От Владислав
К А.Погорилый
Дата 27.06.2006 03:15:59
Рубрики 1941;

Re: О численности...

>Какова была численность вооруженных сил СССР, Германии, а также вступивших через несколько дней в войну Финляндии и Румынии?
>Интереснео именно количество людей.

Германия -- 7 234 000 человек (Мюллер-Гиллебрант)
Финляндия -- 350-400 тысяч
Румыния -- около 600 тысяч, Венгрия -- около 400 тысяч. Две последние цифры приблизительные, принимаются поправки

СССР -- 5 400 000 (включая 900 000 призванных на БУС). Цифра округлена до двух нулей, более точную мне сейчас искать ломливо.
>То же насчет численности вооруженных сил сторон не вообще, на на данном театре военных действий. Тоже касательно именно численности военнослужащих.

На советско-германском театре:

Германия -- 4 600 000 (включая ВВС, ВМС и СС)
Финны + венгры + румыны -- 900 000
В сумме -- 5 500 000 человек.

СССР -- 2 743 000 человек

Источник -- "История Второй мировой войны", том 4.

По Мюлер-Гиллебранту против СССР было выставлено 3 300 000 сухопутных войск, то есть ИВМВ считает ВВС ВМС итд в 1 300 000. Это явно завышено. НО: М-Г упоминает, что в состав Армии резерва входили охранные войска -- а, если я не ошибаюсь, на Востоке они тоже присутствовали. И вообще, если РККА имела на западной границе 50 % своего состава, то Германия, раньше начав сосредоточение войск, никак не могла иметь здесь меньший процент.

>Я поискал - данные несколько противоречивые.

Основое противоречие -- в том, что поклонники нибелунгов и "правдивой германской историографии" вкупе с адептами мифа о "могучей, но разбежавшейся РККА" не любят вышеприведеных цифр. Поэтому они предпочитают сравнивать либо кол-во танков сторон, либо ПОЛНУЮ численность РККА с численностью только сухопутных сил Вермахта и только на Восточном фронте...

Но, в общем, я с удовольствием посмотрю и послушаю, какие цифры будут приводить другие :-)



С уважением

Владислав
От Amstrong
К Владислав (27.06.2006 03:15:59)
Дата 27.06.2006 13:37:08

Ре: О численности...

>И вообще, если РККА имела на западной границе 50 % своего состава, то Германия, раньше начав сосредоточение войск, никак не могла иметь здесь меньший процент.

Действующия сухопутная армия вмести с СС достигала примерно 3,9 миллионов. Из них 3,4 на востоке, тоесть 87 процентов.

Болше сохопутных соединений и подразделений небыло.
От А.Погорилый
К Amstrong (27.06.2006 13:37:08)
Дата 27.06.2006 16:38:58

Ре: О численности...

>>И вообще, если РККА имела на западной границе 50 % своего состава, то Германия, раньше начав сосредоточение войск, никак не могла иметь здесь меньший процент.
>
>Действующия сухопутная армия вмести с СС достигала примерно 3,9 миллионов. Из них 3,4 на востоке, тоесть 87 процентов.

>Болше сохопутных соединений и подразделений небыло.

Только было еще люфтваффе. У немцев оно отличалось многочисленностью и включало очень изрядную наземную компоненту (не относящуюся к обслуживанию собственно авиации), в том числе зенитчиков.
Ну исколько-то кригсмарине тоже было.
От Amstrong
К А.Погорилый (27.06.2006 16:38:58)
Дата 27.06.2006 18:02:57

Ре: О численности...


>Только было еще люфтваффе. У немцев оно отличалось многочисленностью и включало очень изрядную наземную компоненту (не относящуюся к обслуживанию собственно авиации), в том числе зенитчиков.
>Ну исколько-то кригсмарине тоже было.

конечно, максимално гдето 4,1 у немцев и 0,6 у союзников против 2,7 у СССР но у СССР были ещё стратегическии резервы гдето 1 миллион.
От А.Погорилый
К Amstrong (27.06.2006 18:02:57)
Дата 27.06.2006 20:06:35

Ре: О численности...

