От FVL1~01
К kinetic
Дата 27.06.2006 22:06:17
Рубрики WWII; Современность;

Не годиться для 1930х1940х

И снова здравствуйте
>>Но даже в деле доказательства преимуществ дилетантизма над профессионализмом он дилетант.
>
>Безотносительно его способностей к аргументации, он отнюдь не проповедует дилетантизм. Он критикует метод обучения, когда и обучаемый и обучающий оторваны от практики предмета обучения. Например, он критикует то, что будущего командира взвода - лейтенанта - учат этим взводом командовать люди в чине вряд ли ниже полковника, которые этим взодом командовали очень давно, или не командовали вообще.


Это мы про что говорим. Если про КА обр 1941 то те кто УЧИЛИ нашего лейтенанта командовали взводом-ротой-эксадроном - максимум, МАКСИМУМ три года назад :-)


С уважением ФВЛ
От kinetic
К FVL1~01 (27.06.2006 22:06:17)
Дата 27.06.2006 22:32:03

Re: Не годиться...

>И снова здравствуйте
>>>Но даже в деле доказательства преимуществ дилетантизма над профессионализмом он дилетант.
>>
>>Безотносительно его способностей к аргументации, он отнюдь не проповедует дилетантизм. Он критикует метод обучения, когда и обучаемый и обучающий оторваны от практики предмета обучения. Например, он критикует то, что будущего командира взвода - лейтенанта - учат этим взводом командовать люди в чине вряд ли ниже полковника, которые этим взодом командовали очень давно, или не командовали вообще.
>

>Это мы про что говорим. Если про КА обр 1941 то те кто УЧИЛИ нашего лейтенанта командовали взводом-ротой-эксадроном - максимум, МАКСИМУМ три года назад :-)

Во-первых, интересно было бы ознакомится с Вашей аргументацией.

Во-вторых, вопрос ведь не только о лейт-тах 41 года выпуска, но и 37, и 31, и 64, и т.д.
От FVL1~01
К kinetic (27.06.2006 22:32:03)
Дата 27.06.2006 22:49:47

Агрументация - см биографии генерал майоров полковников 1942

И снова здравствуйте

>Во-первых, интересно было бы ознакомится с Вашей аргументацией.

Большинство как раз в 1937-38 с кубарями и шпалами...


>Во-вторых, вопрос ведь не только о лейт-тах 41 года выпуска, но и 37, и 31, и 64, и т.д.


1964й отдельная стезя, это постхрущевщина, когда все кроме лечения гемороя пытались делать пер ректум

А на 1931-37 лейтенант практически (исключения были ничтожны) не мог стать командиром НЕ ПОБЕГАВ свое на реальных сборах когда им командовали именно ВЗОДНЫЕ-РОТНЫЕ Кадровых частей. НЕ училищные дядьки...


С уважением ФВЛ
От kinetic
К FVL1~01 (27.06.2006 22:49:47)
Дата 28.06.2006 04:03:31

Re: Агрументация -...

>>Во-первых, интересно было бы ознакомится с Вашей аргументацией.
>
>Большинство как раз в 1937-38 с кубарями и шпалами...

Большинство преподавателей?

>>Во-вторых, вопрос ведь не только о лейт-тах 41 года выпуска, но и 37, и 31, и 64, и т.д.
>

>1964й отдельная стезя, это постхрущевщина, когда все кроме лечения гемороя пытались делать пер ректум

>А на 1931-37 лейтенант практически (исключения были ничтожны) не мог стать командиром НЕ ПОБЕГАВ свое на реальных сборах когда им командовали именно ВЗОДНЫЕ-РОТНЫЕ Кадровых частей. НЕ училищные дядьки...

Мухинский тезис в том, что будущие взводные реально СЛУЖИЛИ рядовыми и командирами отделений. Служили, а не "бегали на сборах".
От FVL1~01
К kinetic (28.06.2006 04:03:31)
Дата 28.06.2006 13:49:09

Да конечно.

И снова здравствуйте

>Большинство преподавателей?

Именно так - берите историю любого крупного военного учедного заведения.

Тогда без преподского "ценза" - трудно было скакнуть выше, посему ротация преподов была весьма быстрой - попреподавав в училище курсах год = два - он обычно "скакал" на полк, Армия росла очень быстро и кадров не хватало хронически. Фактически несменяемыми были "преподаватели специалисты" - и "верхушка училища" - "воспитатели" же - для них это просто ступенька в карьере.

Главная беда Мухина что он рассматривает ситуацию в целом, в то время как в 1930е 1940е она подчас кардинально менялась за пару лет. Военные учебные заведения 1935 , 1938 и 1940 это три оченнно большие разницы... Молчу скажем о 1943 и 1948.


>Мухинский тезис в том, что будущие взводные реально СЛУЖИЛИ рядовыми и командирами отделений. Служили, а не "бегали на сборах".

? эээ, а простите какая разница СЛУЖИТЬ три месяца фенрихом-кандидатом или бегать на сборах полгода?, Это молчу о том что 50-70 кандидатов на командный состав в Красной армии 1930х (когда она была маленькая икадрированная) - это направленные красноармейцы ПОСЛЕ СРОЧНОЙ :-)

Посмотрите сами, "не по Мухину" как была организованна подготовка кадров в Германии :-), Начните с фамилии Сект.


В Германии к вашему сведжению то же что ни год то разные профессы в армии - и рейхсвер 1925 отличался от 1930, и от Вермахта обр 1935...


