От Booker
К All
Дата 27.06.2006 21:41:21
Рубрики Древняя история;

Кто интересовался антропологией викингов? Не для нервных!



Текст под картинкой гласит (перевод, увы, мой):

Человеческие жертвоприношения были обычным делом в Скандинавии железного века. Тела жертв вместе с другими подношениями богам бросались в торфяники, где химический состав грунта сохранял их в замечательном состоянии (так! - Booker). "Толлундский человек" был найден в Ютланде, with the hide rope used to hang him still in place around his neck (с охотничьим арканом, которым он и был удавлен, на шее).

Как-то так.

Интересно, что черты лица не вполне европейские, что ли. Но вспоминается носяра Ивана Васильевича на известной герасимовской реконструкции - и такое ощущение, что чуть ли не Рюриковича извлекли из ютландских болот.

С уважением.
От Johann
К Booker (27.06.2006 21:41:21)
Дата 29.06.2006 08:35:09

А никто не допускает, что нос ломаный или деформировался после смерти? (-)
От Пассатижи (К)
К Johann (29.06.2006 08:35:09)
Дата 29.06.2006 11:59:14

А разрез глаз? (-)
От Johann
К Пассатижи (К) (29.06.2006 11:59:14)
Дата 01.07.2006 11:16:08

А что разрез глаз? Эпикантус европеоидный. (-)
От СОР
К Пассатижи (К) (29.06.2006 11:59:14)
Дата 30.06.2006 02:07:44

С аналогичным экземпляром умудрились много интересного сделать

По Дискавери есть несколько передач на эту тему, там долго думали как часть позвонков оказалась в Канаде (если память не изменяет) и почему в черепе современные материалы.
От Моцарт
К Booker (27.06.2006 21:41:21)
Дата 28.06.2006 11:13:36

Как датировали "железным веком"?

может бытовое убийство конца XIX века?
От FVL1~01
К Моцарт (28.06.2006 11:13:36)
Дата 28.06.2006 13:55:53

Это то как раз элементарно

И снова здравствуйте
>может бытовое убийство конца XIX века?


Нет конца 19 века точно не пройдет про замещению и разрушению в тканях, тут даже радиоуглеродного анализа не надо

А так думаю углеродом и датировали.



С уважением ФВЛ
От Llandaff
К Booker (27.06.2006 21:41:21)
Дата 28.06.2006 10:15:40

Hide rope - не "охотничий аркан", а скорее "кожаная веревка" (-)
От Константин Федченко
К Booker (27.06.2006 21:41:21)
Дата 28.06.2006 09:21:10

интересно, как опишут аборигенов Гуантанамо антропоархеологи XXXI века...

...спустя 800 лет после извержения Йеллоустоунского супервулкана на полуострове Куба обнаружен прекрасно сохранившийся окаменевший слепок человека в чалме с образцами ДНК, идентичными найденным в Пакистане. Что интересно, руки погибшего были связаны полихлорвиниловым шнуром, а в заднем проходе обнаружен какой-то алюминиевый предмет, предположительно, ритуальный фонарик.

С уважением
От SerP-M
К Константин Федченко (28.06.2006 09:21:10)
Дата 29.06.2006 04:34:56

Браво! Очень похоже! (-)
От Ktulu
К Booker (27.06.2006 21:41:21)
Дата 28.06.2006 01:32:55

Вот он на кого похож - один в один

Lee Van Cleef



А на Ивана IV Васильевича слабо похож

>Интересно, что черты лица не вполне европейские, что ли. Но вспоминается носяра Ивана Васильевича на известной герасимовской реконструкции - и такое ощущение, что чуть ли не Рюриковича извлекли из ютландских болот.

--
Алексей
От Booker
К Ktulu (28.06.2006 01:32:55)
Дата 28.06.2006 15:00:10

Re: Вот он...



>А на Ивана IV Васильевича слабо похож

А по мне - так вполне :-))). Кстати, судя по Раушенбаху, Герасимов особенно гордился тем, что очень точно восстанавливал по черепу нос. Ухо - нет, а нос - да. Цитирую:

Ну вот хотя бы одна деталь: глазные впадины и грушевидное отверстие на месте носа. А кто знает, какой тут был нос? Ведь носовые косточки кончаются высоко, потом идет хрящ. Казалось бы, можно вообразить любой нос: и вздернутый, и крючковатый — какой угодно. Путем огромного количества опытов Герасимов установил, что если через последнюю треть носовых косточек провести касательную линию, а от подносового шипа тоже провести прямую линию, как бы его продолжающую, то точка пересечения во всех ста процентах обозначит кончик носа. А форма носа, его ширина зависят от ширины грушевидного отверстия...

С уважением.
От Александр Стукалин
К Ktulu (28.06.2006 01:32:55)
Дата 28.06.2006 01:52:05

Я так и знал, что на Буншу :--))) (-)
От СОР
К Booker (27.06.2006 21:41:21)
Дата 28.06.2006 01:24:11

А что не так с носом Ивана Васильевича?

Если не ошибаюсь он ему по материнской линии достался, а там не европейцы врядли были.
От Booker
К СОР (28.06.2006 01:24:11)
Дата 28.06.2006 01:50:32

Re: А что...

>Если не ошибаюсь он ему по материнской линии достался, а там не европейцы врядли были.

Как раз маму его производят от Мамая. А вот дедушка (Иван III):



Трудно, конечно сказать, но по-моему, сходство несомненное.

С уважением.
От Роман Храпачевский
К Booker (28.06.2006 01:50:32)
Дата 28.06.2006 11:45:55

Re: А что...


>Как раз маму его производят от Мамая. А вот дедушка (Иван III):

Это МИФ. Глинские не были потомками Мамая.

