прорыве укрепленных полос обороны. Поэтому большой ошибки не будет, назвав обе машины "танками прорыва".
"Танк прорыва" и "танк качественного усиления"-не одно и то же. Свирин про это писал.
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
DmitryGR (28.06.2006 13:58:33)
|
|
Дата
|
28.06.2006 14:11:37
|
Re: Ну конечно...
>Это как посмотреть.
А как угодно.
>"Танк прорыва" и "танк качественного усиления"-не одно и то же. Свирин про это писал.
Где и когда?
|
От
|
DmitryGR
|
|
К
|
Bigfoot (28.06.2006 14:11:37)
|
|
Дата
|
28.06.2006 14:21:07
|
Re: Ну конечно...
>>"Танк прорыва" и "танк качественного усиления"-не одно и то же. Свирин про это писал.
>Где и когда?
На одном форуме, ссылку поищу.
Он приводил определения, что танк качественного усиления предназначен для усиления частей на главном направлении, а танк прорыва-для действий в 1-м эшелоне с целью уничтожения ОС и расчистки пути для наступающей пехоты с танками НПП. Смысл такой. ИС и Тигр больше подходят под 1-е определение. Вот в этом и весь вопрос.
|
От
|
tevolga
|
|
К
|
DmitryGR (28.06.2006 12:43:34)
|
|
Дата
|
28.06.2006 12:53:28
|
Re: С того,
>>Здравствуйте !
>
>>В 37-м его заказали Хеншелю под условным индексом DW1 (Durchbruchwagen - машина прорыва).
>
>Только лишь поэтому? А на фронте он разве так применялся?
Там где немцам успелось попрорывать(Курск) применялся:-))
C уважением к сообществу.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (28.06.2006 08:56:34)
|
|
Дата
|
28.06.2006 09:24:33
|
Re: Читаю "Танки...
>"Пушка Kwk-42 (75/L70) не имеет массовых, габаритных и эксплуатационных преимуществ перед пушкой Kwk-36 (88/L56).
>...
>Боеприпас к пушке Kwk-42 длиннее боеприпаса к пушке Kwk-36"
>Насколько тезисы соответсвуют действительности
Полностью соотвествуют.
> и если это так, то по какому недоразумению отстроили этот "сарай№5"
По заданию
> и зачем несознательная народная молва считает его "лучшим танком вв2"?
Спроси у "молвы". Но одними эксплуатационными характеристиками ПУШЕК нельзя ограничиваться при сравнении ТАНКОВ.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
Выстрел (28.06.2006 09:24:33)
|
|
Дата
|
28.06.2006 09:59:02
|
Хочешь такую параллель в развитие твоих дум?
Пушка Д-10 (100-мм) не имеет массовых, габаритных и эксплуатационных преимуществ перед пушкой Д-25 (122-мм).
Боеприпас к пушке Д-10 длиннее боеприпаса к пушке Д-25.
и по какому недоразумению отстроили этот "сарай Т-54"
и зачем несознательная народная молва считает его "лучшим танком первого послевоенного поколения?
Это акурат твои мысли, только в приложении к советскому танкостроению. Не находишь, что немного глупо звучат?
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Выстрел (28.06.2006 09:59:02)
|
|
Дата
|
28.06.2006 13:56:31
|
Так ведь Федоренко Берия тоже самое писал! :)))
Впрочем это с Вашего же сайта :)))
Товарищу БЕРИЯ Л.П.
В соответствии с Вашим указанием по вопросу установки на танках ИС 100 мм пушки Д-10Т, конструкции завода № 9 НКВ имею сообщить Вам следующее:
В настоящее время танки ИС, вооруженные 122-мм пушкой успешно отражают контратаки вражеских танков всех типов на всех дистанциях танкового боя (т.е. до 1500 м).
2. Вооружение части танков ИС 100 мм пушкой Д-10Т неизбежно создаст трудности со снабжением танковых полков прорыва.
Замена на части танков ИС 122 мм пушек Д-25 на пушки 100 мм калибра скажется отрицательно на огневой мощи тяжелого танка при борьбе с вражеской живой силой и долговременными укреплениями, так как могущество осколочного и фугасного действия 100 мм пушки значительно снижено по сравнению со 122 мм пушкой Д-25.
Боекомплект 122 мм танковой пушки Д-25 составляет 28 выстрелов, а 100 мм пушки Д-10 - 29 патронов. Таким образом значительного увеличения боекомплекта не произойдет.
Заряжающему в условиях боя трудно обеспечить быстрое заряжание удлиненных патронов калибра 100 мм. Кроме того, при ведении интенсивного огня из полуавтоматической пушки большого калибра произойдет быстрая загазованность боевого отделения танка, что потребует на время прекратить стрельбу. Так что в данном вопросе реальная скорострельность пушки Д-10 будет значительно снижена по сравнению с данными полигона.
Исходя из сказанного выше считаю нецелесообразной в настоящее время замену танковых пушек Д-25 на 100 мм пушки Д-10 завода № 9.
п.п. Федоренко
+++++++++++++
По все таки тут аналогия действительно плохая, т.к. как раз между этими калибрами проходит граница между унитарным и раздельным заряжаним.
Плюс калибр 100 мм для борьбы с живой силой в т.ч. укрытой - сам по себе не плох, а 122 мм - это уже для борьбы с фортификацией ("не всегда")
Ну и для послевоеных танков проблема противотанковости вышла изрядно на первый план.
Да и Т-54 никакой не сарай в отличие от Pz.V :)
И к тому же у них был не только тигер но 4-ка.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (28.06.2006 13:56:31)
|
|
Дата
|
28.06.2006 17:30:48
|
Он мог писать все, что угодно. Для НЕМЦЕВ все это уже было ФИОЛЕТОВО!
Все это верно ДЛЯ СССР, но не для Германии 1943 г.
Почему у нас не приняли С-54? А ведь преимущества по толщине пробиваемой брони перед Д-5 и С-53 имели место быть!
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Выстрел (28.06.2006 17:30:48)
|
|
Дата
|
29.06.2006 11:01:05
|
Так я собствено и вопрос задал - почему?
>Все это верно ДЛЯ СССР, но не для Германии 1943 г.
почему?
>Почему у нас не приняли С-54?
не знаю.
Re: Так я...
Здравствуйте !
>>Все это верно ДЛЯ СССР, но не для Германии 1943 г.
>
>почему?
Собственно Михаил намекает на то, что немцам в 42-43 заводы и станки лимитирующим фактором особенно ны были (тем более на фоне сырья), а задачи повышения валового выпуска техники ценой унификации и качества ещё не ставились. От того немцы могли себе позволить новую пушку для нового танка. И замена KwK42 на KwK36 в тот момент к какому-либо заметному высвобождению промышленности или повышению выпуска Пантер не привела бы.
С уважением, tsa.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
tsa (29.06.2006 11:22:58)
|
|
Дата
|
29.06.2006 11:31:48
|
Я на это не намекаю. (-)
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (29.06.2006 11:01:05)
|
|
Дата
|
29.06.2006 11:22:00
|
Re: Так я...
>>Все это верно ДЛЯ СССР, но не для Германии 1943 г.
>
>почему?
По определению. Ты же умный и начитанный мужик. нежто ничего на ум не приходит?
>>Почему у нас не приняли С-54?
>
>не знаю.
Потому, что нам не нужна была С-54, В-8, В-8К, КвК42 и пр.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Выстрел (29.06.2006 11:22:00)
|
|
Дата
|
29.06.2006 11:27:53
|
Re: Так я...
>По определению. Ты же умный и начитанный мужик. нежто ничего на ум не приходит?
Если честно - нет. Вероятно я начитан в другой области знаний.
>>>Почему у нас не приняли С-54?
>>
>>не знаю.
>
>Потому, что нам не нужна была С-54, В-8, В-8К, КвК42 и пр.
непонятно.
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (29.06.2006 11:27:53)
|
|
Дата
|
29.06.2006 11:47:46
|
Re: Так я...
>>Потому, что нам не нужна была С-54, В-8, В-8К, КвК42 и пр.
>
>непонятно.
если нужно прежде всего бороться с танками, то пушка с высокой баллистикой предпочтительней, а если как у нас, то танк, то до дот, то предпочительней нечто среднее
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (29.06.2006 11:27:53)
|
|
Дата
|
29.06.2006 11:31:00
|
Re: Так я...
>>По определению. Ты же умный и начитанный мужик. нежто ничего на ум не приходит?
