От Выстрел
К Евграфов Юрий
Дата 28.06.2006 17:15:21
Рубрики Артиллерия;

Re: Вторая попытка...

>С уважением!

>>Жаль. Стало быть вам никогда не понять логику действия нашего ВПК, который должен был обеспечить минимум цены при достаточном качестве.
>
>Красивая формула, и действительно трудна для понимания.
>Нельзя ли уточнить, применённые Вами понятия.

Не мной, простите. Спрашивайте, что вас интересует? Попробую разобъяснить.

>Взять, к примеру блок – «обеспечить минимум цены». Это марксова политэкономическая абстракция или нечто конкретное? Например, постоянное административное, во многом волюнтаристское, давление на себестоимость продукции?

Я в химии не силен. Давайте конкретные вопросы. ОК?

>То же про «достаточное качество». Кому достаточное? Для чего достаточное?

Достаточное, для выполнения поставленных задач.

>Может быть Вы имеете ввиду просто интуитивное благополучие с качеством продукции, возникающее в мозгах чиновников ВПК и генералов в некой ситуации, в некий момент времени? Проще говоря – когда все довольны?

Опять же. Давайте обмажем все "заумности", свернем их в трубочку и засунем в грязную кожаную трубу. А станем оперировать конкретными величинами. Хорошо? Так и мне будет понятно, что вы хотите и вам будет понятно, какими переметрами оперировали те или иные службы.

>>Это лирика. Так можно сказать о каждой малосерйиной или опытной машине.
>
>Да, лирика. Она же – нравственность и т.д., и т.п. Там же где-то мотыляется «смысл жизни»

Вы тут по сути что сказать-то хотели?

>>Я вот в прошлом никаких "ошибок" упорно не нахожу. Я стараюсь понять и объяснить другим ПОЧЕМУ поступили так. Вот если на такой вопрос ответ найдешь, то и ошибка таковой уже не видится.
>Вы не обратили внимание на закавыченность слова «ошибки». Это было сделано специально, чтобы дать понять, что речь идёт вовсе не об ошибках в хрущёвском понимании. (Помните, - «Главная ошибка Сталина …»).
>Так что моя позиция весьма близка к Вашей. Меня так же, как и Вас, в первую голову занимает вопрос – Почему поступили так, а не иначе?

Тогда давайе забудем о дедукции и попробуем дать продукцию. ОК?

>Но мы, кажется, сильно расходимся в оценке полученного знания. Вы, несмотря на упорные поиски не находите ошибок. И говорили это давно и много раз. И понять Вас можно так, что всё было нормально, вполне объяснимо и иначе не могло быть.

Почти так, но все же не совсем. Ошибок в действии конструкторов я действительно не нахожу. Ошибок в принятии решения о приеме на вооружение тоже.

>Повторю ещё раз – не ошибки и огрехи меня занимают, а совсем другое. В частности, странности процессов, происходивших в нашем ВПК, прежде всего в танкостроении и в связанных с ним войсках. Странность эта может быть описана словами - «разрушительный, самоубийственный характер процессов».

Опять же. Давайте конкретно.

>Иллюстрация, близкая к исходному посту данной ветки:
>В приказ МО о принятии БМД-1 на вооружение был вписан гарантийный пробег вдвое больший, против установленного в ТТЗ...

Я это потер, так как, простите, к рассматриваемому вопросу оное отношения не имеет, но призвано нагнетать какую-то хреновину непонятно зачем.

>>Да она проста. Безбашенная САУ имеет более низкую линию огня, более устойчивую платформу и лучшее распределение сил при гашении реакции отдачи. Ну и прицел новый с просветленной оптикой, дульный тормоз уже не совсем такой, как в войну и эжектор продувки канала ствола... Хотя последнее - напрямую на точности стрельбы на сказывается.
>
>Лучше всё-таки выяснить конкретно, что там и как. Найти данные полигона по стрельбам на «кучность/меткость». Добраться до плана оргтехмероприятий завода. Вдруг там окажется, что был введён и всего-то только запрет на использование «правленых» стволов? …

Дак я вас к этому и призываю, так как никаких "уникальных" результатов стрельбы при испытании АСУ-85 обнаружено не было. Точность стрельбы на дальности 800 м - удовлетворительная, кучность - удовлетворительная, элипс рассеивания на дальности 6 км в норме.
От Евграфов Юрий
К Выстрел (28.06.2006 17:15:21)
Дата 28.06.2006 21:33:22

Re: Вопросов осталось всего ничего ...