С уважением.
http://rutenica.narod.ru/
От Booker
К Роман Храпачевский (28.06.2006 11:45:55)
Дата 28.06.2006 14:52:01

Про Глинских согласен, это я сгоряча набросил. (-)
От Паршев
К Booker (27.06.2006 21:41:21)
Дата 27.06.2006 23:19:54

Викинги-то тут причём? (-)
От Booker
К Паршев (27.06.2006 23:19:54)
Дата 28.06.2006 00:21:22

В смысле? Антропологические типы формируются не за сто лет.

А этот товарисч датируется минус 500-м годом. Найден на Ютланде. Што еще нужно мущщине, чтобы считаться предком викингов?

Проведем эксперимент: тени я не стал добавлять. Мысленно закрываем глаза тирану, убираем бороду и волосы прикрываем колдпачком. Найдите 10 отличий! А форма носа просто характерная!!



С уважением.
От Никита
К Booker (28.06.2006 00:21:22)
Дата 28.06.2006 09:38:40

В смысле, что это мог быть иноземец-раб. Были генетические исследования

в Исландии. Думали уж на что викинги автохонные, подсчитали - прослезились - такая мешанина.

С уважением,
Никита
От Роман Храпачевский
К Никита (28.06.2006 09:38:40)
Дата 28.06.2006 11:48:56

Re: В смысле,...

>в Исландии. Думали уж на что викинги автохонные, подсчитали - прослезились - такая мешанина.

Совершенно верно, в Исландии нашли огромную кельтскую страту, что совершенно понятным становится, как только вспоминаешь саги - там чуть не каждый викинг имел кучу рабов-ирландцев -).

С уважением,
http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Booker (28.06.2006 00:21:22)
Дата 28.06.2006 00:42:58

Ну вот и ещё один викинг. "Викинги - они же красивые!"(с) (-)
От CANIS AUREUS
К Паршев (28.06.2006 00:42:58)
Дата 28.06.2006 12:08:14

Re: Ну вот....

Родила она сына,
водой окропили,
он темен лицом был
и назван был Трэлем.

8
Стал он расти,
сильней становился,
кожа в морщинах
была на руках,
узловаты суставы,
. . . . . . . . . . .
толстые пальцы
и длинные пятки,
был он сутул
и лицом безобразен

Сына Мать родила,
спеленала шелками,
водой окропила,
он назван был Ярлом;
румяный лицом,
а волосы светлые,
взор его был,
как змеиный, страшен.

35
Ярл в палатах
начал расти;
щитом потрясал,
сплетал тетивы,
луки он гнул,
стрелы точил,
дротик и копья
в воздух метал,
скакал на коне,
натравливал псов,
махал он мечом,
плавал искусно.
От Роман Храпачевский
К Паршев (28.06.2006 00:42:58)
Дата 28.06.2006 11:49:57

Вообще-то викинги - не ЭТНОС, а социальная категория (-)
От CANIS AUREUS
К Роман Храпачевский (28.06.2006 11:49:57)
Дата 28.06.2006 12:03:03

Ну докатились:-)

Это, значит, при том, что в Валгаллу попадают по рождению?
Что они вели свою родословную от Одина?
Они, судя по "Ресне о Риге", прекрасно знали, что ярл может быть только белым и отлично описали нужный фенотип?
Так можно договоритья до того, что и греки, включая в частности Аристотеля, в этом вопросе тоже нихрена не разбирались....
или же обозвать индийские касты "социальными группами"....

С уважением
Владимир
От Роман Храпачевский
К CANIS AUREUS (28.06.2006 12:03:03)
Дата 28.06.2006 12:09:59

Значит докатились - скандинависты

Все вопросы к скандинавским ученым - на Культуре показывали (на прошлой неделе) датский научно-популярный фильм в 3-х сериях, где их главнейшие ученые толкали именно данный тезис.

http://rutenica.narod.ru/
От CANIS AUREUS
К Роман Храпачевский (28.06.2006 12:09:59)
Дата 28.06.2006 12:43:30

Их можно понять...:-)

Делают вордвайд фильм про викингов - и там прямым текстом ляпнуть, что де викинги держали негров за гавно - и попытаться продать это в америку.

Как правило,расовый аспект пропускается, как неполиткореектный. Даже если это правда.
Ну или очень осторожно намекается.

С уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (28.06.2006 12:43:30)
Дата 28.06.2006 12:50:31

Пример:-)

Формулировка:
Викинги - социальная группа, сформировавшаяся на основе первосходсве белой расы саксонского типа.

В фильм идет первые три слова.
Все довольны.

С уважением
Владимир
От Роман Храпачевский
К CANIS AUREUS (28.06.2006 12:50:31)
Дата 28.06.2006 14:15:23

Re: Пример:-)

>Викинги - социальная группа, сформировавшаяся на основе первосходсве белой расы саксонского типа.

Ерунда, там просто и ясно объяснялось, что викингство - это ЗАНЯТИЕ, в которое подавалось, типа в отходничество, часть населения РАЗНЫХ скандинавских, а позже и не скандинавских, народов.

http://rutenica.narod.ru/
От vergen
К CANIS AUREUS (28.06.2006 12:50:31)
Дата 28.06.2006 13:45:05

ну дык викинги не обязательно=варяги (это к Рюрику) (-)
От Booker
К Паршев (28.06.2006 00:42:58)
Дата 28.06.2006 01:03:18

Так это сказка тупой бессмысленной толпы?

И викингов не было? Я так и знал, что нам все время врали!

С уважением.
От Паршев
К Booker (28.06.2006 01:03:18)
Дата 28.06.2006 01:49:17

Ну что Вы!, И Иван Грозный, прозванный за жестокость Васильевичем -

несомненно из викингов распровикинг.
От Booker
К Паршев (28.06.2006 01:49:17)
Дата 28.06.2006 02:00:17

Re: Так все же - Рюриковичи они? И если нет, то на ком Вы "обрываете" начало

династии? На Мономахе? Красном Солнышке? Игоре Старом?