>
>Если честно - нет. Вероятно я начитан в другой области знаний.
>>Потому, что нам не нужна была С-54, В-8, В-8К, КвК42 и пр.
>
>непонятно.
А ты попробуй оттолкнись от задач, потом наложи на них возможности промышленности...
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Выстрел (28.06.2006 09:59:02)
|
|
Дата
|
28.06.2006 12:31:32
|
Сомнительные аналогии.
Здравствуйте !
>Пушка Д-10 (100-мм) не имеет массовых, габаритных и эксплуатационных преимуществ перед пушкой Д-25 (122-мм).
Это верно для 44-го года.
А вот КвК42 была в 43-ем на фоне КвК36 вполне себе лишней сущностью. Хотя немцев с их маниакальной любовью к мелкосерийный кунштюкам это устраивало.
С уважением, tsa.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
tsa (28.06.2006 12:31:32)
|
|
Дата
|
28.06.2006 17:26:49
|
Да ничуть! По уровню глубины мыли абсолютно идентичные.
>Здравствуйте !
>>Пушка Д-10 (100-мм) не имеет массовых, габаритных и эксплуатационных преимуществ перед пушкой Д-25 (122-мм).
>
>Это верно для 44-го года.
Да хоть для 1933-го.
>А вот КвК42 была в 43-ем на фоне КвК36 вполне себе лишней сущностью. Хотя немцев с их маниакальной любовью к мелкосерийный кунштюкам это устраивало.
Это надобно бы доказать, а не утверждать голословно .
Ибо следующим ходом будет признание "лишнести" 88-мм Пак-43 при имеющейся 105-мм Флак-41
Ваша беда, как и у Димы в том, что и вы и он рассуждаете о немецкой военной просышленности с точки зрения НАШИХ реалий.
Вы должны понимать, что исходные у нас и немцев разные и ИМЕННО ПОЭТОМУ У НАС НЕ ПОШЛА 76,2-мм С-54, А ВМЕСТО НЕЕ ШИРОКО ДВИНУЛИСЬ 85-мм Д-5 И С-53, несмотря на то, что С-54 давала ЛУЧШИЕ результаты по толщине пробиваемой брони, чем Д-5 и С-53.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Выстрел (28.06.2006 17:26:49)
|
|
Дата
|
29.06.2006 10:52:44
|
Re: Да ничуть!...
Здравствуйте !
>>А вот КвК42 была в 43-ем на фоне КвК36 вполне себе лишней сущностью. Хотя немцев с их маниакальной любовью к мелкосерийный кунштюкам это устраивало.
>
>Это надобно бы доказать, а не утверждать голословно .
А что тут доказывать? На момент принятия на вооружение, да и потом, 75/70 не давала практических приимуществ по сравнению с 88/56. Некоторые преимущества в пробитии не позволяли реализовать отсутствие дальномера/стабилизатора и собственно соответствующих танков противника.
>Ваша беда, как и у Димы в том, что и вы и он рассуждаете о немецкой военной просышленности с точки зрения НАШИХ реалий.
Я знаю, что немцы могли себе позволить тогда заказать для нового танка новую пушку, и что сырьё лимитировало их больше чем станки и заводы. Однако к концу войны они эти замашки сами повыбросили и взялись за унификацию и массовый выпуск. И далеко не факт, что их ситуация начала войны от большого ума.
С уважением, tsa.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
tsa (29.06.2006 10:52:44)
|
|
Дата
|
29.06.2006 11:24:55
|
Re: Да ничуть!...
>Здравствуйте !
>>>А вот КвК42 была в 43-ем на фоне КвК36 вполне себе лишней сущностью. Хотя немцев с их маниакальной любовью к мелкосерийный кунштюкам это устраивало.
>>
>>Это надобно бы доказать, а не утверждать голословно .
>
>А что тут доказывать? На момент принятия на вооружение, да и потом, 75/70 не давала практических приимуществ по сравнению с 88/56. Некоторые преимущества в пробитии не позволяли реализовать отсутствие дальномера/стабилизатора и собственно соответствующих танков противника.
Вот вы и не правы. Давала.
1. Пробитие таки больше.
2. Дальность прямого выстрела таки больше
3. Демаскирующий эффект при выстреле таки меньший.
4. Снаряд (не выстрел) таки легче и дешевле.
Вам мало?
>Я знаю, что немцы могли себе позволить тогда заказать для нового танка новую пушку, и что сырьё лимитировало их больше чем станки и заводы. Однако к концу войны они эти замашки сами повыбросили и взялись за унификацию и массовый выпуск. И далеко не факт, что их ситуация начала войны от большого ума.
Это ваше имхо. Я на данную тему дискутировать не хочу.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Выстрел (29.06.2006 11:24:55)
|
|
Дата
|
29.06.2006 11:50:34
|
Re: Да ничуть!...
Здравствуйте !
>Вот вы и не правы. Давала.
>1. Пробитие таки больше.
И куда его девать в 43-м то? КВ-85 и прочие 34-ки с Шерманами обе пушки без проблем подбивали на дистанциях реального ведения огня.
А все эти подбития с полутора километров - малозначительная экзотика.
>2. Дальность прямого выстрела таки больше
Незначительно, да и реализовывалась ли она?
>3. Демаскирующий эффект при выстреле таки меньший.
Точнее сказать "тоже изрядный, хоть и поменьше". Дульный тормоз всё таки.
>4. Снаряд (не выстрел) таки легче и дешевле.
Зато и ОФ-действие сильно слабее (при чём не только в сравнении с 88, но и даже с 76). Масса снаряда (не выстрела) для армии не важна, а учитывая в каких количествах гнали снаряды к 88-мм зенитке, так ли велика экономия на фоне возни с новым выстрелом.
>Вам мало?
Мало. По сути единственное реальное достоинство - некоторое удешевление выстрела. За это плачено затратами на разработку, освоение и производство нового орудия, усложнением армейской логистики, ослаблением осколочного и фугасного действия орудия даже по сравнению с средними танками.
С уважением, tsa.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
tsa (29.06.2006 11:50:34)
|
|
Дата
|
29.06.2006 11:59:18
|
Re: Да ничуть!...
>Здравствуйте !
>>Вот вы и не правы. Давала.
>>1. Пробитие таки больше.
>
>И куда его девать в 43-м то? КВ-85 и прочие 34-ки с Шерманами обе пушки без проблем подбивали на дистанциях реального ведения огня.
Правда? С 400 м это "реальные"?
>А все эти подбития с полутора километров - малозначительная экзотика.
Зато с 800 м нет. А главное - запас по протыканию дает возможность перфорировать противника при облическом движении.
>>2. Дальность прямого выстрела таки больше
>
>Незначительно, да и реализовывалась ли она?
А как же? Быстрее время открытия огня.
>>3. Демаскирующий эффект при выстреле таки меньший.
>
>Точнее сказать "тоже изрядный, хоть и поменьше". Дульный тормоз всё таки.
ЗНАЧИТЕЛЬНО меньший. Это по нашим оценкам.
>>4. Снаряд (не выстрел) таки легче и дешевле.
>
>Зато и ОФ-действие сильно слабее (при чём не только в сравнении с 88, но и даже с 76). Масса снаряда (не выстрела) для армии не важна, а учитывая в каких количествах гнали снаряды к 88-мм зенитке, так ли велика экономия на фоне возни с новым выстрелом.
Вы опять забыли задачу. Какова задача 30-36 тонного танка в плюс к 45-тонному по заданию 1940-го?
>>Вам мало?
>
>Мало. По сути единственное реальное достоинство - некоторое удешевление выстрела. За это плачено затратами на разработку, освоение и производство нового орудия, усложнением армейской логистики, ослаблением осколочного и фугасного действия орудия даже по сравнению с средними танками.
Вы опять зрите на вторичку. Главное - задача "пантеры".
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Выстрел (29.06.2006 11:59:18)
|
|
Дата
|
29.06.2006 12:21:51
|
Re: Да ничуть!...
Здравствуйте !
>Правда? С 400 м это "реальные"?
С 400 м это кого? У 8,8cm KwK36 даже калиберным Pzgr.39 100 мм с километра под 30 градусов. Кому в 42-43 этого не хватало?
>>>2. Дальность прямого выстрела таки больше
>>
>>Незначительно, да и реализовывалась ли она?
>
>А как же? Быстрее время открытия огня.
По нашей ститстике, максимум поражения нашией бронетехники 75-мм орудиями приходится на 400-600 м, а 88-мм на 600-800 м.