С уважением!

>>>Жаль. Стало быть вам никогда не понять логику действия нашего ВПК, который должен был обеспечить минимум цены при достаточном качестве.
>>
>>Красивая формула, и действительно трудна для понимания.
>>Нельзя ли уточнить, применённые Вами понятия.
>
>Не мной, простите. Спрашивайте, что вас интересует? Попробую разобъяснить.

Спрашиваю: Если рассматриваемая формула создана (составлена) не Вами, то кем? Имеются ли в источнике поясненияе к ней?

>Дак я вас к этому и призываю, так как никаких "уникальных" результатов стрельбы при испытании АСУ-85 обнаружено не было. Точность стрельбы на дальности 800 м - удовлетворительная, кучность - удовлетворительная, элипс рассеивания на дальности 6 км в норме.

Удовлетворительные результаты и результаты в норме - это по сравнению с ТТЗ? Или с каким-то эталоном? Например, с 85-мм дивизионкой.

Здоровья Вам и успехов!
От Выстрел
К Евграфов Юрий (28.06.2006 21:33:22)
Дата 28.06.2006 22:58:02

Re: Вопросов осталось

>>Не мной, простите. Спрашивайте, что вас интересует? Попробую разобъяснить.
>
>Спрашиваю: Если рассматриваемая формула создана (составлена) не Вами, то кем? Имеются ли в источнике поясненияе к ней?

Если мы говорим о танках, то она придумана была еще в 1927 году (фактически в 1926-м) с началом серийного производства танков в СССР. Когда затраты на 1 танк определялись сметой на ВСЮ танковую программу. То-есть не смета танковой программы расчитывалась по формуле стоимтанка х числотанков = сметапрограммы, а наоборот сметапрограммы / числотанков = стоимтанка.
И в основе всех модернизаций лежал экономический принцип. то-есть "уложиться в заданную стоимость, исходя из предполагаемой программы".

>>Дак я вас к этому и призываю, так как никаких "уникальных" результатов стрельбы при испытании АСУ-85 обнаружено не было. Точность стрельбы на дальности 800 м - удовлетворительная, кучность - удовлетворительная, элипс рассеивания на дальности 6 км в норме.
>
>Удовлетворительные результаты и результаты в норме - это по сравнению с ТТЗ? Или с каким-то эталоном? Например, с 85-мм дивизионкой.

"удовлетворительные" - оценка полигона. То-есть удовлетворяющие требованиям ТТТ. Сравнивались они с результатами СУ-85М (сравнивать с 85-мм дивизионкой глупо - оружие разного класса). Радикальных отличий в результатах типовых испытаний АСУ-85 и СУ-85 я пока не заметил. Надысь еще справлюсь у спецов, хотя непонятно, откуда им взяться? Патрон тот же, внутреняя баллистика ствола тоже...
От Евграфов Юрий
К Выстрел (28.06.2006 22:58:02)
Дата 29.06.2006 11:24:14

Re: Вопросов осталось

С уважением!

>>>Не мной, простите. Спрашивайте, что вас интересует? Попробую разобъяснить.
>>
>>Спрашиваю: Если рассматриваемая формула создана (составлена) не Вами, то кем? Имеются ли в источнике поясненияе к ней?
>
>Если мы говорим о танках, то она придумана была еще в 1927 году (фактически в 1926-м) с началом серийного производства танков в СССР. Когда затраты на 1 танк определялись сметой на ВСЮ танковую программу. То-есть не смета танковой программы расчитывалась по формуле стоимтанка х числотанков = сметапрограммы, а наоборот сметапрограммы / числотанков = стоимтанка.
>И в основе всех модернизаций лежал экономический принцип. то-есть "уложиться в заданную стоимость, исходя из предполагаемой программы".