По логике же должен быть обрыв, там, где Вы, допустим, скажете: а это уже легендарная личность.

Ну, заодно и обоснуете - почему :-))). Мне-то проще, я человек неученый, что в летописях читаю, о том и пою.

С неизменным уважением.
От vergen
К Booker (28.06.2006 02:00:17)
Дата 28.06.2006 09:11:30

можно на...

Игоре Старом обрывать (ежли он один был).
От Сибиряк
К vergen (28.06.2006 09:11:30)
Дата 28.06.2006 15:57:00

Re: можно на...

>Игоре Старом обрывать (ежли он один был).

Скорее на Святославе - с него начинается нормальная демографическая модель в династии "рюриковичей", т.е. мужчина проживший до 30+ лет и не стесненный ограничениями в выборе жен оставляет достаточно многочисленное потомство.
От vergen
К Сибиряк (28.06.2006 15:57:00)
Дата 28.06.2006 23:35:00

Re: можно на...

я просто не раз встречал (а вот где не помню), что на Киевской Руси, мол счет родства шел от Игоря Старого.
Да и чисто логически, с него - всё понятно (кто чей чын), авот до ...:(
От Сибиряк
К vergen (28.06.2006 23:35:00)
Дата 29.06.2006 10:52:22

Re: можно на...

>я просто не раз встречал (а вот где не помню), что на Киевской Руси, мол счет родства шел от Игоря Старого.
>Да и чисто логически, с него - всё понятно (кто чей чын), авот до ...:(

официально да, но практически с женщинами-правительницами (я Ольгу имею в виду) никогда нет гарантий насчет того, кто был истиным отцом ребенка. Да и в последующих поколениях имя Игорь появляется как-то не сразу (в отличие от Олега, кстати).

Впрочем, в любом случае роль Игоря в основании династии не более, чем биологическая. То что Ольге удалось удержать власть несомненно связано с ее личными качествами и вероятно с принадлежностью к местному знатному (или даже правящему) роду (в отличие от иноземца Игоря). Тут кстати интересные вопросы возникают - что за традиция позволяет женщине быть правительницей? Не является имя Олег/Ольга преобразованием некоего титула в собственное имя (учитывая предположения о том, что Олегов было несколько)? И ответы на эти вопросы уводят скорее в близлежащий степной регион, чем в далекую Скандинавию.
От vergen
К Сибиряк (29.06.2006 10:52:22)
Дата 29.06.2006 11:00:51

Re: можно на...

>официально да, но практически с женщинами-правительницами (я Ольгу имею в виду) никогда нет гарантий насчет того, кто был истиным отцом ребенка. Да и в последующих поколениях имя Игорь появляется как-то не сразу (в отличие от Олега, кстати).

это да:)

>Впрочем, в любом случае роль Игоря в основании династии не более, чем биологическая. То что Ольге удалось удержать власть несомненно связано с ее личными качествами и вероятно с принадлежностью к местному знатному (или даже правящему) роду (в отличие от иноземца Игоря). Тут кстати интересные вопросы возникают - что за традиция позволяет женщине быть правительницей?

Ну древняяя степная традиция :)

>"Не является имя Олег/Ольга преобразованием некоего титула в собственное имя (учитывая предположения о том, что Олегов было несколько)? И ответы на эти вопросы уводят скорее в близлежащий степной регион, чем в далекую Скандинавию"

Это как? есть какие-то схожие титулы. Да и ольга, предположительно, ж из Полоцка, в общем не с степного порубежья.
А вообще вопросов много, чуть историк покрупнее - своя версия :)
От Сибиряк
К vergen (29.06.2006 11:00:51)
Дата 29.06.2006 11:53:58

Re: можно на...


>Это как? есть какие-то схожие титулы.

есть тюркский титул илик/элик/илек и пр. варианты с очень широкой географией. У хазар по некоторым спискам арабских авторов вроде бы фиксируется как аналог титула бек (есть статья Петера Голдена середины 70-х). Имя одного из венгерских вождей времен "взятия родины" возводят к этому титулу. У болгар есть надпись о каком-то "олге тархане". Ну это все так, неокрепшие мысли.


>Да и ольга, предположительно, ж из Полоцка, в общем не с степного порубежья.

из Пскова, но это все на уровне легенд, к тому же
к середине 10-го века некий правящий род, имеющий степное происхождение, несомненно расселился существенно шире первоначальной своей территории.

>А вообще вопросов много, чуть историк покрупнее - своя версия :)

Угу, полно мыслителей:) Но есть еще вполне материальные факты - свет цивилизации и экономические импульсы исходили в оную эпоху явно не севера, а с юга
От Паршев
К Booker (28.06.2006 02:00:17)
Дата 28.06.2006 02:57:48

Есть такая наука - генетика, впрочем и со здравым смыслом она коррелирует

не говоря уж о том, что Рюрик не обязательно викинг. И даже скорее всего не викинг.

>Мне-то проще, я человек неученый,

да уж вижу.

>С неизменным уважением.
От Booker
К Паршев (28.06.2006 02:57:48)
Дата 28.06.2006 06:59:25

Re: И что она провозглашает в данном случае?

Что папой Грозного был Овчина-Телепнев? Что сравнение митохондриальных ДНК указывает на то, что Игорь Старый не мог быть сыном Рюрика? А мужики уже знают?

>не говоря уж о том, что Рюрик не обязательно викинг. И даже скорее всего не викинг.

Ага, значить, был, но - не викинг. Правда, летописи иное бают :((. А откуда Ваша информация, не поделитесь? Собственно, я бы и рассуждения здравого смысла с радостью выслушал, а то все какие-то разоблачения происков в этом вопросе.

С уважением.
От Паршев
К Booker (28.06.2006 06:59:25)
Дата 29.06.2006 00:49:20

Ой как интересно!