Вот в вся цена эстетской стрельбе на полтора километра.
>Вы опять забыли задачу. Какова задача 30-36 тонного танка в плюс к 45-тонному по заданию 1940-го?
Неужели истребитель танков заказывали?
Когда Пантеру выпускать начали, помнится одно время вообще ей хотели четвёрку заменить полностью. Или на тот момент танк стал главным противником, а пехота и полевая оборона вторичным?
С уважением, tsa.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
tsa (29.06.2006 12:21:51)
|
|
Дата
|
29.06.2006 12:44:01
|
Re: Да ничуть!...
>Здравствуйте !
>>Правда? С 400 м это "реальные"?
>
>С 400 м это кого? У 8,8cm KwK36 даже калиберным Pzgr.39 100 мм с километра под 30 градусов. Кому в 42-43 этого не хватало?
Обождите, а причем тут 88-мм? 88 для борьбы с укреплениями в первую голову. 400 м для ПАК/КВК-40. Слишком жирно немцы считали до 1943-го 88-мм против танков класть... И правильно считали. Наши тоже в 1942-м 85-мм на танки жирными считали...
>>>>2. Дальность прямого выстрела таки больше
>>>
>>>Незначительно, да и реализовывалась ли она?
>>
>>А как же? Быстрее время открытия огня.
>
>По нашей ститстике, максимум поражения нашией бронетехники 75-мм орудиями приходится на 400-600 м, а 88-мм на 600-800 м.
>Вот в вся цена эстетской стрельбе на полтора километра.
Да насрать на полтора километра. Для вас. ПАК-40 над поправку в вертикалке уже после 680 м делать, у ПАК-42 только свыше 900 м. Опять непонятно? Почему 75-мм с 400-600 лупили? потому, что ДАЛЬШЕ НЕ БРАЛИ. И 88-мм на 800 м это, простите ПАК-43.
>>Вы опять забыли задачу. Какова задача 30-36 тонного танка в плюс к 45-тонному по заданию 1940-го?
>
>Неужели истребитель танков заказывали?
>Когда Пантеру выпускать начали, помнится одно время вообще ей хотели четвёрку заменить полностью. Или на тот момент танк стал главным противником, а пехота и полевая оборона вторичным?
То-есть, когда вы начали выпускать "пантеру"? :)))
Для начала расскажите мне почему ВЫ в 1940-м разрабатывали параллельно тандем из 40-45 т танка и 30-36 т танка? Каковы их задачи прописало Управление Вооружений? ВЕДЬ ТТТ были довольно близки. Не напомните, у кого из них 75-мм с коничкой планировалось поставить? Зачем?
И почему потом "Пантера" опять по замыслу заняла нишу 32-36 т?
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Выстрел (29.06.2006 12:44:01)
|
|
Дата
|
29.06.2006 13:12:08
|
Re: Да ничуть!...
Здравствуйте !
>Обождите, а причем тут 88-мм?
Мы вроде как обсуждали вопрос стоило ли в свете близости габаритов и эксплуотационных качеств КвК36 и КвК42 вообще городить последнюю. По тому, как если бы она была в габаритах КвК40 или близких, вопрос бы и не стоял.
>И 88-мм на 800 м это, простите ПАК-43.
Сумневаюсь. Не было их столько, чтобы дать заметную статистику.
>Для начала расскажите мне почему ВЫ в 1940-м разрабатывали параллельно тандем из 40-45 т танка и 30-36 т танка? Каковы их задачи прописало Управление Вооружений? ВЕДЬ ТТТ были довольно близки.
Когда НЕМЦЫ их начали разрабатывать, тигриное ТЗ было на тяжелый танк прорыва с круговым противоснарядным бронированием и пушки по мере развития на нём фигурировали в основном короткие и крупнокалиберные (для своего времени конечно).
Если же говорить про Пантеру, то протягиявая её историю с 37-го, надо помнить что помимо работ над перспективным 30-тонным танком, велись работы и над перспективным 20-тонным танком. Однако всё это побилось о реали войны и дальше деревянных макетов не пошло.
В 41-м же был выдан заказ на перспективный средний танк в 28 тонн, т.е. по сути на свою 34-ку. И 75-мм пушка с высокой баллистикой там была вполне логична. Боюсь только выдавая задание, аремейwы не знали, что всё кончится "43 тонны для начала" и 75-мм пушкой с размерами 88-мм.
>Не напомните, у кого из них 75-мм с коничкой планировалось поставить? Зачем?
Коничку планировали обоим. Зачем? С дуру. Неоправданное восхищение перспективами.
>И почему потом "Пантера" опять по замыслу заняла нишу 32-36 т?
По тому, что во могом толкались от 34-ки. Заказывали, кстати, 28 тонн.
С уважением, tsa.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
tsa (29.06.2006 13:12:08)
|
|
Дата
|
29.06.2006 13:29:22
|
Re: Да ничуть!...
>Здравствуйте !
>>Обождите, а причем тут 88-мм?
>
>Мы вроде как обсуждали вопрос стоило ли в свете близости габаритов и эксплуотационных качеств КвК36 и КвК42 вообще городить последнюю. По тому, как если бы она была в габаритах КвК40 или близких, вопрос бы и не стоял.
>>И 88-мм на 800 м это, простите ПАК-43.
>
>Сумневаюсь. Не было их столько, чтобы дать заметную статистику.
То-есть 88-мм КВК Л-56 было много больше?
>>Для начала расскажите мне почему ВЫ в 1940-м разрабатывали параллельно тандем из 40-45 т танка и 30-36 т танка? Каковы их задачи прописало Управление Вооружений? ВЕДЬ ТТТ были довольно близки.
>
>Когда НЕМЦЫ их начали разрабатывать, тигриное ТЗ было на тяжелый танк прорыва с круговым противоснарядным бронированием и пушки по мере развития на нём фигурировали в основном короткие и крупнокалиберные (для своего времени конечно).
Правда? Это в каком году "тигриное ТЗ" выглядело так? Вы не путаете его с "леопардовым". Да и там, помнится, 105-мм гаубичка была.
>Если же говорить про Пантеру, то протягиявая её историю с 37-го, надо помнить что помимо работ над перспективным 30-тонным танком, велись работы и над перспективным 20-тонным танком.
А причем тут 20-тонный танк? Не находите. что у вас каша в голове?
>Однако всё это побилось о реали войны и дальше деревянных макетов не пошло.
Ну и причем тут все это? Я вас и призываю ограничиться только ВК3601 и ВК4501
>В 41-м же был выдан заказ на перспективный средний танк в 28 тонн, т.е. по сути на свою 34-ку.
Обождите. Вы лучше 1940м годом ограничтесь и расскажите про ВК 3601 и ВК 4501.
>И 75-мм пушка с высокой баллистикой там была вполне логична. Боюсь только выдавая задание, аремейwы не знали, что всё кончится "43 тонны для начала" и 75-мм пушкой с размерами 88-мм.
Обождите. размеры у 88 мм ПУШКИ были таки сильно побольше.
>>Не напомните, у кого из них 75-мм с коничкой планировалось поставить? Зачем?
>
>Коничку планировали обоим. Зачем? С дуру. Неоправданное восхищение перспективами.
Правда? А нельзя ли поделиться источниками такого знания?
>>И почему потом "Пантера" опять по замыслу заняла нишу 32-36 т?
>
>По тому, что во могом толкались от 34-ки. Заказывали, кстати, 28 тонн.
Заказывали, кстати 30 т, что в названии отражено как ВК3002 и именно с теми же ТТТ, что и у ВК3601. :)
А за историю "тигра" спасибо, просветили! :)
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Выстрел (29.06.2006 13:29:22)
|
|
Дата
|
29.06.2006 14:12:13
|
Re: Да ничуть!...
Здравствуйте !
>То-есть 88-мм КВК Л-56 было много больше?
Ну, с зенитками, раз в 5-6 больше.
>>Когда НЕМЦЫ их начали разрабатывать, тигриное ТЗ было на тяжелый танк прорыва с круговым противоснарядным бронированием и пушки по мере развития на нём фигурировали в основном короткие и крупнокалиберные (для своего времени конечно).
>
>Правда? Это в каком году "тигриное ТЗ" выглядело так? Вы не путаете его с "леопардовым". Да и там, помнится, 105-мм гаубичка была.
Как "так"? Тяжелым танком с противоснарядным бронированием? Ещё с DW1. Во всяком случае планировавшаяся ему в 37-м 50-мм броня была вполне противоснярядной, а 30-тонн - весом тяжелого танка.