>конечно, максимално гдето 4,1 у немцев и 0,6 у союзников против 2,7 у СССР но у СССР были ещё стратегическии резервы гдето 1 миллион.

А у немцев целая Аримя Резерва была. Конечно, функция ее - обучение и переподготовка. Ну так и у СССР аналогичные структуры в составе РККА существовали.
От Amstrong
К А.Погорилый (27.06.2006 20:06:35)
Дата 28.06.2006 00:15:33

Ре: О численности...

>>конечно, максимално гдето 4,1 у немцев и 0,6 у союзников против 2,7 у СССР но у СССР были ещё стратегическии резервы гдето 1 миллион.
>
>А у немцев целая Аримя Резерва была. Конечно, функция ее - обучение и переподготовка. Ну так и у СССР аналогичные структуры в составе РККА существовали.

вот именно что эта армия резерва не означает дополнителныи подразделения и соединения и находится в Германии.
От А.Погорилый
К Amstrong (28.06.2006 00:15:33)
Дата 28.06.2006 12:00:39

Ре: О численности...

>>А у немцев целая Армия Резерва была. Конечно, функция ее - обучение и переподготовка. Ну так и у СССР аналогичные структуры в составе РККА существовали.
>
>вот именно что эта армия резерва не означает дополнителныи подразделения и соединения и находится в Германии.

А советские запасные полки, в тылу готовящие войска, по вашему мнению, означают.
В принципе, и их можно бросить в бой, личный состав (те, кто готовит) там квалифицированный. Но это означает потерять систему подготовки пополнений. ТО же и к Армии Резерва германской относится.
От Владислав
К Amstrong (28.06.2006 00:15:33)
Дата 28.06.2006 07:33:24

Ре: О численности...

>>>конечно, максимално гдето 4,1 у немцев и 0,6 у союзников против 2,7 у СССР но у СССР были ещё стратегическии резервы гдето 1 миллион.

>>А у немцев целая Аримя Резерва была. Конечно, функция ее - обучение и переподготовка. Ну так и у СССР аналогичные структуры в составе РККА существовали.

>вот именно что эта армия резерва не означает дополнителныи подразделения и соединения и находится в Германии.

Но вы же почему-то упомянули советский "миллион резерва" в контексте обсуждения численности войск на фронте.

Немецкая Армия резерва на 22.06.41 -- 1 680 000 человек

Кстати, нашел другую численность (общую) немецких сухопутных войск на июнь 41-го -- 4 025 000 в 202 дивизиях. Источник: приложение к докладу начштаба сухопутных сил от 15.08. 1943 из сборника "Совершенно секретно! Только для командования". При этом очевидно, что формирующиеся дивизии (числом, если верить комментарию, 16), сюда пока не входят и числятся в Армии резерва

Думаю, при дальнейшем изучении и сопоставлении разных немецких документов как общая численность немецких вооруженных сил (в том числе вспомогательных формирований) так и численность войск на Востоке) будет несколько подрастать :-)


С уважением

Владислав Гончаров
От Amstrong
К Владислав (28.06.2006 07:33:24)
Дата 28.06.2006 11:38:35

Ре: О численности...

>Но вы же почему-то упомянули советский "миллион резерва" в контексте обсуждения численности войск на фронте.

вы разницу между немецкой армией резерва и тем "милионом" не знаете?

>Думаю, при дальнейшем изучении и сопоставлении разных немецких документов как общая численность немецких вооруженных сил (в том числе вспомогательных формирований) так и численность войск на Востоке) будет несколько подрастать :-)

недумаю.


С уважением
От Владислав
К Amstrong (28.06.2006 11:38:35)
Дата 29.06.2006 07:45:10

Ре: О численности...

>>Но вы же почему-то упомянули советский "миллион резерва" в контексте обсуждения численности войск на фронте.
>
>вы разницу между немецкой армией резерва и тем "милионом" не знаете?

Не знаю. Может, вы просветите?