>>Ага, значить, был, но - не викинг. Правда, летописи иное бают :((.


Цитатку пожалуйста в студию из хоть какой-нибудь летописи про то, что Рюрик был викинг. Аж сгораю от нетерпения.

Только - сразу предупреждаю - равнять варягов с викингами не прокатит, поскольку это не равнозначные понятия.
Ну-с, вперёд.
От Booker
К Паршев (29.06.2006 00:49:20)
Дата 29.06.2006 11:29:30

Re: Ох-хо-хонюшки...

>>>Ага, значить, был, но - не викинг. Правда, летописи иное бают :((.

>Цитатку пожалуйста в студию из хоть какой-нибудь летописи про то, что Рюрик был викинг. Аж сгораю от нетерпения.

>Только - сразу предупреждаю - равнять варягов с викингами не прокатит, поскольку это не равнозначные понятия.

>Ну-с, вперёд.

Надо же, а мне казалось, что Вы не склонны затевать терминологические разборки. В русской исторической традиции - эти два термина равносильны. Летописи - да, термин "викинг" не использовали вовсе.

Однако, я приведу цитату из Данилевского:

Несмотря на упорное нежелание “антинорманнистов” (а к их числу, напомню, относились почти все советские историки) мириться с иноземством Рюрика и его братьев, те не менее упорно отказывались расставаться со своим “антинаучным” происхождением. Большинству исследователей в конце концов пришлось признать, что первые упомянутые в летописи новгородские князья вряд ли могли быть “автохтонами”, славянами. Даже безусловный “антинорманнист” Б.А. Рыбаков допускает возможность отождествления летописного Рюрика с Рюриком Ютландским, известным по западноевропейским источникам. Тем более вероятной такую идентификацию признают авторы, менее скованные в своих построениях априорными теоретическими (точнее, идеологическими) конструкциями:

“Давно уже выдвинутое в литературе отождествление Рюрика с предводителем викингов Рёриком Ютландским (Hroerekr) в последнем своем фундаментальном исследовании поддержал Б.А. Рыбаков. “Доладожский” период деятельности Рёрика (Рюрика) на Западе детально исследован. Рёрик, один из мелких датских конунгов, до 850-х гг. владел Дорестадом во Фрисландии (вскоре после того разграбленном викингами) В 850-е гг. он обосновывается в области р. Эйдер, в южной Ютландии; таким образом, он контролировал выход к Северному морю для Хедебю, крупнейшего к этому времени центра скандо-славянской торговли на Балтике. Возможно, Рёрик участвовал в организованной датчанами в 852 г. блокаде шведской Бирки, основного торгового конкурента Хедебю...

Обращение к этому конунгу-викингу, враждовавшему и с немцами, и со шведами, а в силу того поддерживавшему лояльные отношения с балтийскими славянами, свидетельствуют о хорошей осведомленности славян в ситуации на Балтике. Видимо, в 862 г. состоялись первые переговоры ладожских славян с Рёриком; в следующем 863 г. он еще находился на Западе. Лишь в 862 г., как сообщает Ипатьевская версия “Повести временных лет”, Рюрик и его дружина, видимо, “придоша к словеном первое и срубиша город Ладогу”; это сообщение находится в одном контексте с дальнейшими действиями Рюрика, который “пришел к Ильмерю, и сруби город над Волховом, и прозваша и Новгород... и роздая мужем своим волости и городы рубити: овому Польтеск, овому Ростов, другому Белоозеро”. Речь идет, по-видимому, о единой, согласованной акции, когда представители княжесткой администрации в союзе с племенной верхушкой возвели подчиненные центральной власти укрепления во всех основных политических центрах верхней Руси.

Через шесть-восемь лет, в 870 г., Рюрик вернулся на Запад, чтобы урегулировать владельческие отношения с франкским и немецким королями. За это время, очевидно, в Новгороде оформилась оппозиция во главе с Вадимом Храбрым. Вернувшись не позднее 874 г., Рюрик успешно подавил сопротивление части племенной старейшины, а чтобы закрепить свое положение, вступил в брак с представительницей одного из местных знатных семейств (“Ефанда” в известиях, извлеченных В.Н. Татищевым из “Иоакимовой летописи”). Умер Рюрик, согласно летописной хронологии, в 879 г.

В целом его деятельность соответствовала прежде всего интересам местной, в первую очередь славянской, племенной верхушки, стремившейся обеспечить прочный контроль над основными центрами и путями, равным образом как и стабильности экономических отношений на Балтике”.

Конец цитаты, извините за ее длину.

Я, кстати, сомневаюсь в корректности отождествления "нашего" Рюрика и Рёрика Ютландского, причем сомнения чисто "ненаучные". Я прикидывал, если Рюрик=Рёрик, то Игорь Рюрикович Старый должен был родиться, когда папе было под 80. Не то, чтобы это было принципиально невозможно, но при этом Игорь был наследником, т.е. СТАРШИМ сыном. И здесь можно искать и найти объяснения, но, учитывая, что 80-летний человек тогда, это примерно как 120-летний сегодня (имея в виду редкость), всё это и порождает мои сомнения - не более того.

С уважением.
От Паршев
К Booker (29.06.2006 11:29:30)
Дата 29.06.2006 14:30:25

А что, каждый, кто грабил - викинг? Ну в этом плане вся человеческая история -

это история викингов.
И то, что исторический ютландский Рюрик, возможно, боролся с викингами (а они его грабили иногда), и иногда сам несколько... того... разбойничал - ещё не делает его викингом.
И я же Вам сразу сказал - не прокатит отождествление. В противном случае Вам придется объяснять сочетания типа "варяжская вера", "варяжские купцы" и т.д., а это у Вас не получится.

"Викингские купцы" на Западе известны?
От Booker
К Паршев (29.06.2006 14:30:25)
Дата 29.06.2006 16:18:47

Re: А в какой-нибудь еще истории, кроме русской, есть различающие понятия?