>А причем тут 20-тонный танк? Не находите. что у вас каша в голове?
При том, что довоенные планы о 20-тонном танке на смену трёшке разбились о реальность и стало ясно, что новый средний танк надо делать под 30 тонн.
>Обождите. Вы лучше 1940м годом ограничтесь и расскажите про ВК 3601 и ВК 4501.
А что ВК 3601 и ВК 4501? Тема тяжелого танка прорыва неторопливо тянувшаяся с 37-го года наконец получила осовремененное актуальное ТЗ. Аж две штуки. И Порше с Хеншелем начали рыть землю.
>75-мм пушкой с размерами 88-мм.
>
>Обождите. размеры у 88 мм ПУШКИ были таки сильно побольше.
Вообще-то вся бодяга началась с корневого сообщения ""Пушка Kwk-42 (75/L70) не имеет массовых, габаритных и эксплуатационных преимуществ перед пушкой Kwk-36 (88/L56)."
От туда вопрос и пошел, что если в Пантеру входила Kwk-36, то зачем весь гимор с Kwk-42?
>>Коничку планировали обоим. Зачем? С дуру. Неоправданное восхищение перспективами.
>
>Правда? А нельзя ли поделиться источниками такого знания?
Последующая история.
Немцы восхитившись коничками, сделали ПТП, ПТР и запланировали их в два новых танка. К их счастью, на танках дело не дошло, а ПТП и ПТР сделали копейки. Пусть во многом по причине дефицита вольфрама, но как можно убедиться, и более богатые вольфрамом страны даже ознакомившись после войны с немецким опытом и разработками, коничками не восхитились и дело это завяло.
>Заказывали, кстати 30 т, что в названии отражено как ВК3002 и именно с теми же ТТТ, что и у ВК3601. :)
Ну может Барятинский и врёт про 28 тонн.
Что-же касается ВК3002 и ВК3601, то первый заказали как перспективный средний танк с 40-мм бронезащитой и 75 коничкой или 75 с баллистикой зенитки Круппа и скоростью 55 км/ч, тогда как второй заказывали тяжелым танком и хеншелевское творение ещё в ипостаси VK3001(H) имело броню 50-60 мм, а в VK3601(Н) обзавелось уже 100-мм лобовой броней.
Я текстов ТТТ на VK3002 и VK3601 не имею, но отчётли вижу, что хотели по этим ТЗ разные танки и даже первые прототипы вышли сильно разными.
С уважением, tsa.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
tsa (29.06.2006 14:12:13)
|
|
Дата
|
29.06.2006 14:32:51
|
Re: Да ничуть!...
>Здравствуйте !
>>То-есть 88-мм КВК Л-56 было много больше?
>
>Ну, с зенитками, раз в 5-6 больше.
А можно поточнее со ссылочками на источники? :)
>>Правда? Это в каком году "тигриное ТЗ" выглядело так? Вы не путаете его с "леопардовым". Да и там, помнится, 105-мм гаубичка была.
>
>Как "так"? Тяжелым танком с противоснарядным бронированием? Ещё с DW1. Во всяком случае планировавшаяся ему в 37-м 50-мм броня была вполне противоснярядной, а 30-тонн - весом тяжелого танка.
Обождите, я уже не раз вам подчеркнул, что "тигриная" программа не имеет ничего общего с оным.
>При том, что довоенные планы о 20-тонном танке на смену трёшке разбились о реальность и стало ясно, что новый средний танк надо делать под 30 тонн.
А при чем тут "Пантера"?
>>Обождите. Вы лучше 1940м годом ограничтесь и расскажите про ВК 3601 и ВК 4501.
>
>А что ВК 3601 и ВК 4501? Тема тяжелого танка прорыва неторопливо тянувшаяся с 37-го года наконец получила осовремененное актуальное ТЗ. Аж две штуки. И Порше с Хеншелем начали рыть землю.
А теперь чуть-чуть поподробнее. Процитируйте ЗАДАНИЕ на ВК 3601 и ВК 4501. И объясните, почему они так отличаются? Далее прокомментируйте, с какого лешего у них разная масса, разеон бронирование, вооружение и подвижность? Далее скажите свою версию, ЗАЧЕМ из производство планировалось вести ПАРАЛЛЕЛЬНО?
>>Обождите. размеры у 88 мм ПУШКИ были таки сильно побольше.
>
>Вообще-то вся бодяга началась с корневого сообщения ""Пушка Kwk-42 (75/L70) не имеет массовых, габаритных и эксплуатационных преимуществ перед пушкой Kwk-36 (88/L56)."
>От туда вопрос и пошел, что если в Пантеру входила Kwk-36, то зачем весь гимор с Kwk-42?
Так в указанном, простите, не сказано, что в "пантеру" КВК Л-56 ВХОДИЛА. Там сказано, что "не имеет массовых, габаритных и эксплуатационных преимуществ" не более того. Не надо додумывать за других :)
>>Правда? А нельзя ли поделиться источниками такого знания?
>
>Последующая история.
>Немцы восхитившись коничками, сделали ПТП, ПТР и запланировали их в два новых танка...
Не надо сказочек про белого бычка. Источников прошу у вас! :))
>>Заказывали, кстати 30 т, что в названии отражено как ВК3002 и именно с теми же ТТТ, что и у ВК3601. :)
>
>Ну может Барятинский и врёт про 28 тонн.
Вам достаточно было назвать указанную фамилию и получить от меня иной источник: "Ваффен-ревю" по "Тигру" и "Фердинанду".
>Что-же касается ВК3002 и ВК3601, то первый заказали как перспективный средний танк с 40-мм бронезащитой и 75 коничкой или 75 с баллистикой зенитки Круппа и скоростью 55 км/ч, тогда как второй заказывали тяжелым танком и хеншелевское творение ещё в ипостаси VK3001(H) имело броню 50-60 мм, а в VK3601(Н) обзавелось уже 100-мм лобовой броней.
И тут как обычно каша :)
>Я текстов ТТТ на VK3002 и VK3601 не имею, но отчётли вижу, что хотели по этим ТЗ разные танки и даже первые прототипы вышли сильно разными.
Вот сначала обретите искомое и почитайте НАЗНАЧЕНИЕ указанных танков. Очень удивитесь :)
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Выстрел (29.06.2006 14:32:51)
|
|
Дата
|
29.06.2006 15:51:46
|
Re: Да ничуть!...
Здравствуйте !
>>>То-есть 88-мм КВК Л-56 было много больше?
>>
>>Ну, с зенитками, раз в 5-6 больше.
>
>А можно поточнее со ссылочками на источники? :)
Источники? Тот же Ханн.
Weapon 1943 1944 1945
88mm Pak 43/41 1152 251
88mm Pak 434 6 1766 326
Weapon 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945
Army Flak Guns
88mm Flak 18 and 36 126 176 296 549 23
Luftwaffe Flak Guns
88mm Flak 18, 36, 38 183 1130 1872 2876 4416 1933 715
Ну и плюс Тигры.
>Обождите, я уже не раз вам подчеркнул, что "тигриная" программа не имеет ничего общего с оным.
Вы буквоедствуете. Программа создания тяжелого танка прорыва была в Германии с 37-го, и то как она со времением изгибалась - по сути вторично. Можно подумать Хеншель в 41-м выбросил всё в корзину и начал с нуля.
>>При том, что довоенные планы о 20-тонном танке на смену трёшке разбились о реальность и стало ясно, что новый средний танк надо делать под 30 тонн.
>
>А при чем тут "Пантера"?
Пантеру заказывали как новый перспективный средний танк.
>Далее скажите свою версию, ЗАЧЕМ из производство планировалось вести ПАРАЛЛЕЛЬНО?
Повидимому в тот момент более лёгкий вариант таки планировался в средние танки. Повидимому в тот момент классификация у немцев поплыла смещаясь по массе вверх с наложением классов друг на друга.
Важно то, что уже год спустя, VK4501 и VK3601 демонстрировались вместе и выбор делался из них двоих. И выбрали одного.
>Так в указанном, простите, не сказано, что в "пантеру" КВК Л-56 ВХОДИЛА. Там сказано, что "не имеет массовых, габаритных и эксплуатационных преимуществ" не более того. Не надо додумывать за других :)
А чего тут додумывать? Тут и так всё ясно. "не имеет массовых, габаритных преимуществ" - значит весит сравнимо и имеет сравнимые размеры. Можно сослаться на то, что и Пантера в 45-м должна была выпускться с KwK36 (подо что пришлось немного переделать башню) и Хеншель для своего Тигра предусматривал вариант с KwK42 в рейнметаллосвской башне.