Или м.б., ваы считаете, что в СССР, кроме мобилизованных на БУС имелись еще какие-то неучтенные аналоги Армии резерва?
От Amstrong
К Владислав (29.06.2006 07:45:10)
Дата 29.06.2006 22:42:24

Ре: О численности...

>>вы разницу между немецкой армией резерва и тем "милионом" не знаете?
>
>Не знаю. Может, вы просветите?

второй стратегичиский эшелон состоял из соединений и подразделений действуюшей армии, его правилно сравнивать с немецкими соединениями предназаначеными для барбаросы но по какимто причинам не стоявшими 22.06 в распоряжении.

Немецкая армия резерва должна была восполнять потерии немецкой действуюшей армии. Она не увеличивала оперативныи возможности немецкой армии.
Её можно сравнивать с солдатами мобилизоваными после 22.06 для пополнения дивизий действующеё армии.

Да, ПОСЛЕ начала барбаросы немцы тоже начали формировать дополнителныи дивизии, их надо сравнивать с дивизиями сформироваными советской стороной после начала войны.

Артилерийскии батареи и дивизии переброшеныи из Франции после начала войны надо сравнивать скорее с "сибирскими" дивизиями itd.
От Владислав
К Amstrong (29.06.2006 22:42:24)
Дата 30.06.2006 03:37:17

Признаться, я не понимаю, что вы доказываете (+)

И у меня есть ощущение, что вы тоже уже не понимаете.

Ваша цитата № 1:

> конечно, максимално гдето 4,1 у немцев и 0,6 у союзников против 2,7 у СССР но у СССР были ещё стратегическии резервы гдето 1 миллион.

Вот отсюда: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1256050.htm

В ответ вас спрашивают: а разве у немцев не было резерва?

Вы в итоге отвечаете:

>Немецкая армия резерва должна была восполнять потерии немецкой действуюшей армии. Она не увеличивала оперативныи возможности немецкой армии.
>Её можно сравнивать с солдатами мобилизоваными после 22.06 для пополнения дивизий действующеё армии.

То есть по-вашему выходит, что в составе ПРОТИВОСТОЯЩИХ на 22.06.41 армий немецкие резервы считать нельзя (они как бы не увеличивают возможности действующей армии), а советские резервы -- надо, потому что они как бы ее увеличивают.

Первый раз сталкиваюсь с такой странной логикой. По-моему, в своем стремлении доказать отсутствие немецкого превосходства вы слегка зарапортовались... :-)


С уважением

Владжислав
От FVL1~01
К Amstrong (28.06.2006 11:38:35)
Дата 28.06.2006 14:20:05

Нет там никакой разницы...

И снова здравствуйте

>вы разницу между немецкой армией резерва и тем "милионом" не знаете?

НИКАКОЙ там разницы нет. Просто разница в системе учета - тут считаем, тут не считаем, тут селедку заворачиваем...
С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (28.06.2006 14:20:05)
Дата 28.06.2006 22:49:22

Ре: Нет там


>НИКАКОЙ там разницы нет. Просто разница в системе учета - тут считаем, тут не считаем, тут селедку заворачиваем...

ну если вы разницу между курсантниками немецких военных училишь и религулярными соединениями КА не видети то селедку надо действително заварачивать.
От FVL1~01
К Amstrong (28.06.2006 22:49:22)
Дата 28.06.2006 22:53:33

Не вижу...

И снова здравствуйте

>>НИКАКОЙ там разницы нет. Просто разница в системе учета - тут считаем, тут не считаем, тут селедку заворачиваем...
>
>ну если вы разницу между курсантниками немецких военных училишь и религулярными соединениями КА не видети то селедку надо действително заварачивать.

Это какими регулярными соединениями - те военнослужащие которых согласно докладу прозвучавшему на совещании у Сталина - 50% бойцов не умеют бросать гранаты... (это про КАДРОВУЮ часть в 1939м)


И это после таких смачных описаний на этмо форуме как готовили в немецких военных училищах :-)


Угу, именно что селедку заворачиваете. очерезная сказка про маааааааленкий но жуууууттко эффективный вермахт.
С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (28.06.2006 22:53:33)
Дата 28.06.2006 23:07:30

Ре: Не вижу...