>это история викингов.
>И то, что исторический ютландский Рюрик, возможно, боролся с викингами (а они его грабили иногда), и иногда сам несколько... того... разбойничал - ещё не делает его викингом.
>И я же Вам сразу сказал - не прокатит отождествление. В противном случае Вам придется объяснять сочетания типа "варяжская вера", "варяжские купцы" и т.д., а это у Вас не получится.

Как еще прокатит! Вы, собственно, хотите сказать, что были бандиты (называете их викингами) и были честные пацаны, именуемые варягами. Я же утверждаю - вопрос терминологический, летописи вообще понимают под определением "варяжский" - "относящийся к тем землям, откуда пришли варяги"

Повторюсь, это вне рамок русской исторической традиции. Ключевский:
"...понятия о князе как территориальном владельце, хозяине какой-либо части Русской земли, имеющем постоянные связи с владеемой территорией, ещё не заметно. Ярославичи в значительной мере оставались ещё тем же, чем были их предки IX в., речными викингами, которых шедшие из степи опасности едва заставили пересесть с лодки на коня."

Более того, введение такого различия (между викингами и варягами) ничего, собственно, не дает в плане истории.

>"Викингские купцы" на Западе известны?
А варяжские? На Западе, имею в виду.

С искренним уважением.
От объект 925
К Booker (29.06.2006 16:18:47)
Дата 29.06.2006 18:58:31

Ре: А в...

>Я же утверждаю - вопрос терминологический, летописи вообще понимают под определением "варяжский" - "относящийся к тем землям, откуда пришли варяги"
++++
Варяги-фряги-фризы. ИМХО.
Алеxей
От Пассатижи (К)
К объект 925 (29.06.2006 18:58:31)
Дата 30.06.2006 00:57:28

Это на созвучии, или есть более глубокие обоснования ИМХИ? (-)
От Паршев
К Booker (29.06.2006 16:18:47)
Дата 29.06.2006 17:34:56

Ну вот интересная манера у Вас: заявили на голубом глазу, что Рюрик был викингом

и что Вы это вычитали в летописях, а когда Вас поймали за язык - вместо того, чтобы извиниться - начали эдак свысока учить. Ну чему Вы можете научить? разберитесь сначала и избавьтесь от ощущения, что Вам всё ясно.
Я уж моральную сторону оставлю в стороне.
От Booker
К Паршев (29.06.2006 17:34:56)
Дата 29.06.2006 18:16:59

Re: Ну вот интересная манера у Вас: заявили на голубом глазу, что Рюрик был вики

>и что Вы это вычитали в летописях, а когда Вас поймали за язык

Ну, я ж не думал, что Вы так болезненно воспримите это употребление термина. Иначе бы обязательно начал с того (сославшись на классиков, естественно - на Ключевского, на Рыбакова, ибо - кто я и кто они?) что под варягами в русских летописях понимаются именно викинги.

А кстати, коль уж я привожу цитаты, может и Вы снизойдете хоть до одной? Устроит даже ссылка - кто же именно говорит, что варяги - это ни в коем случае не викинги, и что это важно, потому что... и т.д.

> - вместо того, чтобы извиниться - начали эдак свысока учить. Ну чему Вы можете научить? разберитесь сначала и избавьтесь от ощущения, что Вам всё ясно.

Учить? Я? Этот пассаж мне непонятен.

>Я уж моральную сторону оставлю в стороне.

А это в каком смысле? Моральная сторона меня всегда волнует.

Да, кстати, Вы несколько выше говорили о генетике:

>Есть такая наука - генетика, впрочем и со здравым смыслом она коррелирует не говоря уж о том, что Рюрик не обязательно викинг. И даже скорее всего не викинг.

Каким же образом она может помочь в вопросе идентификации викингов? Я, простите, не понял из Вашего текста. Из которого, между прочим, следует, что 100%-ой уверенности в том, что Рюрик - не викинг
даже у Вас нет. Несколько запутался я в Ваших представлениях, а Вы предлагаете мне посидеть и разобраться. Как минимум, это нужно нам обоим.

С уважением.
От Сибиряк
К Booker (29.06.2006 11:29:30)
Дата 29.06.2006 13:08:06

Re: Ох-хо-хонюшки...


>>Только - сразу предупреждаю - равнять варягов с викингами не прокатит, поскольку это не равнозначные понятия.

>Надо же, а мне казалось, что Вы не склонны затевать терминологические разборки.

Корректный выбор термина позволяет корректно описывать и понимать суть явления. Викинги - люди, отправившиеся на разбой. Варяги - наемные воины из балтийского региона на Руси и в Византии.


>В русской исторической традиции - эти два термина равносильны.

с каких пор?
От Booker
К Сибиряк (29.06.2006 13:08:06)
Дата 29.06.2006 13:51:24

Re: Ох-хо-хонюшки...

>>>Только - сразу предупреждаю - равнять варягов с викингами не прокатит, поскольку это не равнозначные понятия.
>
>>Надо же, а мне казалось, что Вы не склонны затевать терминологические разборки.
>
>Корректный выбор термина позволяет корректно описывать и понимать суть явления. Викинги - люди, отправившиеся на разбой. Варяги - наемные воины из балтийского региона на Руси и в Византии.

И те и другие - люди, зарабатывающие себе на жизнь оружием. Походы Олега на Царьград - это что, по-Вашему? Визит вежливости вкупе с демонстрацией флага? А по-моему, так грабеж, т.е. он - викинг (по Вашей же классификации).

Но Вы не найдете ни одного исторического источника, где эти понятия разделяются. Разруха различие - только в головах историков.

И потом - исходный постинг об антропологическом типе человека, обнаруженного в ареале проживания и викингов и варягов. Вы же не считаете, что для изучения этого аспекта важно, каким родом деятельности он занимался? Этак мы знаете куда усвистим от предмета обсуждения?