>>Немцы восхитившись коничками, сделали ПТП, ПТР и запланировали их в два новых танка...
>
>Не надо сказочек про белого бычка. Источников прошу у вас! :))
Источников чего? Какое конкретно утверждение надо обосновать?
>Вот сначала обретите искомое и почитайте НАЗНАЧЕНИЕ указанных танков. Очень удивитесь :)
Вы, Михаил, любите козырять экзотичными кунштюками. Я конечно готов поверить Вам, что VK3002 и VK3601 имели очень похожие ТТТ, но считаю это временным глюком немецкой танковой мысли, когда резко потяжелевший перспективный средний танк наполз на лёгкий вариант тяжелого. Однако факты говорят сами за себя. Сделанные по этим ТЗ прототипы показанные уже через год былли и близко не похожи. И думаю не менее отличались и на стадии проектирования.
С уважением, tsa.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
tsa (29.06.2006 15:51:46)
|
|
Дата
|
29.06.2006 16:34:59
|
Re: Да ничуть!...
>Здравствуйте !
>>>>То-есть 88-мм КВК Л-56 было много больше?
>>>
>>>Ну, с зенитками, раз в 5-6 больше.
>>
>>А можно поточнее со ссылочками на источники? :)
>
>Источники? Тот же Ханн.
>
>Weapon 1943 1944 1945
>88mm Pak 43/41 1152 251
>88mm Pak 434 6 1766 326
>
>
>Weapon 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945
>Army Flak Guns
>88mm Flak 18 and 36 126 176 296 549 23
>Luftwaffe Flak Guns
>88mm Flak 18, 36, 38 183 1130 1872 2876 4416 1933 715
>
>Ну и плюс Тигры.
Итак, имеем на 1943 г. 88-мм ПаК-43 - 1158 шт, 88-мм армейские Флаки Л/56 - 296 шт. Как-то не вижу я подавляющего преимущества Флак Л/56.
А еще "тигры", "Фердинанды", "Хорниссы". В чью пользу баланс? Или вы считаете, что в 1943-м все ПВО городов и аэродромов были брошены на поля боев супротив танков?
>>Обождите, я уже не раз вам подчеркнул, что "тигриная" программа не имеет ничего общего с оным.
>
>Вы буквоедствуете. Программа создания тяжелого танка прорыва была в Германии с 37-го, и то как она со времением изгибалась - по сути вторично. Можно подумать Хеншель в 41-м выбросил всё в корзину и начал с нуля.
Нет. Я просто говорю совершенно о другом. Конкретно о "Тигре" а не о разплавленной истории немецкого тяжелого танка :)
>>А при чем тут "Пантера"?
>
>Пантеру заказывали как новый перспективный средний танк.
Нет. Ее ЗАКАЗЫВАЛИ, как 30-тонный маневренный танк защиты "тигров" от нападения вражеских танков :) Просто ПОТОМ некие дяденьки порешили, что она должна заменить всех прежних средних, так как их задача смещалась в область ПТО.
>Повидимому в тот момент более лёгкий вариант таки планировался в средние танки. Повидимому в тот момент классификация у немцев поплыла смещаясь по массе вверх с наложением классов друг на друга.
>Важно то, что уже год спустя, VK4501 и VK3601 демонстрировались вместе и выбор делался из них двоих. И выбрали одного.
Потому, что дедушка Шпеер сказал, что сечас германия может строить ТОЛЬКО ОДИН ТЯЖЕЛЫЙ танк (вы же должны помнить, что ВК 3601 вследствие ошибок в проектировании вместо 36 тон "потянул" на 56!) потому и запустили НОВЫЙ 30-тонник.
>>Так в указанном, простите, не сказано, что в "пантеру" КВК Л-56 ВХОДИЛА. Там сказано, что "не имеет массовых, габаритных и эксплуатационных преимуществ" не более того. Не надо додумывать за других :)
>
>А чего тут додумывать? Тут и так всё ясно. "не имеет массовых, габаритных преимуществ" - значит весит сравнимо и имеет сравнимые размеры.
Нет тут написано, что "не имеет преимуществ", но вовсе не то, что весит одинаково (что априори ложно) и имеет сравнимые размеры (что также ложно). Можете сами сравнить массы орудий и их габариты.
> Можно сослаться на то, что и Пантера в 45-м должна была выпускться с KwK36 (подо что пришлось немного переделать башню)
Сошлитесь. У меня таких данных нет.
>и Хеншель для своего Тигра предусматривал вариант с KwK42 в рейнметаллосвской башне.
Вот это так.
>>Не надо сказочек про белого бычка. Источников прошу у вас! :))
>
>Источников чего? Какое конкретно утверждение надо обосновать?
Все сказанное. Ибо пока я вижу всего лишь рассказки Барятинского, но даже не Шпильбергера.
>>Вот сначала обретите искомое и почитайте НАЗНАЧЕНИЕ указанных танков. Очень удивитесь :)
>
>Вы, Михаил, любите козырять экзотичными кунштюками. Я конечно готов поверить Вам, что VK3002 и VK3601 имели очень похожие ТТТ,
Они имели одно ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ. А вот ТТТ с 1940 по 1941-й было подкорректировано.
>но считаю это временным глюком немецкой танковой мысли, когда резко потяжелевший перспективный средний танк наполз на лёгкий вариант тяжелого.
Я отличаюсь тем, что никогда не вижу глюков в "танковых мыслях" и потому стараюсь найти ответ на вопрос ПОЧЕМУ ТАК?
> Однако факты говорят сами за себя. Сделанные по этим ТЗ прототипы показанные уже через год былли и близко не похожи.
Вы имеете в виду реализацию? Дак и "Пантера" де факто стала не ВК3002, а ВК450... :)) Так что проект (замысел) и исполнение - тоже дистанция громадного размера...
> И думаю не менее отличались и на стадии проектирования.
Конечно, но тут главное - назначение и ТТТ. На этом шаге в танк закладывается все, что потом отличает его от себе подобных...
>С уважением, tsa.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Выстрел (29.06.2006 16:34:59)
|
|
Дата
|
29.06.2006 18:10:19
|
Re: Да ничуть!...
Здравствуйте !
>А еще "тигры", "Фердинанды", "Хорниссы".
На Тиграх Л/56.
>Или вы считаете, что в 1943-м все ПВО городов и аэродромов были брошены на поля боев супротив танков?
Ну в ходе наступлений думаю на них натыкались неоднократно. И нетипичность зениток на поле боя вполне компенсировалась их многочисленностью.
>Нет тут написано, что "не имеет преимуществ", но вовсе не то, что весит одинаково (что априори ложно) и имеет сравнимые размеры (что также ложно).
А что это значит?
>Можете сами сравнить массы орудий и их габариты.
Габаритов у меня нет. Масса отличается на 300 кг. Для таких орудий разница не принципиальная.
>> Можно сослаться на то, что и Пантера в 45-м должна была выпускться с KwK36 (подо что пришлось немного переделать башню)
>
>Сошлитесь. У меня таких данных нет.
Это Фёдор ниже писал.
>>Источников чего? Какое конкретно утверждение надо обосновать?
>
>Все сказанное. Ибо пока я вижу всего лишь рассказки Барятинского, но даже не Шпильбергера.
Этот кусок был посвещён коническим пушкам. Я написал, что это дурацкое увлечение в следствие переоценки перспектив. Типа Курчевского у нас. Я это должен обосновать источниками?
>Конечно, но тут главное - назначение и ТТТ. На этом шаге в танк закладывается все, что потом отличает его от себе подобных...
Я понимаю, что у немцев были свои изгибы и изыски в области теории, но в итоге Тигр получился тяжелым танком, а Пантера - перетяжелённым средним.
На самом деле обсуждение уехало сильно в сторону. То, что Пантере делали 75-мм пушку высокой баллистики - это понятно и логично. Вопрос был в другом. Пантеру и пушку в ходе разработки так раздули и перетяжелили, что въехали в зону применения уже готовой KwK36.
И что значит фраза "Пушка Kwk-42 (75/L70) не имеет массовых, габаритных и эксплуатационных преимуществ перед пушкой Kwk-36 (88/L56)"? Означает ли она, что при некоторых доработках в пантеру встала бы и Kwk36? Если да, то ИМХО необходимость существования Kwk42 под сильным вопросом.
