От kinetic
К FVL1~01
Дата 27.06.2006 22:32:03
Рубрики WWII; Современность;

Re: Не годиться...

>И снова здравствуйте
>>>Но даже в деле доказательства преимуществ дилетантизма над профессионализмом он дилетант.
>>
>>Безотносительно его способностей к аргументации, он отнюдь не проповедует дилетантизм. Он критикует метод обучения, когда и обучаемый и обучающий оторваны от практики предмета обучения. Например, он критикует то, что будущего командира взвода - лейтенанта - учат этим взводом командовать люди в чине вряд ли ниже полковника, которые этим взодом командовали очень давно, или не командовали вообще.
>

>Это мы про что говорим. Если про КА обр 1941 то те кто УЧИЛИ нашего лейтенанта командовали взводом-ротой-эксадроном - максимум, МАКСИМУМ три года назад :-)

Во-первых, интересно было бы ознакомится с Вашей аргументацией.

Во-вторых, вопрос ведь не только о лейт-тах 41 года выпуска, но и 37, и 31, и 64, и т.д.
От FVL1~01
К kinetic (27.06.2006 22:32:03)
Дата 27.06.2006 22:49:47

Агрументация - см биографии генерал майоров полковников 1942

И снова здравствуйте

>Во-первых, интересно было бы ознакомится с Вашей аргументацией.

Большинство как раз в 1937-38 с кубарями и шпалами...


>Во-вторых, вопрос ведь не только о лейт-тах 41 года выпуска, но и 37, и 31, и 64, и т.д.


1964й отдельная стезя, это постхрущевщина, когда все кроме лечения гемороя пытались делать пер ректум

А на 1931-37 лейтенант практически (исключения были ничтожны) не мог стать командиром НЕ ПОБЕГАВ свое на реальных сборах когда им командовали именно ВЗОДНЫЕ-РОТНЫЕ Кадровых частей. НЕ училищные дядьки...


С уважением ФВЛ
От kinetic
К FVL1~01 (27.06.2006 22:49:47)
Дата 28.06.2006 04:03:31

Re: Агрументация -...

>>Во-первых, интересно было бы ознакомится с Вашей аргументацией.
>
>Большинство как раз в 1937-38 с кубарями и шпалами...

Большинство преподавателей?

>>Во-вторых, вопрос ведь не только о лейт-тах 41 года выпуска, но и 37, и 31, и 64, и т.д.
>

>1964й отдельная стезя, это постхрущевщина, когда все кроме лечения гемороя пытались делать пер ректум

>А на 1931-37 лейтенант практически (исключения были ничтожны) не мог стать командиром НЕ ПОБЕГАВ свое на реальных сборах когда им командовали именно ВЗОДНЫЕ-РОТНЫЕ Кадровых частей. НЕ училищные дядьки...

Мухинский тезис в том, что будущие взводные реально СЛУЖИЛИ рядовыми и командирами отделений. Служили, а не "бегали на сборах".
От FVL1~01
К kinetic (28.06.2006 04:03:31)
Дата 28.06.2006 13:49:09

Да конечно.

И снова здравствуйте

>Большинство преподавателей?

Именно так - берите историю любого крупного военного учедного заведения.

Тогда без преподского "ценза" - трудно было скакнуть выше, посему ротация преподов была весьма быстрой - попреподавав в училище курсах год = два - он обычно "скакал" на полк, Армия росла очень быстро и кадров не хватало хронически. Фактически несменяемыми были "преподаватели специалисты" - и "верхушка училища" - "воспитатели" же - для них это просто ступенька в карьере.

Главная беда Мухина что он рассматривает ситуацию в целом, в то время как в 1930е 1940е она подчас кардинально менялась за пару лет. Военные учебные заведения 1935 , 1938 и 1940 это три оченнно большие разницы... Молчу скажем о 1943 и 1948.


>Мухинский тезис в том, что будущие взводные реально СЛУЖИЛИ рядовыми и командирами отделений. Служили, а не "бегали на сборах".

? эээ, а простите какая разница СЛУЖИТЬ три месяца фенрихом-кандидатом или бегать на сборах полгода?, Это молчу о том что 50-70 кандидатов на командный состав в Красной армии 1930х (когда она была маленькая икадрированная) - это направленные красноармейцы ПОСЛЕ СРОЧНОЙ :-)

Посмотрите сами, "не по Мухину" как была организованна подготовка кадров в Германии :-), Начните с фамилии Сект.