>>В русской исторической традиции - эти два термина равносильны.

>с каких пор?

В приведенной выше цитате их отождествляют Рыбаков и Данилевский. Могу посмотреть и более ранние работы

С уважением.
От Сибиряк
К Booker (29.06.2006 13:51:24)
Дата 29.06.2006 14:24:13

Re: Ох-хо-хонюшки...


>И те и другие - люди, зарабатывающие себе на жизнь оружием.

ну тогда любого человека, подпоясанного мечем, следует считать викингом :) Впрочем многие кажется так и делают применительно к восточной Европе в обсудаемую эпоху.

>Походы Олега на Царьград - это что, по-Вашему? Визит вежливости вкупе с демонстрацией флага? А по-моему, так грабеж, т.е. он - викинг (по Вашей же классификации).

ну там, вроде, какой-то договор заключили. Значит какая-то политическая подоплека была, т.е. нормальные международные отношения :)

>Но Вы не найдете ни одного исторического источника, где эти понятия разделяются. Разруха различие - только в головах историков.

ну источники обычно повествуют не о понятиях, а об отдельных конкретных событиях, а вот историки мучаются над их рационализацией и утилизацией :)

>И потом - исходный постинг об антропологическом типе человека, обнаруженного в ареале проживания и викингов и варягов.

а эту изначальную постановку я вообще считаю абсолютно иррелевантной. И викинги, и варяги - сброд со всей Балтики, так что оценивать их антропологический тип по человеку (да еще по фотографии мумии!), жившему за 1000 лет до того - дело очень хлипкое.

>
>В приведенной выше цитате их отождествляют Рыбаков и Данилевский.

и то, и другое - весьма поверхностное рассмотрение.
От Booker
К Сибиряк (29.06.2006 14:24:13)
Дата 29.06.2006 16:02:05

Re: Ох-хо-хонюшки...

>>И те и другие - люди, зарабатывающие себе на жизнь оружием.
>
>ну тогда любого человека, подпоясанного мечем, следует считать викингом :) Впрочем многие кажется так и делают применительно к восточной Европе в обсудаемую эпоху.

Тут Вы несколько оборвали мою мысль. Но в любом случае - различие между викингами и варягами настолько тоньше, чем между пиратами и каперами, что можно считать ее отсутствующей.

>>Походы Олега на Царьград - это что, по-Вашему? Визит вежливости вкупе с демонстрацией флага? А по-моему, так грабеж, т.е. он - викинг (по Вашей же классификации).

>ну там, вроде, какой-то договор заключили. Значит какая-то политическая подоплека была, т.е. нормальные международные отношения :)

Хорошо, что Вы улыбаетесь! Ключевский вот, к примеру:

Некоторые из наместников, покорив то или другое племя, получали его от киевского князя в управление с правом собирать с него дань в свою пользу, подобно тому как на Западе в IX в. датские викинги, захватив ту или другую приморскую область Империи Карла Великого, получали её от франкских королей в лен, т. е. в кормление. Игорев воевода Свенельд, победив славянское племя улучей, обитавшее по нижнему Днепру, получал в свою пользу дань не только с этого племени, но и с древлян, так что его дружина, отроки, жила богаче дружины самого Игоря.

Тоже, заметьте, нормальные международные отношения.

>>Но Вы не найдете ни одного исторического источника, где эти понятия разделяются. Разруха различие - только в головах историков.

>ну источники обычно повествуют не о понятиях, а об отдельных конкретных событиях, а вот историки мучаются над их рационализацией и утилизацией :)

Ой-ой-ой, мучаются они! Задача "настоящего ученого" - придумать такую схему, которая еще не была засвечена в исторической тусовке, и подогнать под нее подкрепить ее произвольно вырванными цитатами из источников. :-)))

>>И потом - исходный постинг об антропологическом типе человека, обнаруженного в ареале проживания и викингов и варягов.
>
>а эту изначальную постановку я вообще считаю абсолютно иррелевантной. И викинги, и варяги - сброд со всей Балтики, так что оценивать их антропологический тип по человеку (да еще по фотографии мумии!), жившему за 1000 лет до того - дело очень хлипкое.

Ну, есть малёхо, признаю. Но 1) был раньше на форуме вопрос об изображениях викингов, который плавно перетёк в обсуждение возможной антропологии. 2) Фотку я стырил из книжки "Исторический атлас викингов", причем меня поразило, что весьма

>>
>>В приведенной выше цитате их отождествляют Рыбаков и Данилевский.
>
>и то, и другое - весьма поверхностное рассмотрение.

Дайте более глубокое или ссылку на него, вот я Вам еще Ключевского процитировал. Но поверьте - разделение викингов и варягов - это продукт относительно недавней деятельности историков. Подозреваю, что под влиянием антинорманнистов. Мне, признаться безразличны как их построения, так и построения их оппонентов, но (к великому несчастью) в основном история Древней Руси - партийна.

С неизменным уважением.
От vergen
К Booker (29.06.2006 16:02:05)
Дата 29.06.2006 16:49:10

а?

где интересно в каких источниках написано что викинг=варяг?
а раз не написано то и за и против - мудрствования историков. А политизированность норманистов, не меньше чем у их оппонентов.
От Booker
К vergen (29.06.2006 16:49:10)
Дата 29.06.2006 17:08:40

Про политизированность - согласен.

>где интересно в каких источниках написано что викинг=варяг?

Таки и здесь Вы правы. Поскольку в разных источниках, как древнерусских, так и разных западных речь шла примерно об одних и тех же людях, то до появления работ (приблизительно) славянофилов никто этой разницы и не замечал. Ну, типа, - немцы, германцы - все понимают, что тонкости есть, но они очень редко оказываются важными. Различие стало выявляться только тогда, когда началась партийность.