Понятно. Такой метод означает, что сперва политическое руководство страны принимало решение: столько-то денег (точнее – такую-то часть бюджета) на танки, столько-то на боеприпасы, на авиацию и т.д.
Тогда возникает следующий вопрос: - А спектр (план) выпуска танков разве не утверждался на самом верху после различного рода увязок и расчётов?

>>>Дак я вас к этому и призываю, так как никаких "уникальных" результатов стрельбы при испытании АСУ-85 обнаружено не было. Точность стрельбы на дальности 800 м - удовлетворительная, кучность - удовлетворительная, элипс рассеивания на дальности 6 км в норме.
>>
>>Удовлетворительные результаты и результаты в норме - это по сравнению с ТТЗ? Или с каким-то эталоном? Например, с 85-мм дивизионкой.
>
>"удовлетворительные" - оценка полигона. То-есть удовлетворяющие требованиям ТТТ. Сравнивались они с результатами СУ-85М (сравнивать с 85-мм дивизионкой глупо - оружие разного класса). Радикальных отличий в результатах типовых испытаний АСУ-85 и СУ-85 я пока не заметил. Надысь еще справлюсь у спецов, хотя непонятно, откуда им взяться? Патрон тот же, внутреняя баллистика ствола тоже...
Послушав Вас, мне пока непонятно почему по параметрам «кучность/меткость» АСУ-85 не оказалась много хуже СУ-85М. Потому что у неё удельный импульс при стрельбе в 1,67 раза выше.
[При одинаковой баллистике, делим массу СУ-85М (22,6 т) на массу АСУ-85 (13,5 т).]
Без специальных мероприятий, например, существенного увеличения длинны отката, влекущего за собой кучу проблем с ПОУ, ничего бы не получилось!
Кстати, про «глупость» сравнения с СД-44 – это Вы зря. Конструктор буксируемой системы не так связан длинной отката, как разработчик, скажем, танкового орудия, что даёт больше возможностей обеспечить невозмущённый («спокойный») вылет снаряда из ствола.

Здоровья Вам и успехов!
От Выстрел
К Евграфов Юрий (29.06.2006 11:24:14)
Дата 29.06.2006 11:46:15

Re: Вопросов осталось

>Понятно. Такой метод означает, что сперва политическое руководство страны принимало решение: столько-то денег (точнее – такую-то часть бюджета) на танки, столько-то на боеприпасы, на авиацию и т.д.
>Тогда возникает следующий вопрос: - А спектр (план) выпуска танков разве не утверждался на самом верху после различного рода увязок и расчётов?

Утверждался, но при этом утверждении корректировок на порядок, как правило не случалось, если не объявлялось угрожаемого положения, как с МС-1 в 1929-31. Все было, как правило, в пределах оговоренной части бюджена, или ее же с учатом поправок.

>>"удовлетворительные" - оценка полигона. То-есть удовлетворяющие требованиям ТТТ. Сравнивались они с результатами СУ-85М (сравнивать с 85-мм дивизионкой глупо - оружие разного класса). Радикальных отличий в результатах типовых испытаний АСУ-85 и СУ-85 я пока не заметил. Надысь еще справлюсь у спецов, хотя непонятно, откуда им взяться? Патрон тот же, внутреняя баллистика ствола тоже...
>Послушав Вас, мне пока непонятно почему по параметрам «кучность/меткость» АСУ-85 не оказалась много хуже СУ-85М. Потому что у неё удельный импульс при стрельбе в 1,67 раза выше.
>[При одинаковой баллистике, делим массу СУ-85М (22,6 т) на массу АСУ-85 (13,5 т).]
>Без специальных мероприятий, например, существенного увеличения длинны отката, влекущего за собой кучу проблем с ПОУ, ничего бы не получилось!

Знаете, вообще-то уже наличие дульного тормоза помогло сие некоторым образом сгладить. Новый тормоз отката тоже дал о себе знать.

Но из этого никак не следует априорная ЛУЧШЕСТЬ АСУ-85, так как указанные мероприятия баллистику не улучшали. Мы же вроде об этом гутарили?

>Кстати, про «глупость» сравнения с СД-44 – это Вы зря. Конструктор буксируемой системы не так связан длинной отката, как разработчик, скажем, танкового орудия, что даёт больше возможностей обеспечить невозмущённый («спокойный») вылет снаряда из ствола.