В Германии к вашему сведжению то же что ни год то разные профессы в армии - и рейхсвер 1925 отличался от 1930, и от Вермахта обр 1935...


Мухин конечно молодец - на основе неверного тезиса такую пухлую книжку накропал, но в исходном то тезисе он как раз и не разобрался...



С уважением ФВЛ
От kinetic
К FVL1~01 (28.06.2006 13:49:09)
Дата 28.06.2006 16:02:35

Re: Да конечно.

>Тогда без преподского "ценза" - трудно было скакнуть выше, посему ротация преподов была весьма быстрой - попреподавав в училище курсах год = два - он обычно "скакал" на полк, Армия росла очень быстро и кадров не хватало хронически. Фактически несменяемыми были "преподаватели специалисты" - и "верхушка училища" - "воспитатели" же - для них это просто ступенька в карьере.

Понятно. Спасибо, этого я не знал.

>Главная беда Мухина что он рассматривает ситуацию в целом, в то время как в 1930е 1940е она подчас кардинально менялась за пару лет. Военные учебные заведения 1935 , 1938 и 1940 это три оченнно большие разницы... Молчу скажем о 1943 и 1948.

Справедливости ради, мне кажется, Мухина беспокоит более современная ситуация, вот он её и проецирует. Но так как в книге речь идёт в основном о периоде ВМВ, можно подробно разобрать его ошибки именно на периоде 30-х годов.

>>Мухинский тезис в том, что будущие взводные реально СЛУЖИЛИ рядовыми и командирами отделений. Служили, а не "бегали на сборах".
>
>? эээ, а простите какая разница СЛУЖИТЬ три месяца фенрихом-кандидатом или бегать на сборах полгода?

Тут пробегала ссылка на организацию обучения по Зекту, там солдатская служба на разных уровнях была далеко не три месяца и не полгода.

> Это молчу о том что 50-70 кандидатов на командный состав в Красной армии 1930х (когда она была маленькая икадрированная) - это направленные красноармейцы ПОСЛЕ СРОЧНОЙ :-)

Согласен, это Мухин полностью упустил из виду. А как строилось обучение таких курсантов? На общих основаниях или по "ускоренной" программе?
От FVL1~01
К kinetic (28.06.2006 16:02:35)
Дата 28.06.2006 17:03:19

Дык проще всю книгу переписать, чем из нее отдельные баги выискивать...

И снова здравствуйте

>>? эээ, а простите какая разница СЛУЖИТЬ три месяца фенрихом-кандидатом или бегать на сборах полгода?
>
>Тут пробегала ссылка на организацию обучения по Зекту, там солдатская служба на разных уровнях была далеко не три месяца и не полгода.


Это потому что у немцев ситуация до 1925 (начало работы системы Зекта 1924-25) в 1930 и 1935-36 то же принципиально отличалась

В 1925 еще "казеровские офицеры", их переизбыток а втране безработица, можно оторать наилучших
В 1930м как раз начало проивзосдтва офицеров из "унтеров" Зектовской выучки, "Теневой рейхсвер растет и расширяется"
в 1935-36 кончились "Зектовцы", они уже все на офицерских должностях, на некоторое время "планка" снижается, действительно кандидат в офицеры может поступить после нескольких месяцев формальной службы рядовым. С началом войны в 1939 ТРЕБОВАНИЯ опять повышаются - появились достойные кандидаты "из низов" с опытом боевых действий, которых можно выдвигать на офицерские должности.

Видите какие строгие и интересные процессы.

А Мухину что ли с худлита начать посоветую. с "Фабрики офицеров". Где на дворе 1944й, а несчастные кадеты пишут контрольную работу по этике - как выразить соболезнования командиру полка (или батальона, не помню), в связи с безвременной кончиной его кузины.

Оченно оно впечатляет...

>> Это молчу о том что 50-70 кандидатов на командный состав в Красной армии 1930х (когда она была маленькая икадрированная) - это направленные красноармейцы ПОСЛЕ СРОЧНОЙ :-)
>
>Согласен, это Мухин полностью упустил из виду. А как строилось обучение таких курсантов? На общих основаниях или по "ускоренной" программе?

На общих в основном (были и исключения, где их не было) - другое дело что такие "строевые" курсанты хорошо успевали в чисто военных дисциплинах (строевая, устав и пр) но зачастую отставали в специальных, их приходилось "подтягивать" - доходило до интересного, курсант с образованием ОТРАБАТЫВАЛ дисциплинарные наряды - занимаяся со "строевыми" скажем топографией :-)
НУ что делать. Бедная мы были страна, и не лишком образованная в массе...
С уважением ФВЛ
От kinetic
К FVL1~01 (28.06.2006 17:03:19)
Дата 30.06.2006 02:08:35

Давайте перепишем, хотя бы тезисно.