С уважением, tsa.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
tsa (29.06.2006 18:10:19)
|
|
Дата
|
29.06.2006 18:34:58
|
Re: Да ничуть!...
>Здравствуйте !
>>А еще "тигры", "Фердинанды", "Хорниссы".
>
>На Тиграх Л/56.
Я помню. И сколько их в 1943-м?
>>Или вы считаете, что в 1943-м все ПВО городов и аэродромов были брошены на поля боев супротив танков?
>
>Ну в ходе наступлений думаю на них натыкались неоднократно. И нетипичность зениток на поле боя вполне компенсировалась их многочисленностью.
В городах Западной части Европы. От налетов "крепостей"
>>Нет тут написано, что "не имеет преимуществ", но вовсе не то, что весит одинаково (что априори ложно) и имеет сравнимые размеры (что также ложно).
>
>А что это значит?
То, что многие из нас трактуют выводы, как нам хочется, а не так, как отражено в первоисточниках.
>>Можете сами сравнить массы орудий и их габариты.
>
>Габаритов у меня нет. Масса отличается на 300 кг. Для таких орудий разница не принципиальная.
Да как вам сказать? Причем вы взяли разницу "голого веса".
>>Сошлитесь. У меня таких данных нет.
>
>Это Фёдор ниже писал.
Знаете, хотелось бы источников. Я много раз слышал легенду об этом, но "Кубинцы" в 1944-м написали, что невозможно это.
>Этот кусок был посвещён коническим пушкам. Я написал, что это дурацкое увлечение в следствие переоценки перспектив. Типа Курчевского у нас. Я это должен обосновать источниками?
Насчет конических стволов - ваше личное имхо. Можно опустить. Благо немцы все равно разрешили его заменой 0754 на КВК 42. И нормально разрешили.
>>Конечно, но тут главное - назначение и ТТТ. На этом шаге в танк закладывается все, что потом отличает его от себе подобных...
>
>Я понимаю, что у немцев были свои изгибы и изыски в области теории, но в итоге Тигр получился тяжелым танком, а Пантера - перетяжелённым средним.
Нет. Они ОБА получились ТЯЖЕЛЫМИ ТАНКАМИ (как и задумывалось) только не в виде пары 45т - 36т, а в виде пары 56т - 45т. Из коих более легкий с ярковыраженными противотанковыми свойствами и повышенной скоростью и маневренностью (25 и 45 км/ч по заданию против 32 и 55 км/ч де факто).
>На самом деле обсуждение уехало сильно в сторону. То, что Пантере делали 75-мм пушку высокой баллистики - это понятно и логично. Вопрос был в другом. Пантеру и пушку в ходе разработки так раздули и перетяжелили, что въехали в зону применения уже готовой KwK36.
Нет не вьехали, ибо даже если опустить, что масса и габариты КВК Л/56 и КВК 42 Л/70 разные, еще и масса снаряда (любого) у КВК 42 меньше, сталобыть, цена БК меньше, сталбыть производство снарядов можно сохранить. Перевод же всех "пантер" на 88 мм - катастрофа для немцев, не имевших мобзапаса.
>И что значит фраза "Пушка Kwk-42 (75/L70) не имеет массовых, габаритных и эксплуатационных преимуществ перед пушкой Kwk-36 (88/L56)"? Означает ли она, что при некоторых доработках в пантеру встала бы и Kwk36? Если да, то ИМХО необходимость существования Kwk42 под сильным вопросом.
Нет не означает. Для этого пантеру пришлось увеличить до размеров "Тигра-2".
И еще одно эта НАША оценка, которая немцам не годилась...
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Выстрел (29.06.2006 18:34:58)
|
|
Дата
|
30.06.2006 20:53:23
|
Про Пантеру II она же Ausf F
И снова здравствуйте
>>>Сошлитесь. У меня таких данных нет.
>>
>>Это Фёдор ниже писал.
>
>Знаете, хотелось бы источников. Я много раз слышал легенду об этом, но "Кубинцы" в 1944-м написали, что невозможно это.
Бумажкиных источников под руокй нет, выхожу с другого компа, но вот из нету
"Планировалась также разработка узкой башни под пушку калибра 88 мм. Серийные танки версии F оснащались улучшенной пушкой KwK 44/2, однако в 1944 году фирма «Крупп» дважды разрабатывала проекты перевооружения танков «Пантера» 88-мм пушками KwK 43 L/71."
http://bronetech.hifi-design.ru/tanks/98.htm
Секрет - в большем башенном погоне
С уважением ФВЛ
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
FVL1~01 (30.06.2006 20:53:23)
|
|
Дата
|
01.07.2006 13:51:24
|
Ре: Про Пантеру ИИ она же Аусф Ф
>"Планировалась также разработка узкой башни под пушку калибра 88 мм. Серийные танки версии Ф оснащались улучшенной пушкой КвК 44/2, однако в 1944 году фирма «Крупп» дважды разрабатывала проекты перевооружения танков «Пантера» 88-мм пушками КвК 43 Л/71."
1. проект 88-мм пушки как перспективное вооружение.
2. версия Ф получала Квк 44/2 в новой башне
3. 88-мм Л/71 но некак не Л56, и связано это именно
с более высокими противотанковыми возможностями
8,8 Л71 перед 7,5 Л70.
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Amstrong (01.07.2006 13:51:24)
|
|
Дата
|
01.07.2006 14:58:23
|
Да спасибо разобрались уже
И снова здравствуйте
>2. версия Ф получала Квк 44/2 в новой башне
>3. 88-мм Л/71 но некак не Л56, и связано это именно
> с более высокими противотанковыми возможностями
> 8,8 Л71 перед 7,5 Л70.
Да какие там противотанковые возомжности, она компактнее просто, а башня то шмальтурм.
С уважением ФВЛ
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
FVL1~01 (01.07.2006 14:58:23)
|
|
Дата
|
01.07.2006 15:28:26
|
Ре: Да спасибо...
>Да какие там противотанковые возомжности, она компактнее просто, а башня то шмальтурм.
она болше чем 7,5 и смысл замены именно противотанковыи возможности.
|
От
|
БорисК
|
|
К
|
Выстрел (29.06.2006 18:34:58)
|
|
Дата
|
30.06.2006 09:25:30
|
Re: Да ничуть!...
>Знаете, хотелось бы источников. Я много раз слышал легенду об этом, но "Кубинцы" в 1944-м написали, что невозможно это.
Об этом пишут и Йенц, и Шпильбергер. Установить на "Пантеру" планировалось KwK43 L/71 в "узкую башню". Задание на это было выдано после заседания 20 февраля 1945 г., на котором были рассмотрены предложения Круппа и Даймлер-Бенц.
Крупп предлагал установить башню с новым орудием без изменения корпуса. Для этого было необходимо перенести цапфы. Даймлер-Бенц предлагал увеличить диаметр погона башни на 100 мм и перенести накатник под ствол.
Задание предусматривало увеличение диаметра погона башни на 100 мм и перенос цапф. Ответственным за разработку башни назначался Даймлер-Бенц, а за модификацию пушки – Крупп.
На заседании 27 февраля уточнили ТТХ:
Угол подъема – 15 гр., склонения – 8 гр.
Тормоз отката и накатник должны располагаться над стволом, а механизм продувки канала ствола – на его середине. Цапфы должны были быть перенесены, а дульный тормоз – отсутствовал.
Размеры амбразуры и высота башни – минимальны.
Предусматривался дальномер.
Диаметр погона башни – 1750 мм.
Командирская башенка и механизм поворота башни использовались с "узкой башни".
Предлагалось проработать вопрос о стабилизации прицела.
14 марта отмечалось, что разработка идет хорошо, 15 снарядов размещались в самой башне и еще 50-54 – в корпусе. С новой пушкой, дальномером и стабилизированным прицелом размеры башни были примерно такими же, как и у "узкой башни", а вес превышал вес стандартной башни "Пантеры" всего на 1 т. Предполагалось переоснастить новой башней все имеющиеся "Пантеры".
Была построена деревянная модель башни, на начало июня планировалось изготовить пробную башню из обычной стали. Запуск в серию планировался на последний квартал 1945 г.
Вот чертеж новой башни Круппа с KwK43 L/71, датированный 18 октября 1944 г.:
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
БорисК (30.06.2006 09:25:30)
|
|
Дата
|
01.07.2006 14:00:12
|
Ре: Да ничуть!...
так новая более болшая и тяжолая башня как и погон.
Также как Т34/85.