С уважением.
От vergen
К Booker (29.06.2006 17:08:40)
Дата 29.06.2006 23:22:48

Re: Про политизированность...


>...Поскольку в разных источниках, как древнерусских, так и разных западных речь шла примерно об одних и тех же людях...

это одна из точек зрения, а их надо доказывать пока можно сказать возможно варяги=викинги. А возможно нет.
От Пассатижи (К)
К vergen (29.06.2006 23:22:48)
Дата 30.06.2006 00:52:13

Если выглядит, как викинг, ведет себя как викинг и т.п, может это и есть викинг?

Здравствуйте,

В славянских источниках, вообще, термин "викинг" встречается? Что-то не припомню.

С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (30.06.2006 00:52:13)
Дата 30.06.2006 01:47:40

Re: Если выглядит,...

я тоже не припомню.
ну и что?
да и насчет ведет себя как викинг - это как? Монастыри грабит? так их нет ещё пока на Руси:)
Верхом воюет?(ну это понятно не про Рюрика) и где тут викинг.
и говорит похоже по славянски:)
Вот скажите, если мужик верхом на степной лошадке с луком, грабит южные окраины Руси - это кто? половец, печенег, татарин, угр ещё кот-нибудь!
От Chestnut
К vergen (30.06.2006 01:47:40)
Дата 30.06.2006 12:55:24

Re: Если выглядит,...

>Вот скажите, если мужик верхом на степной лошадке с луком, грабит южные окраины Руси - это кто? половец, печенег, татарин, угр ещё кот-нибудь!

А это о ком, пардон, речь?

In hoc signo vinces
От vergen
К Chestnut (30.06.2006 12:55:24)
Дата 30.06.2006 15:13:39

см ответ Пассатижи (К)
От vergen
К Chestnut (30.06.2006 12:55:24)
Дата 30.06.2006 15:09:37

см ответ Пассатижи (К)
От Пассатижи (К)
К vergen (30.06.2006 01:47:40)
Дата 30.06.2006 11:53:35

Re: Если выглядит,...

Здравствуйте,
>да и насчет ведет себя как викинг - это как?<

Приплывает на лодке с парусом и веслами, мочит местные ВС, грабит население, обкладывает данью и т.п.

>и говорит похоже по славянски:)<

Это из чего такое предположение?????

>Вот скажите, если мужик верхом на степной лошадке с луком, грабит южные окраины Руси - это кто? половец, печенег, татарин, угр ещё кот-нибудь!<

Здесь в ветке проскочило любопытная определяющая черта - отход от основных занятий, дающих средства к существованию (для скандинавов и славян - охота и земледелие). Т.е. новгородские и вятские ушкуйники 14-15 вв, ИМХО - викинги.
С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (30.06.2006 11:53:35)
Дата 30.06.2006 15:13:09

Re: Если выглядит,...

>Здравствуйте,
>>да и насчет ведет себя как викинг - это как?<
>
>Приплывает на лодке с парусом и веслами, мочит местные ВС, грабит население, обкладывает данью и т.п.

хм, тоже мне ноу хау, эдак и народы моря в викинги записать можно.

>>и говорит похоже по славянски:)<
>
>Это из чего такое предположение?????

а, что много военных и морских терминов у нас скандинавских? Лодья там или меч?

>>Вот скажите, если мужик верхом на степной лошадке с луком, грабит южные окраины Руси - это кто? половец, печенег, татарин, угр ещё кот-нибудь!<
>
>Здесь в ветке проскочило любопытная определяющая черта - отход от основных занятий, дающих средства к существованию (для скандинавов и славян - охота и земледелие). Т.е. новгородские и вятские ушкуйники 14-15 вв, ИМХО - викинги.

да, но я всегда полагал что помимо этого викинги - это скандинавы-германцы. Т.е. не зря там кто-то о варяжских купцах говорил, варяги больше на народ походят, чем на профессиональную общность.ИМХО - конечно.
От Пассатижи (К)
К vergen (30.06.2006 15:13:09)
Дата 30.06.2006 17:05:06

Так я с Вами и не спорю.

Здравствуйте,
>хм, тоже мне ноу хау, эдак и народы моря в викинги записать можно.<

Если рассматривать "викингство" только и искл. как профессию, то не только их.

>а, что много военных и морских терминов у нас скандинавских? Лодья там или меч?<

Не много, а каким образом это связано с языком Рюрика?

>да, но я всегда полагал что помимо этого викинги - это скандинавы-германцы.<

Таким образом мы пришли к выводу, что в рамках общепринятых понятий принадлежность к викингам не может быть определена только их родом деятельности.

>Т.е. не зря там кто-то о варяжских купцах говорил, варяги больше на народ походят, чем на профессиональную общность.<

Чем они походят на народ больше, чем викинги? То, что определение викингов только и искл. как некой профессиональной общности не описывает явление в целом, вроде даже я понял.

С уважением, Алексей.
От Booker
К Booker (29.06.2006 16:02:05)
Дата 29.06.2006 16:46:08

Отправил не завершив, извините.

>>>И потом - исходный постинг об антропологическом типе человека, обнаруженного в ареале проживания и викингов и варягов.
>>
>>а эту изначальную постановку я вообще считаю абсолютно иррелевантной. И викинги, и варяги - сброд со всей Балтики, так что оценивать их антропологический тип по человеку (да еще по фотографии мумии!), жившему за 1000 лет до того - дело очень хлипкое.

Ну, есть малёхо, признаю. Но 1) был раньше на форуме вопрос об изображениях викингов, который плавно перетёк в обсуждение возможной антропологии. 2) Фотку я стырил из книжки "Исторический атлас викингов", причем меня поразило, что весьма схематические изображения викингов, известные нам:

Викинги


очень на него похожи, а именно пресловутой формой носа :-)).