Можно начать с первого тезиса: немецкие офицеры были "в среднем" лучше/хуже совецких офицеров? Можно сравнить на каждом уровне.

Ну а вторым тезисом пойдёт почему.
От Warrior Frog
К FVL1~01 (28.06.2006 17:03:19)
Дата 28.06.2006 17:46:30

К стати, а когда "бригадные методы обучения" отменили? (-)
От FVL1~01
К Warrior Frog (28.06.2006 17:46:30)
Дата 28.06.2006 18:10:21

Официально в 1938 фактически начали уже в 1937,когда "педологов" начали стрелять

И снова здравствуйте

Сотсвественно внедрение - экспериментально 1928-29, а фактически для всех и каждого пытались с 1934-35
С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К kinetic (28.06.2006 16:02:35)
Дата 28.06.2006 16:11:08

Re: Да конечно.

Здравствуйте, Алл

>>? эээ, а простите какая разница СЛУЖИТЬ три месяца фенрихом-кандидатом или бегать на сборах полгода?
>
>Тут пробегала ссылка на организацию обучения по Зекту, там солдатская служба на разных уровнях была далеко не три месяца и не полгода.

Офицерам не мение 25 лет, рядовым и унтерам не мение 12. Но это специальные ограничения направленые на невозможность создания обученного резерва.

>> Это молчу о том что 50-70 кандидатов на командный состав в Красной армии 1930х (когда она была маленькая икадрированная) - это направленные красноармейцы ПОСЛЕ СРОЧНОЙ :-)
>
>Согласен, это Мухин полностью упустил из виду. А как строилось обучение таких курсантов? На общих основаниях или по "ускоренной" программе?

ЕМНИП, обычными курсантами. Но правда сказать, они очень быстор выбивались в отделенные командиры.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От eugend
К Warrior Frog (28.06.2006 16:11:08)
Дата 28.06.2006 18:06:52

Re: Да конечно.

>Здравствуйте, Алл

>>>? эээ, а простите какая разница СЛУЖИТЬ три месяца фенрихом-кандидатом или бегать на сборах полгода?
>>
>>Тут пробегала ссылка на организацию обучения по Зекту, там солдатская служба на разных уровнях была далеко не три месяца и не полгода.
>
>Офицерам не мение 25 лет, рядовым и унтерам не мение 12. Но это специальные ограничения направленые на невозможность создания обученного резерва.

А чтобы получить офицерское звание - как раз 2-3 стажировки по несколько месяцев на рядовых и унтер-офицерских должностях.
От FVL1~01
К eugend (28.06.2006 18:06:52)
Дата 28.06.2006 18:55:43

НЕЕТ

И снова здравствуйте

>>Офицерам не мение 25 лет, рядовым и унтерам не мение 12. Но это специальные ограничения направленые на невозможность создания обученного резерва.
>
>А чтобы получить офицерское звание - как раз 2-3 стажировки по несколько месяцев на рядовых и унтер-офицерских должностях.

Мы если про рейхсвер ограниченный Вермалем то там никаких стажировок, там сложнее - ограничения по числу офицерсикх должностей (4000 чел) - которые все были заполнены до 1929-1930 героями и ветеранами прошлой войны.


Только когда ветераны стали "выходить" за пределы своего 25 летнего срока службы появилась вомзожность набирать "новых".


С уважением ФВЛ
От eugend
К FVL1~01 (28.06.2006 18:55:43)
Дата 28.06.2006 20:04:50

не совсем так

>И снова здравствуйте

>>>Офицерам не мение 25 лет, рядовым и унтерам не мение 12. Но это специальные ограничения направленые на невозможность создания обученного резерва.
>>
>>А чтобы получить офицерское звание - как раз 2-3 стажировки по несколько месяцев на рядовых и унтер-офицерских должностях.
>
>Мы если про рейхсвер ограниченный Вермалем то там никаких стажировок, там сложнее - ограничения по числу офицерсикх должностей (4000 чел) - которые все были заполнены до 1929-1930 героями и ветеранами прошлой войны.

не совсем так

>Только когда ветераны стали "выходить" за пределы своего 25 летнего срока службы появилась вомзожность набирать "новых".