Это не я "зря". Это наши испытатели "зря", так как они в отличие от нас не сравнивали легкий танк с броневиком, противотанковую пушку с гаубицей и буксируемую с самоходной... Не принято у них так. Им "в принципе" не интересно... :)Их сравнения имеют конкретные цели, а о том, что буксируемая пушка априори хуже по кучности (особенно при стрельбе в пределах дальности прямого выстрела), нежели танковая и самоходная, хорошо известно было с начала 1930-х.
От Евграфов Юрий
К Выстрел (29.06.2006 11:46:15)
Дата 29.06.2006 14:33:18

Re: Вопросов не осталось

С уважением!

>>Понятно. Такой метод означает, что сперва политическое руководство страны принимало решение: столько-то денег (точнее – такую-то часть бюджета) на танки, столько-то на боеприпасы, на авиацию и т.д.
>>Тогда возникает следующий вопрос: - А спектр (план) выпуска танков разве не утверждался на самом верху после различного рода увязок и расчётов?
>
>Утверждался, но при этом утверждении корректировок на порядок, как правило не случалось, если не объявлялось угрожаемого положения, как с МС-1 в 1929-31. Все было, как правило, в пределах оговоренной части бюджена, или ее же с учатом поправок.

Ясно. Выходит, что я верно предположил про административное давление на себестоимость.
Кстати, по сути это просто словесное уточнение Вашей формулы, но не её опровержение.
Чтобы не продолжать спор, в котором на каждом шагу требуется уточнять терминологию друг друга, хочу обратить Ваше внимание на замечательную книгу ув. форумчанина М.Ю. Мухина «Авиапромышленность СССР в 1921-1941 годах», вышедшую в издательстве «Наука» в мае с.г. Она снимет все наши с Вами непонятки.

>>>"удовлетворительные" - оценка полигона. То-есть удовлетворяющие требованиям ТТТ. Сравнивались они с результатами СУ-85М (сравнивать с 85-мм дивизионкой глупо - оружие разного класса). Радикальных отличий в результатах типовых испытаний АСУ-85 и СУ-85 я пока не заметил. Надысь еще справлюсь у спецов, хотя непонятно, откуда им взяться? Патрон тот же, внутреняя баллистика ствола тоже...
>>Послушав Вас, мне пока непонятно почему по параметрам «кучность/меткость» АСУ-85 не оказалась много хуже СУ-85М. Потому что у неё удельный импульс при стрельбе в 1,67 раза выше.
>>[При одинаковой баллистике, делим массу СУ-85М (22,6 т) на массу АСУ-85 (13,5 т).]
>>Без специальных мероприятий, например, существенного увеличения длинны отката, влекущего за собой кучу проблем с ПОУ, ничего бы не получилось!
>
>Знаете, вообще-то уже наличие дульного тормоза помогло сие некоторым образом сгладить. Новый тормоз отката тоже дал о себе знать.

Любой дульный тормоз может только ухудшить «кучность/меткость» артсистемы, в лучшем случае несущественно повлиять, но никак не улучшить.
Так длина отката увеличилась или нет?
И ещё, не был ли применён в данной системе, так называемый, «свободный откат»?

>Но из этого никак не следует априорная ЛУЧШЕСТЬ АСУ-85, так как указанные мероприятия баллистику не улучшали. Мы же вроде об этом гутарили?

Нет, мы с Вами говорили вовсе не об априорной лучшести АСУ-85.
Начал я с того, что сообщил о свидетельствах про эту самую «лучшесть».
Вы утверждаете, как можно понять, на основе документов об испытаниях АСУ-85, что мои «свидетели» заблуждались.
Теперь, после уточнения ряда неясных для меня моментов в Ваших ответах, могу сказать, как почтительный читатель Ваших будущих книг, что с нетерпением жду, когда у Вас дело подойдёт к рассказу об АСУ-85. Особенно интересуют основные технические решения по орудию и его установке, а также результаты испытаний.
И уж, конечно, про историю (коллизию) с появлением на данном самоходе автомобильных агрегатов - во всех доступных подробностях. Это просто нижайшая к Вам просьба.