И сначала речь была что немцы чтото "осознали" и попытались засунуть 8,8 Л56 в пантеру что нетак, 8,8 Л71 всвязи с более выскими противотанковыми свойствами чет 7,5 цм пушка.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
БорисК (30.06.2006 09:25:30)
|
|
Дата
|
30.06.2006 12:36:21
|
Re: Да ничуть!...
>>Знаете, хотелось бы источников. Я много раз слышал легенду об этом, но "Кубинцы" в 1944-м написали, что невозможно это.
>
>Об этом пишут и Йенц, и Шпильбергер. Установить на "Пантеру" планировалось KwK43 L/71 в "узкую башню". Задание на это было выдано после заседания 20 февраля 1945 г., на котором были рассмотрены предложения Круппа и Даймлер-Бенц.
Не надо путать божий дар с яичницей. КвК-43 для этого вполне годилась. Квк Л/56 нет.
|
От
|
БорисК
|
|
К
|
Выстрел (30.06.2006 12:36:21)
|
|
Дата
|
01.07.2006 13:17:13
|
Re: Да ничуть!...
>Не надо путать божий дар с яичницей. КвК-43 для этого вполне годилась. Квк Л/56 нет.
А кто из них божий дар, и кто - яичница? :-)
Давайте сравним KwK36 и KwK43:
Вот это – установка KwK36 в башне "Тигра-1":
А это – установка KwK43 в башне "Тигра-Б":
Учитывая, что диаметр погона башни "Тигра-1" был 1830 мм, а у "Тигра-Б" – 1850 мм, т.е., очень близки, особой разницы в размерах казенных частей этих орудий не наблюдается. Поскольку фирма Круппа сумела разработать установку KwK43 в "Пантере" со стандартным погоном в 1650 мм, установить там KwK36 тем более было возможно. Ведь у KwK43 и импульс отката гораздо сильнее, и выстрел значительно длиннее:
Для этого пришлось вынести цапфы пушки перед лобовым листом:
Но, тем не менее, вооружение "Пантеры" пушкой KwK36 технически было осуществимо. KwK42 в 1943 ей для решения ее задач лучше подходила, поэтому ее и установили. Вот после появления гораздо лучше защищенных танков противника, например, ИС-ов, немцы стали работать над вооружением "Пантеры" более мощной пушкой, но не успели это сделать.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Выстрел (30.06.2006 12:36:21)
|
|
Дата
|
30.06.2006 12:49:03
|
Re: Да ничуть!...
Здравствуйте !
>Не надо путать божий дар с яичницей. КвК-43 для этого вполне годилась. Квк Л/56 нет.
А что, откатные части у неё так сильно ужали по сравненю с КвК-36?
С уважением, tsa.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Выстрел (29.06.2006 18:34:58)
|
|
Дата
|
29.06.2006 19:08:52
|
Re: Да ничуть!...
Здравствуйте !
>В городах Западной части Европы. От налетов "крепостей"
Почему? На аэродромах и в ПВО восточного фронта.
>То, что многие из нас трактуют выводы, как нам хочется, а не так, как отражено в первоисточниках.
Вы любите таинственно намекать. Расшифруйте эту фразу прямо.
>Да как вам сказать? Причем вы взяли разницу "голого веса".
Вы намекаете, что переделка башни потянет ещё?
>Я много раз слышал легенду об этом, но "Кубинцы" в 1944-м написали, что невозможно это.
Т.е. есть отчёт с Кубинки. где прямо пишут, что 88/56 в Пантеру не влезет? Немцы-то в проектах в неё и 88/71 засунуть пытались.
>Нет. Они ОБА получились ТЯЖЕЛЫМИ ТАНКАМИ (как и задумывалось)
А немцы сами так считали? По тому как Пантера и по вооружению и по характеру бронирования не очень походит на тяжелый танк. А по месту в войсках и первоначальных наполеоновских планах полностью сменить ей четвёрку - тем более.
>Нет не вьехали, ибо даже если опустить, что масса и габариты КВК Л/56 и КВК 42 Л/70 разные, еще и масса снаряда (любого) у КВК 42 меньше, сталобыть, цена БК меньше, сталбыть производство снарядов можно сохранить. Перевод же всех "пантер" на 88 мм - катастрофа для немцев, не имевших мобзапаса.
Учитывая 15 тысяч уже выпущенных 88/56 стволов, боюсь 6 тысяч дополнительных пантерных катастрофы не устроили бы. Тем более, зенитки стреляли заметно чаще танков.
С уважением, tsa.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
tsa (29.06.2006 19:08:52)
|
|
Дата
|
29.06.2006 20:53:40
|
Re: Да ничуть!...
>Здравствуйте !
>>В городах Западной части Европы. От налетов "крепостей"
>
>Почему? На аэродромах и в ПВО восточного фронта.
1. Что им там делать?
2. Приведите приме частой атаки танками аэродромов, которые бы оборонялись?
>Вы любите таинственно намекать. Расшифруйте эту фразу прямо.
Я вам ее уже расшифровывал.
>>Да как вам сказать? Причем вы взяли разницу "голого веса".
>
>Вы намекаете, что переделка башни потянет ещё?
Я намекаю, что даже 300 кг - много, а реально будет 600-800.
>>Я много раз слышал легенду об этом, но "Кубинцы" в 1944-м написали, что невозможно это.
>
>Т.е. есть отчёт с Кубинки. где прямо пишут, что 88/56 в Пантеру не влезет? Немцы-то в проектах в неё и 88/71 засунуть пытались.
Есть не отчет, а исследованиеперспектив артиллерийского вооружения немецких танков. Впрочем, спросите сами у кубинской бригады. Я в башне "тирга" и "Пантеры" сиживал.
>>Нет. Они ОБА получились ТЯЖЕЛЫМИ ТАНКАМИ (как и задумывалось)
>
>А немцы сами так считали? По тому как Пантера и по вооружению и по характеру бронирования не очень походит на тяжелый танк. А по месту в войсках и первоначальных наполеоновских планах полностью сменить ей четвёрку - тем более.
Знаете, из того, что СТРВ-103 ПОХОДИТ на самоходку, он танком быть не перестает...
>>Нет не вьехали, ибо даже если опустить, что масса и габариты КВК Л/56 и КВК 42 Л/70 разные, еще и масса снаряда (любого) у КВК 42 меньше, сталобыть, цена БК меньше, сталбыть производство снарядов можно сохранить. Перевод же всех "пантер" на 88 мм - катастрофа для немцев, не имевших мобзапаса.
>
>Учитывая 15 тысяч уже выпущенных 88/56 стволов, боюсь 6 тысяч дополнительных пантерных катастрофы не устроили бы. Тем более, зенитки стреляли заметно чаще танков.
А вспомните, сколько им надо было 88-мм зениток для обороны от армад Боингов и ланкастеров? Ведь в 1944-м им остро НЕ ХВАТАЛО именно Флак-36 м и Флак-41. 75-мм зенитки-то неэффективны были! И с каждым днем этого "нехватания" у них становилось все больше.
А 6 тысяч в плюс к 15 тысячам составляет БОЛЕЕ ТРЕТИ! Ох и ни фига себе, верно?
|
От
|
Никита
|
|
К
|
Выстрел (29.06.2006 20:53:40)
|
|
Дата
|
30.06.2006 15:35:21
|
Re: Да ничуть!...
>1. Что им там делать?
Выполнять задачи ПВО.
>2. Приведите приме частой атаки танками аэродромов, которые бы оборонялись?
И без атак танками аэродромов для них хватало побочной работы в виде ПТО. Еще раз хочу напомнить, в сборнике про Курск под редакцией Ньютона, если не изменяет склероз, в статье Гесслера про авиацию, есть история 12ой (? - по памяти) дивизии ПВО.
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
Никита (30.06.2006 15:35:21)
|
|
Дата
|
01.07.2006 14:02:51
|
Ре: Да ничуть!...
>И без атак танками аэродромов для них хватало побочной работы в виде ПТО. Еще раз хочу напомнить, в сборнике про Курск под редакцией Ньютона, если не изменяет склероз, в статье Гесслера про авиацию, есть история 12ой (? - по памяти) дивизии ПВО.
в качестве усиления на узком участке фронта, и сколко орудий там было?
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Amstrong (01.07.2006 14:02:51)
|
|
Дата
|
01.07.2006 14:59:26
|
Очень много
И снова здравствуйте
>>И без атак танками аэродромов для них хватало побочной работы в виде ПТО. Еще раз хочу напомнить, в сборнике про Курск под редакцией Ньютона, если не изменяет склероз, в статье Гесслера про авиацию, есть история 12ой (? - по памяти) дивизии ПВО.