Версаль сильно ограничил возможность набора новых офицеров - но тем не менее в 20-е годы в год принималось от 100 до 200 кандидатов в офицеры. За 10 лет 4000 офицеров обновились бы примерно на треть:

Для молодого человека, имеющего полное среднее образование, и поступившего на военную службу в качестве кандидата в офицеры, путь к производству в офицеры занимал четыре года. Дорога к получению офицерского звания в Рейхсвере была на самом деле очень крутой, и особенно сложной для военнослужащих младших рангов. В 1928-м году только 117 офицеров Рейхсвера оказались бывшими унтер-офицерами. В период между 1924 и 1927 годами были произведены в офицеры только 11 человек, не имевших полного среднего образования.63

С того времени, как с 1924-го года на небольшое число офицерских вакансий стало появляться большое количество претендентов, Зект установил высокие образовательные требования к кандидатам в офицеры с тем, чтобы не сдавшие экзаменов оказались достаточно молоды и могли поменять выбранную профессию. Ни один из кандидатов в офицеры не должен был оказаться «пограничного возраста».64 В начале 1920-ых Рейхсвер планировал принимать на службу только 250 кандидатов в офицеры в год.65 К концу эпохи Рейхсвера для их приема было свободно только 120-180 вакансий ежегодно.66 С таким количеством кандидатов в офицеры Рейхсвер мог позволить себе их тщательный отбор.


Одно из лучших описаний программы подготовки офицера Рейхсвера сделано Гансом Майер-Велькером, поступившим в Рейхсвер в 1925 году в качестве кандидата в офицеры, служившего в Рейхсвере, Вермахте и бундесвере, и в итоге стал главой немецкого федерального военного архива. В большой статье, написанной в 1976 году, Майер-Велькер не только детально, опираясь на официальные документы, описал систему подготовки офицера, но также дополнил данную информацию своими собственными письмами, заметками и воспоминаниями того периода.75 Базовая программа подготовки офицеров Рейхсвера была описана в армейском наставлении 29А ноября 1920-го года и оставалась в силе до 1931 года.76 Только с 1921-22 годов офицерские школы начинают готовить кандидатов в офицеры, не являвшихся ветеранами. Посмотрев в 1924 году то, как функционирует система, Зект выпустил директиву, повышавшую как индивидуальные требования к претендентам на места кандидатов в офицеры, так и стандарты академической учебной программы в специальных военных школах.77

Майер-Велькер начал свою подготовку к получению офицерского звания вскоре после получения аттестата о полном среднем образовании, в апреле 1925 года. Как правило, каждый кандидат в офицеры в течение первых шести месяцев своей службы проходил в полку стандартный курс молодого бойца, как и любой другой новобранец. После его прохождения кандидат отправлялся для прохождения службы в обычную строевую роты. В случае Майер-Велькера, к каждой роте в его гарнизоне прикреплялось по два кандидата, участвовавших в нормальном процессе боевой подготовки. В больших маневрах и ротных учениях к ним относились как к обычным солдатам. В ходе осеннего и зимнего гарнизонного обучения кандидаты с утра выполняли свои служебные обязанности в своей роте и проходили обучение. После обеда все кандидаты в гарнизоне собирались в классах на занятиях, которые проводили полковые офицеры. Тактика, вооружение, военная администрация, изучение других родов войск, верховая езда были частью учебной программы первого года обучения кандидатов. В течение этого года, в своем полку, кандидат проходил службу на должности командира отделения в звании младшего унтер-офицера. Для кандидатов в офицеры организовывались специальные лекции и тактические занятия. Спустя восемнадцать месяцев, после шестимесячного курса молодого бойца и года службы в полку, кандидат становился капралом, и назывался теперь прапорщиком, а не кандидатом.78 После еще трех месяцев со свои полком и с участием в полноценных дивизионных маневрах на унтер-офицерской должности, кандидат получал звание сержанта и отправлялся в специальную военную школу. В случае Майер-Велькера это была пехотная школа в Дрездене. Он описывал школу как несколько совершенно новых или хорошо отремонтированных зданий с удобными квартирами для кандидатов.79