>Это не я "зря". Это наши испытатели "зря", так как они в отличие от нас не сравнивали легкий танк с броневиком, противотанковую пушку с гаубицей и буксируемую с самоходной... Не принято у них так. Им "в принципе" не интересно... :)Их сравнения имеют конкретные цели, а о том, что буксируемая пушка априори хуже по кучности (особенно при стрельбе в пределах дальности прямого выстрела), нежели танковая и самоходная, хорошо известно было с начала 1930-х.

Это в 30-х, но не после войны. Причём совершенствование шло очень быстро. Так, мой однокашник по институту Толя Тарнаев, знакомя меня на Ржевке со своим детищем – буксируемым «Спрутом», с гордостью говорил, что его «кучность/меткость» существенно выше орудия той же баллистики, установленного в танке. А Толя человек деревенский, серьёзный и основательный. Недаром, спустя небольшое время стал ГК артиллерийского КБ на «Уралмаше». И я ему верю.

С пожеланием здоровья и успехов!
От Выстрел
К Евграфов Юрий (29.06.2006 14:33:18)
Дата 29.06.2006 14:52:18

Re: Вопросов не...

>>Утверждался, но при этом утверждении корректировок на порядок, как правило не случалось, если не объявлялось угрожаемого положения, как с МС-1 в 1929-31. Все было, как правило, в пределах оговоренной части бюджена, или ее же с учатом поправок.
>
>Ясно. Выходит, что я верно предположил про административное давление на себестоимость.
>Кстати, по сути это просто словесное уточнение Вашей формулы, но не её опровержение.
>Чтобы не продолжать спор, в котором на каждом шагу требуется уточнять терминологию друг друга, хочу обратить Ваше внимание на замечательную книгу ув. форумчанина М.Ю. Мухина «Авиапромышленность СССР в 1921-1941 годах», вышедшую в издательстве «Наука» в мае с.г. Она снимет все наши с Вами непонятки.

Спасибо, мы с Мишей никак не можем пересечься, чтобы обменяться "верительными грамотами", ибо я к указанной книжке некое касательство имею :)

>>Знаете, вообще-то уже наличие дульного тормоза помогло сие некоторым образом сгладить. Новый тормоз отката тоже дал о себе знать.
>
>Любой дульный тормоз может только ухудшить «кучность/меткость» артсистемы, в лучшем случае несущественно повлиять, но никак не улучшить.
>Так длина отката увеличилась или нет?

Орудие имело меньшее сопротивление откату. Сравнивать же длину отката орудия без дульного оормоза и с дульным тормозом тоже не имеет смысла. Насколько помню, длина отката у АСУ-85 определялась главным образом эксплуатационными характеристиками

>И ещё, не был ли применён в данной системе, так называемый, «свободный откат»?

Орудие именуется с "меньшим сопротивленим откату". Но при чем тут "выдающиеся характеристики стрельбы из него"?

>>Но из этого никак не следует априорная ЛУЧШЕСТЬ АСУ-85, так как указанные мероприятия баллистику не улучшали. Мы же вроде об этом гутарили?
>
>Нет, мы с Вами говорили вовсе не об априорной лучшести АСУ-85.
>Начал я с того, что сообщил о свидетельствах про эту самую «лучшесть».
>Вы утверждаете, как можно понять, на основе документов об испытаниях АСУ-85, что мои «свидетели» заблуждались.

Или им просто не с чем было сравнить, что вероятнее.

>Теперь, после уточнения ряда неясных для меня моментов в Ваших ответах, могу сказать, как почтительный читатель Ваших будущих книг, что с нетерпением жду, когда у Вас дело подойдёт к рассказу об АСУ-85. Особенно интересуют основные технические решения по орудию и его установке, а также результаты испытаний.

Пока не планируется. Дожить бы до 4-й части "истории советского танка".

>И уж, конечно, про историю (коллизию) с появлением на данном самоходе автомобильных агрегатов - во всех доступных подробностях. Это просто нижайшая к Вам просьба.

Простите, в этом плане мы всегда были впереди планеты всей. Но сейчас говорить об этом смысла нет.

>Это в 30-х, но не после войны.