>в качестве усиления на узком участке фронта, и сколко орудий там было?
около 200 среднекалиберных зениток, не счиатя автоматов.
С уважением ФВЛ
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
FVL1~01 (01.07.2006 14:59:26)
|
|
Дата
|
01.07.2006 15:27:05
|
Ре: Очень много
>>>И без атак танками аэродромов для них хватало побочной работы в виде ПТО. Еще раз хочу напомнить, в сборнике про Курск под редакцией Ньютона, если не изменяет склероз, в статье Гесслера про авиацию, есть история 12ой (? - по памяти) дивизии ПВО.
>
здесь шла речь про 8,8. Прочитайте эту часть ветки сначала.
>>в качестве усиления на узком участке фронта, и сколко орудий там было?
>
>около 200 среднекалиберных зениток, не счиатя автоматов.
>С уважением ФВЛ
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Выстрел (29.06.2006 20:53:40)
|
|
Дата
|
29.06.2006 21:15:21
|
Re: Да ничуть!...
Здравствуйте !
>Есть не отчет, а исследованиеперспектив артиллерийского вооружения немецких танков. Впрочем, спросите сами у кубинской бригады. Я в башне "тирга" и "Пантеры" сиживал.
Ясно. Короче не влезет. Тогда и спорить не о чем.
С уважением, tsa.
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Выстрел (28.06.2006 17:26:49)
|
|
Дата
|
28.06.2006 17:39:28
|
Не а :-) Вот тут не а :-)
И снова здравствуйте
>Ибо следующим ходом будет признание "лишнести" 88-мм Пак-43 при имеющейся 105-мм Флак-41
Ык нет. У 88/56 и 88/71 было много различий, но в одном они сходны - размеры их казеннойчасти близки. Вот даже для них в варианте зениток лафеты унифицированные разработали... А вот Флак -41 он принципиально КРУПНЕЕ. А танк коробочка все же небольшая, даже если это танк немецкий.
Хотя гипотетический немецкий танк с 105/45 Торпедоботканоне от миноносцев 23й серии и ПЛ был бы весьма суровой машинкой. Там затвор крупповский клиновой полуавтомат и довольно компактный, компактны и урвновешивающие механизмы и накатники. Меньше чем даже на 88/71.
А вот с дурындой 105/60 переточеной "взад" из 127мм орудия - нафиг нафиг. Если в корабельную башенку для спарки ФЛАК-41 войны воткнули без проблем 4 100мм ствола ЛБ!!! то такое только на ФЛАК-Маус ставить :-)
А нашим еще не хватало увы немецких порохов и сталей, оттого и работали по другому, как говорилось брали внешней баллистикой а не внетренней.
С уважением ФВЛ
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
FVL1~01 (28.06.2006 17:39:28)
|
|
Дата
|
28.06.2006 17:49:44
|
Re: Не а...
>И снова здравствуйте
>>Ибо следующим ходом будет признание "лишнести" 88-мм Пак-43 при имеющейся 105-мм Флак-41
>
>Ык нет. У 88/56 и 88/71 было много различий, но в одном они сходны - размеры их казеннойчасти близки. Вот даже для них в варианте зениток лафеты унифицированные разработали... А вот Флак -41 он принципиально КРУПНЕЕ. А танк коробочка все же небольшая, даже если это танк немецкий.
Да плевать на все эти доводы "по-немецки". Наш подход именно такой. Лучше 85-мм, чем 76. Лучше 100 мм чем 85. Казенник Д-10 тоже сильно крупнее, чем Д-5, тем не менее
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Выстрел (28.06.2006 17:49:44)
|
|
Дата
|
28.06.2006 17:55:54
|
Да но мы говорили про немецкие танки
И снова здравствуйте
>Да плевать на все эти доводы "по-немецки". Наш подход именно такой. Лучше 85-мм, чем 76. Лучше 100 мм чем 85. Казенник Д-10 тоже сильно крупнее, чем Д-5, тем не менее
А наш подход и правда другой. Лучше побольше но с меньшей критичностью к технологии чем поменьше но с трудным техпроцесом, где малейшее отсупление от него - брак. НЕмцев же губил минимализм и перфекционизм.
Причем если учесть что после 40-50 калибров каждые "лишние" 10 увеличивают стоимость и трудоемкость наверное раз в 10, то немецким разработчикам 75/100 калиберного орудия я бы героя соц турда бы дал.
С уважением ФВЛ
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
FVL1~01 (28.06.2006 17:55:54)
|
|
Дата
|
28.06.2006 18:28:17
|
Федя, я же четко про то и указываю Диме-Капитану, что НАШ подход иной (-)
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Выстрел (28.06.2006 18:28:17)
|
|
Дата
|
28.06.2006 18:59:30
|
Ну да, извините что вмешался... (-)
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
tsa (28.06.2006 12:31:32)
|
|
Дата
|
28.06.2006 13:15:44
|
Не устраивало...
И снова здравствуйте
>А вот КвК42 была в 43-ем на фоне КвК36 вполне себе лишней сущностью. Хотя немцев с их маниакальной любовью к мелкосерийный кунштюкам это устраивало.
Пушка KwK42 это было "бесплатное приложение к колбасе" - ее и разработали фактически инициативно с участием "богемских" (чешских) специалистов как жешевую и "безвольфрамовую" альтернативу бикалиберной дурынды 75-55. Даже в техзадании на разработку Пантеы она не фигурировала. Поставили же ее ИМХО (но если покопаться связь простледить можно) поставили потому что хотели сохранить на Пантере крутой бинокулярный прицел (получше чем на Тигре он был) и не хотели менять конструкцию башни...
Вот так оно и получилось - новый танк , с незапланированной пушкой (да еще со своими отличными от других 75мм боеприпасами и гильзой) - а дальше инерця серийного выпуска...
Замечу что запланированный для Панцерваффе 45 вариант Пантеры УЖЕ должен был иметь обычную 88/56 в переконструированной башне (и с обычным прицелом). Так что немцы сами поняли что они наделали, когда из богатых и здоровых стали бедными и больными.
С уважением ФВЛ
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
FVL1~01 (28.06.2006 13:15:44)
|
|
Дата
|
01.07.2006 13:34:58
|
Ре: Не устраивало...
>Замечу что запланированный для Панцерваффе 45 вариант Пантеры УЖЕ должен был иметь обычную 88/56 в переконструированной башне (и с обычным прицелом). Так что немцы сами поняли что они наделали, когда из богатых и здоровых стали бедными и больными.
>С уважением ФВЛ
а откудо это?
|
От
|
tsa
|
|
К
|
FVL1~01 (28.06.2006 13:15:44)
|
|
Дата
|
28.06.2006 13:18:53
|
Re: Не устраивало...
Здравствуйте !
>Даже в техзадании на разработку Пантеы она не фигурировала.
Угу. Если верить Барятинскому, пушку заказали 18 июля 1941 года, а саму Пантеру - 25 ноября.
>Замечу что запланированный для Панцерваффе 45 вариант Пантеры УЖЕ должен был иметь обычную 88/56 в переконструированной башне (и с обычным прицелом). Так что немцы сами поняли что они наделали, когда из богатых и здоровых стали бедными и больными.
Логично.
С уважением, tsa.
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
tsa (28.06.2006 13:18:53)
|
|
Дата
|
28.06.2006 16:20:32
|
Да но пушку заказали не под "Пантеру" :-)
И снова здравствуйте
>Здравствуйте !
>>Даже в техзадании на разработку Пантеы она не фигурировала.
>
>Угу. Если верить Барятинскому, пушку заказали 18 июля 1941 года, а саму Пантеру - 25 ноября.
Ибо пушка в начала предполагалась скромнее - либо бикалиберка, либо 75 на основе балистики зенитки Круппа.
С уважением ФВЛ
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
FVL1~01 (28.06.2006 16:20:32)
|
|
Дата
|
28.06.2006 16:22:36
|
И еще выход
И снова здравствуйте
>Ибо пушка в начала предполагалась скромнее - либо бикалиберка, либо 75 на основе балистики зенитки Круппа.
Собственно 75/70 пушка сама будучи системкой неоднозначной имела БОГАТЫЕ перспективы - после войны ее удачно "расточили" на 90мм калибр.
Но увы - немцы ради серии и удобства произвосдтва поступились осколочным действием этого орудия
С уважением ФВЛ