С уважением.
От Пассатижи (К)
К Booker (29.06.2006 11:29:30)
Дата 29.06.2006 11:56:25

Да, на этом анахронизме довольно много топтались. Видимо действительно утеряна

Здравствуйте,
информация о ряде представителей династии, или ее смене где-то между Рюриком и отцом Святослава.
С уважением, Алексей.
От Chestnut
К Пассатижи (К) (29.06.2006 11:56:25)
Дата 29.06.2006 12:27:49

Re: Да, на...

>Здравствуйте,
>информация о ряде представителей династии, или ее смене где-то между Рюриком и отцом Святослава.

Кстати, не исключена утеря аналогичной инфы (по тем же соображениям) между отцом Святослава и Святославом

In hoc signo vinces
От Пассатижи (К)
К Chestnut (29.06.2006 12:27:49)
Дата 30.06.2006 00:45:37

Если речь об отцовстве Игоря Старого то да, иначе - .хароший афаризм (-)
От Chestnut
К Пассатижи (К) (30.06.2006 00:45:37)
Дата 30.06.2006 12:53:46

Re: Если речь...

Просто я отвечал на пост, где речь шла о "между Рюриком и отцом Святослава" и решил сохранить термины

In hoc signo vinces
От Любитель
К Booker (28.06.2006 06:59:25)
Дата 28.06.2006 14:07:35

Из буквоедства:митохондриальные ДНК ничего не могут сказать о папе,только о маме (-)
От Паршев
К Любитель (28.06.2006 14:07:35)
Дата 29.06.2006 00:52:03

Да хотя бы и Y-хромосома - она если и была от Рюрика,

но определяет только собенности сперматогенеза и т.п., а из внешности - только тип оволосения ушной раковины.
От Генри Путль
К Booker (28.06.2006 06:59:25)
Дата 28.06.2006 09:40:18

Что викинг - это профессия, а не национальность

И Вам не болеть!

>Ага, значить, был, но - не викинг. Правда, летописи иное бают :(

Например поход Олега на Царьград был типичным викингом. И балтийские славяне небось не дураки были приватизировать что плохо прибито.

>С уважением.
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Amstrong
К Генри Путль (28.06.2006 09:40:18)
Дата 28.06.2006 11:46:24

Ре: Что викинг...

это название одной старой "профецции", название распостронялось на жителей скандинавии восновном.
От Сибиряк
К Amstrong (28.06.2006 11:46:24)
Дата 28.06.2006 15:59:00

наверное поэтому Олега и не называют викингом (-)
От Белаш
К Генри Путль (28.06.2006 09:40:18)
Дата 28.06.2006 11:29:47

И не только славяне :) (-)
От vergen
К Booker (28.06.2006 06:59:25)
Дата 28.06.2006 09:17:48

Re: И что...

>Ага, значить, был, но - не викинг. Правда, летописи иное бают :((.

его иногда из балтийских славян выводят, с термином викинги не всё очевидно.
А уж кто такой Игорь? насколько он от Рюрика? Вроде ж князья в Киевской руси, от Игоря Старого себя выводили, мудро предыдущих не трогая.
От Booker
К Booker (27.06.2006 21:41:21)
Дата 27.06.2006 22:15:35

И статейка про него из "кельтской энциклопедии"

ТОЛЛУНДСКИЙ ЧЕЛОВЕК

В 1950 г. в одном из торфяников в Дании было найдено тело мужчины, известного впоследствии как Толлундский человек. Он был задушен, и на нем была только кожаная шапка и пояс. Весь его облик напоминал Человека из Линдоу. Предполагается, что он был брошен в торфяник ок. 500 г. до н. э. По всей видимости, его бросили туда тевтоны, а не кельты, поскольку именно у тевтонов кельты заимствовали некоторые свои обычаи и ритуалы.

С уважением.
От Любитель
К Booker (27.06.2006 22:15:35)
Дата 28.06.2006 14:08:56

Логику "кельтской энциклопедии" не понял.

>По всей видимости, его бросили туда тевтоны, а не кельты, поскольку именно у тевтонов кельты заимствовали некоторые свои обычаи и ритуалы.

Не понял логический переход.
От Random
К Любитель (28.06.2006 14:08:56)
Дата 30.06.2006 14:38:38

А тевтонов в тех местах в 500г до н.э. уже было? (-)
От Александр Стукалин
К Booker (27.06.2006 21:41:21)
Дата 27.06.2006 21:51:54

Re: Кто интересовался...

>Интересно, что черты лица не вполне европейские, что ли.
Точнее -- вполне себе НЕ европейские.
А ссылку на источник??? ;-\
От Random
К Александр Стукалин (27.06.2006 21:51:54)
Дата 30.06.2006 13:54:20

Re: Кто интересовался...

>>Интересно, что черты лица не вполне европейские, что ли.
>Точнее -- вполне себе НЕ европейские.
Вполне себе европейские и нордические.
Ф.Гюнтер:
"Если нордический нос изогнут, он обычно описывает плавную дугу. Это скорее крючковатый или ястребиный нос, чем орлиный (изогнутый в верхней части), как у динарской расы."



>А ссылку на источник??? ;-\
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Booker
К Александр Стукалин (27.06.2006 21:51:54)
Дата 27.06.2006 22:07:05

Ссылка на источник:

John Haywood - The Penguin Historical Atlas of the Vikings.

http://avaxhome.ru/ebooks/historical_atlas_of_the_vikings.html

30+ мегов, однако.

С уважением.
От FVL1~01
К Александр Стукалин (27.06.2006 21:51:54)
Дата 27.06.2006 22:02:29

Дык а что удивительно - казнили чужака скажем, раба-треля?

И снова здравствуйте

>Точнее -- вполне себе НЕ европейские.
>А ссылку на источник??? ;-\

Мало ли где они его "угнали".


Черепа захоронений дают куда как более "нордические" реконструкции...
С уважением ФВЛ