И после войны то же самое. Тут правда буксировщики все пытались высказаться, но какие-то сомнительные оные выводы о Д-48, "рапире" и "спруте". Официального сравнения таки не было :)

>Причём совершенствование шло очень быстро. Так, мой однокашник по институту Толя Тарнаев, знакомя меня на Ржевке со своим детищем – буксируемым «Спрутом», с гордостью говорил, что его «кучность/меткость» существенно выше орудия той же баллистики, установленного в танке. А Толя человек деревенский, серьёзный и основательный. Недаром, спустя небольшое время стал ГК артиллерийского КБ на «Уралмаше». И я ему верю.

Это понятно. Именно "Спрут":) Знаете, у меня есть дурацкая черта. Пока я чего-то не увижу у себя на столе, предпочитаю сомневаться :)
От Евграфов Юрий
К Выстрел (29.06.2006 14:52:18)
Дата 30.06.2006 10:45:58

Re: Вопросов не...

С уважением!

>>Так длина отката увеличилась или нет?
>
>Орудие имело меньшее сопротивление откату. Сравнивать же длину отката орудия без дульного оормоза и с дульным тормозом тоже не имеет смысла. Насколько помню, длина отката у АСУ-85 определялась главным образом эксплуатационными характеристиками

Понял.

>>И ещё, не был ли применён в данной системе, так называемый, «свободный откат»?
>
>Орудие именуется с "меньшим сопротивленим откату". Но при чем тут "выдающиеся характеристики стрельбы из него"?

Слова "с меньшим сопротивленим откату" могут означать много чего, в т.ч. и «свободный откат» до вылета снаряда из канала ствола.
Если это так и было сделано, то улучшение точности боя не должно нас удививлять.

>>Это в 30-х, но не после войны.
>
>И после войны то же самое. Тут правда буксировщики все пытались высказаться, но какие-то сомнительные оные выводы о Д-48, "рапире" и "спруте". Официального сравнения таки не было :)

То, о чём Вы говорите - "непаханное поле" для изучения. Потому что "буксировщики" и их многочисленные противники напустили столько "туману" за столько лет ...

>Это понятно. Именно "Спрут":) Знаете, у меня есть дурацкая черта. Пока я чего-то не увижу у себя на столе, предпочитаю сомневаться :)

Не понял, что Вы имеете ввиду. Документы или образец? :)
Что касается буксируемого "Спрута", то он, извините, сдох по весьма тривиальной причине. Из-за отсутствия малолитражного двигателя самодвижения. Насколько помню, сперва Уралмашу согласовали от "Запорожца", а потом изготовитель движка испугался нагрузок при стрельбе ... Ну, а ничего другого не нашлось.
Ещё была лихая проблема со всепогодным и всесуточным прицелом, который в одночастье стал "западенским", и тут же приказал долго жить. Но это не решало судьбы орудия.

Здоровья Вам и успехов!
От Выстрел
К Евграфов Юрий (30.06.2006 10:45:58)
Дата 30.06.2006 12:45:39

Re: Вопросов не...

>Слова "с меньшим сопротивленим откату" могут означать много чего, в т.ч. и «свободный откат» до вылета снаряда из канала ствола.
>Если это так и было сделано, то улучшение точности боя не должно нас удививлять.

Хотелось бы увидеть это в числовом выражении.

>>И после войны то же самое. Тут правда буксировщики все пытались высказаться, но какие-то сомнительные оные выводы о Д-48, "рапире" и "спруте". Официального сравнения таки не было :)
>
>То, о чём Вы говорите - "непаханное поле" для изучения. Потому что "буксировщики" и их многочисленные противники напустили столько "туману" за столько лет ...

Конечно. Потому и говорю, "чего нет у меня на столе - нет в природе". Пока я не увижу какие-то серьезные основания для подобных сравнений, я продолжу считать их словами.

>>Это понятно. Именно "Спрут":) Знаете, у меня есть дурацкая черта. Пока я чего-то не увижу у себя на столе, предпочитаю сомневаться :)
>
>Не понял, что Вы имеете ввиду. Документы или образец? :)

Я имею в виду пока на столе у меня не будет каких-то документальных оснований, я предпочту не обращать на свякие высказывания внимания.