После того как прапорщики сдавали экзамены, начинался учебный год, в течение которого кандидаты всех родов оружия проходили курсы по тактике, воздушной войне, связи, автомобильной технике, топографии, маскировке, верховой езде, гражданскому праву, а также иностранные языки – наряду с другими предметами.80 Несколько часов в неделю были отводились на физическую подготовку. На данном этапе обучения кандидата в офицеры тактика преподавалась ему с точки зрения усиленного батальона. Майер-Велькер считал академическую подготовку очень и считал своих преподавателей высококвалифицированными.81 После примерно шестимесячной учебы кандидаты должны были сдавать промежуточные экзамены на знание военных и гражданских предметов. Тех, кто терпел неудачу, отправляли назад в свои полки и обычно увольняли из армии. Сдать эти экзамены было чрезвычайно трудно: в 1927 его провалили пятьдесят восемь фанен-юнкеров.82

После первого учебного года в пехотной школе, кандидаты в офицеры от кавалерии, артиллерии, инженерных войск и войск связи и транспортных войск направлялись в свои профильные офицерские школы. Второй год в пехотной школе и других профильных школах был подобен первому, исключая большее количество военных предметов, с тактикой, игравшей главную роль. В этом же году курсанты обучались вождению и получали права на управление мотоциклом. После второго года в течение шести недельного периода сдавалось большое количество экзаменов, в том числе устных. После этих экзаменов из программы подготовки офицеров отчислялось еще некоторое количество кандидатов.83

Оставшихся кандидатов называли старшими прапорщиками. Они возвращались в свои полки, чтобы пройти через последний этап подготовки офицера. Кандидаты служили в течение нескольких месяцев в полку на должности командиров взводов и продолжали учебный курс, включавший лекции, полевые поездки и уроки иностранного языка. В конце этой последней фазы, кандидаты в офицеры получали официальные рекомендации полковых офицеров и командира полка. Если полковые офицеры выражали сомнения относительно пригодности кандидата к зачислению в офицерский корпус, решение принималось военным министром. Успешные кандидаты становились офицерами примерно спустя четыре года после их поступления на военную службу.84

вот здесь я выложил всю главу
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1256902.htm

>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К eugend (28.06.2006 20:04:50)
Дата 28.06.2006 21:43:15

так так...

И снова здравствуйте

>Версаль сильно ограничил возможность набора новых офицеров - но тем не менее в 20-е годы в год принималось от 100 до 200 кандидатов в офицеры. За 10 лет 4000 офицеров обновились бы примерно на треть:

Что дает нам с 1925 (когда наконец то начала действовать система набора Рейхсвера, первые кредиты на который были получены в 1923м) - до 1930 - менее ЧЕТВЕРТИ. Да еще с перевесом к концу 1920х годов. Ибо за соблюдением правила офицер заменяется ТОЛЬКО после 25 лет службы следили в 1920е еще СТРОГО, вот после 1929-1930 ситуация "ПОЧЕМУ ТО Изменилась %-)" Немцам стали прощать некоторые вольности...

>С того времени, как с 1924-го года на небольшое число офицерских вакансий стало появляться большое количество претендентов, Зект установил высокие образовательные требования к кандидатам в офицеры с тем, чтобы не сдавшие экзаменов оказались достаточно молоды и могли поменять выбранную профессию. Ни один из кандидатов в офицеры не должен был оказаться «пограничного возраста».64 В начале 1920-ых Рейхсвер планировал принимать на службу только 250 кандидатов в офицеры в год.65 К концу эпохи Рейхсвера для их приема было свободно только 120-180 вакансий ежегодно.66 С таким количеством кандидатов в офицеры Рейхсвер мог позволить себе их тщательный отбор.

Просто ситуация очень проста - рейхстаг одобрил кредиты на рейсхвер и первоначальные списки в 1923, а СЕКТ получил поноту власти над рейхсвером в 1924-25... Вот за эти год полгода когда рейхсвером дирижировали статские с-деки из политиканов - набрали туда кучку "старых друзей". Посему вряд ли они смогли официально подготвоить более 1000 чел офицеров "нового призыва" за период с 1925 по 1930... Но мы пока не учитываем "теневого рейхсвера", ам было все еще интереснее...


>Только с 1921-22 годов офицерские школы начинают готовить кандидатов в офицеры, не являвшихся ветеранами.

Вот вот, что и т.д.



Причем Велькар это именно пограничный случай - она попал в самый удобный поток когда готовили именно не торопясь до момента начала обхода Версальских ограничений - он стал кандидатом в 1925м если не ошибаюсь. Это именно ИСКЛЮЧЕНИЕ из правил а не правило. И таких максимум 1000 чел. На 22,06,1941 дай бог 2-3% немецких командиров имели схожую с ним степень подготвоки и главное ЕЕ СРОКИ :-)

Это исключение.

>>С уважением ФВЛ
С уважением ФВЛ