>Это какими регулярными соединениями - те военнослужащие которых согласно докладу прозвучавшему на совещании у Сталина - 50% бойцов не умеют бросать гранаты... (это про КАДРОВУЮ часть в 1939м)

ужась.
От FVL1~01
К Amstrong (28.06.2006 23:07:30)
Дата 28.06.2006 23:10:53

Это не ужас, а суровая правда жизни...

И снова здравствуйте
Потому то ко всем подсчетам и надо подходить ВДУМЧИВО, и не всегда верить тому что написано на этикетке.

С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (28.06.2006 23:10:53)
Дата 28.06.2006 23:14:05

Ре: Это не

>Потому то ко всем подсчетам и надо подходить ВДУМЧИВО, и не всегда верить тому что написано на этикетке.

это именно попытка печатать етикетки, если подходить ВДУМЧИВО то знак равенства между немецкой армией резерва и соединениями советской действующей армии ставить нельзя.
От FVL1~01
К FVL1~01 (28.06.2006 23:10:53)
Дата 28.06.2006 23:11:21

А то еще скажете что в 1944 немецкая УЧЕБНАЯ танковая двизия это "курсантики" : (-)
От Amstrong
К FVL1~01 (28.06.2006 23:11:21)
Дата 28.06.2006 23:23:06

Ре: А то...

тоже улыбаюсь. :-)
От FVL1~01
К Amstrong (27.06.2006 18:02:57)
Дата 27.06.2006 20:02:48

А у немцев что резерва не было?

И снова здравствуйте


Причем как ЦЕЛИКОМ подразделений так за счет сокращения "западных подразделений" - отправим все 4е батареи из дивизий во Франции - вот уже 28 артбатарей получим :-)


Плюс у немцев - "вермахт не вермахт" - организация Тодта - все эти строительные и мостовые с дорожными батальонами (саперы), Националсоциалистический автокорпус (транспорт) - все эти средтсва усиления ЧИСЛЯТСЯ в 3,9 миллионах РККА и не учитываются у Вермахта на "театре".
С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (27.06.2006 20:02:48)
Дата 28.06.2006 00:23:32

Ре: А у...



Числется то что принадлежало к армии.
Если уж захотелось считать копейки то ведь можно и посчитать количество мобилизованых после начало войны и соединения переброшеныи из других регионов, если мелочится и считать немецкии 4е батареи из дивизий во франции.
От FVL1~01
К Amstrong (28.06.2006 00:23:32)
Дата 28.06.2006 14:22:24

Ре: А у...

И снова здравствуйте


>Числется то что принадлежало к армии.


Но германские вооруженные силы НАПРЯМУЮ УЧАВСТВУЮЩИЕ в ВОЙНЕ - не ограничиваются тем что формально принадлежало к армии.

Вот поэтому вермахт и "растет" в среднем на четвертьмилиона человек каждые десять лет. При более строгих критериях учета.

Со времен Мюллера и Гильдербранда прошло таки немало лет :-)


>Если уж захотелось считать копейки то ведь можно и посчитать количество мобилизованых после начало войны и соединения переброшеныи из других регионов, если мелочится и считать немецкии 4е батареи из дивизий во франции.

Прально, и получим цифру заметно превосзодящую "официальные" источники по числу солдат Вермахта на 22,06,1941... А добавим к этому военнизированные организации? То то.


С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (28.06.2006 14:22:24)
Дата 28.06.2006 22:52:23

Ре: А у...

>Но германские вооруженные силы НАПРЯМУЮ УЧАВСТВУЮЩИЕ в ВОЙНЕ - не ограничиваются тем что формально принадлежало к армии.

ограничиваются.

>Прально, и получим цифру заметно превосзодящую "официальные" источники по числу солдат Вермахта на 22,06,1941... А добавим к этому военнизированные организации? То то.

данет, вы добовляете всех немцев подряд.
От FVL1~01
К Amstrong (28.06.2006 22:52:23)
Дата 28.06.2006 23:13:26

Вы простите КАПИТАЛЬНО не правы...

И снова здравствуйте
>>Но германские вооруженные силы НАПРЯМУЮ УЧАВСТВУЮЩИЕ в ВОЙНЕ - не ограничиваются тем что формально принадлежало к армии.
>
>ограничиваются.


Ой да что вы. Нука посмотрите какие там немецкие силы строили в 1941 мост через Днепр у Кременчгского плацдарма, и где они там "ограничиваются" в официальных подсчетах... Всего только один мост который официально строил ОДИН саперный полк вермахта...


>данет, вы добовляете всех немцев подряд.

Всех немцев с оружием и в рамках военной организации. Их было ОЧЕНЬ много разных. И они гады такие - воевали. Вот в чем незадача.


С уважением ФВЛ
От sashas
К FVL1~01 (28.06.2006 23:13:26)
Дата 29.06.2006 22:54:37

Re: Вы простите ...


>Всех немцев с оружием и в рамках военной организации. Их было ОЧЕНЬ много разных. И они гады такие - воевали. Вот в чем незадача.
Насколько я понял, подразделения автоматчиков с закатанными рукавами - это они и есть? Кого еще МП-40 в таком кол-ве снабжали? :)
От Amstrong
К FVL1~01 (28.06.2006 23:13:26)
Дата 28.06.2006 23:22:07

Ре: Вы простите


>Ой да что вы. Нука посмотрите какие там немецкие силы строили в 1941 мост через Днепр у Кременчгского плацдарма, и где они там "ограничиваются" в официальных подсчетах... Всего только один мост который официально строил ОДИН саперный полк вермахта...

ну и? Тогда надо зачесть в советскую армию всех кто както работал на инфраструктуру в пределах располажения советской армии, и всех кто работал пре сооружении укреплений итд.
От Владислав
К Amstrong (28.06.2006 23:22:07)
Дата 29.06.2006 07:55:12

Ре: Вы простите


>>Ой да что вы. Нука посмотрите какие там немецкие силы строили в 1941 мост через Днепр у Кременчгского плацдарма, и где они там "ограничиваются" в официальных подсчетах... Всего только один мост который официально строил ОДИН саперный полк вермахта...
>
>ну и? Тогда надо зачесть в советскую армию всех кто както работал на инфраструктуру в пределах располажения советской армии, и всех кто работал пре сооружении укреплений итд.


Если считать организации (т.е., подготовленных людей) -- они учтены. Разово мобилизованное на рытье окопов местное население -- естественно, нет.

У немцев же, по причине сложной структуры подчиненности и существовании множества военизированных организаций во главе со своим фюрером каждая далеко не все они числятся в воставе вооруженных сил.
От Amstrong
К Владислав (29.06.2006 07:55:12)
Дата 29.06.2006 22:04:11

Ре: Вы простите

>У немцев же, по причине сложной структуры подчиненности и существовании множества военизированных организаций во главе со своим фюрером каждая далеко не все они числятся в воставе вооруженных сил.

правилно, потомучто эти организации не предназначались для преминения в операциях вооружонных сил, что неисклучает что они для определённых работ преминялись как и все организации в СССР преминялись.
От Chernish
К Владислав (27.06.2006 03:15:59)
Дата 27.06.2006 07:12:38

Re: О численности...

Данные различаются но не очень сильно - в основном из-за различия методик подсчета (о чем справедливо заметил Владислав). Я обычно беру из Фронтовой иллбюстрации Коломийца ("Прелюдия к Барбароссе") - там указано всего в РККА личного состава на 1 июня 5 224 066 чел., в т.ч. в Западных округах 2 517 054 человека, у немцев и союзников - округленно - 5 миллионов человек. Можно и по Мельтюхову (у него ссылки на архивы идут)... советская группировка на западе по Мельтюхову - 3 088 160 человек (включая войска НКВД и флот), у немцев и с союзниками - 4 306,8 тыс. чел. (одна Германия - 3 562 тыс. чел)

По любому численность у немцев заметно выше, а на направлении главных ударов - превосходство до 6 раз было..