Мухин конечно молодец - на основе неверного тезиса такую пухлую книжку накропал, но в исходном то тезисе он как раз и не разобрался...



С уважением ФВЛ
От kinetic
К FVL1~01 (28.06.2006 13:49:09)
Дата 28.06.2006 16:02:35

Re: Да конечно.

>Тогда без преподского "ценза" - трудно было скакнуть выше, посему ротация преподов была весьма быстрой - попреподавав в училище курсах год = два - он обычно "скакал" на полк, Армия росла очень быстро и кадров не хватало хронически. Фактически несменяемыми были "преподаватели специалисты" - и "верхушка училища" - "воспитатели" же - для них это просто ступенька в карьере.

Понятно. Спасибо, этого я не знал.

>Главная беда Мухина что он рассматривает ситуацию в целом, в то время как в 1930е 1940е она подчас кардинально менялась за пару лет. Военные учебные заведения 1935 , 1938 и 1940 это три оченнно большие разницы... Молчу скажем о 1943 и 1948.

Справедливости ради, мне кажется, Мухина беспокоит более современная ситуация, вот он её и проецирует. Но так как в книге речь идёт в основном о периоде ВМВ, можно подробно разобрать его ошибки именно на периоде 30-х годов.

>>Мухинский тезис в том, что будущие взводные реально СЛУЖИЛИ рядовыми и командирами отделений. Служили, а не "бегали на сборах".
>
>? эээ, а простите какая разница СЛУЖИТЬ три месяца фенрихом-кандидатом или бегать на сборах полгода?

Тут пробегала ссылка на организацию обучения по Зекту, там солдатская служба на разных уровнях была далеко не три месяца и не полгода.

> Это молчу о том что 50-70 кандидатов на командный состав в Красной армии 1930х (когда она была маленькая икадрированная) - это направленные красноармейцы ПОСЛЕ СРОЧНОЙ :-)

Согласен, это Мухин полностью упустил из виду. А как строилось обучение таких курсантов? На общих основаниях или по "ускоренной" программе?
От FVL1~01
К kinetic (28.06.2006 16:02:35)
Дата 28.06.2006 17:03:19

Дык проще всю книгу переписать, чем из нее отдельные баги выискивать...

И снова здравствуйте

>>? эээ, а простите какая разница СЛУЖИТЬ три месяца фенрихом-кандидатом или бегать на сборах полгода?
>
>Тут пробегала ссылка на организацию обучения по Зекту, там солдатская служба на разных уровнях была далеко не три месяца и не полгода.


Это потому что у немцев ситуация до 1925 (начало работы системы Зекта 1924-25) в 1930 и 1935-36 то же принципиально отличалась

В 1925 еще "казеровские офицеры", их переизбыток а втране безработица, можно оторать наилучших
В 1930м как раз начало проивзосдтва офицеров из "унтеров" Зектовской выучки, "Теневой рейхсвер растет и расширяется"
в 1935-36 кончились "Зектовцы", они уже все на офицерских должностях, на некоторое время "планка" снижается, действительно кандидат в офицеры может поступить после нескольких месяцев формальной службы рядовым. С началом войны в 1939 ТРЕБОВАНИЯ опять повышаются - появились достойные кандидаты "из низов" с опытом боевых действий, которых можно выдвигать на офицерские должности.

Видите какие строгие и интересные процессы.

А Мухину что ли с худлита начать посоветую. с "Фабрики офицеров". Где на дворе 1944й, а несчастные кадеты пишут контрольную работу по этике - как выразить соболезнования командиру полка (или батальона, не помню), в связи с безвременной кончиной его кузины.

Оченно оно впечатляет...

>> Это молчу о том что 50-70 кандидатов на командный состав в Красной армии 1930х (когда она была маленькая икадрированная) - это направленные красноармейцы ПОСЛЕ СРОЧНОЙ :-)
>
>Согласен, это Мухин полностью упустил из виду. А как строилось обучение таких курсантов? На общих основаниях или по "ускоренной" программе?

На общих в основном (были и исключения, где их не было) - другое дело что такие "строевые" курсанты хорошо успевали в чисто военных дисциплинах (строевая, устав и пр) но зачастую отставали в специальных, их приходилось "подтягивать" - доходило до интересного, курсант с образованием ОТРАБАТЫВАЛ дисциплинарные наряды - занимаяся со "строевыми" скажем топографией :-)
НУ что делать. Бедная мы были страна, и не лишком образованная в массе...
С уважением ФВЛ
От kinetic
К FVL1~01 (28.06.2006 17:03:19)
Дата 30.06.2006 02:08:35

Давайте перепишем, хотя бы тезисно.

Можно начать с первого тезиса: немецкие офицеры были "в среднем" лучше/хуже совецких офицеров? Можно сравнить на каждом уровне.

Ну а вторым тезисом пойдёт почему.
От Warrior Frog
К FVL1~01 (28.06.2006 17:03:19)
Дата 28.06.2006 17:46:30

К стати, а когда "бригадные методы обучения" отменили? (-)
От FVL1~01
К Warrior Frog (28.06.2006 17:46:30)
Дата 28.06.2006 18:10:21

Официально в 1938 фактически начали уже в 1937,когда "педологов" начали стрелять

И снова здравствуйте

Сотсвественно внедрение - экспериментально 1928-29, а фактически для всех и каждого пытались с 1934-35
С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К kinetic (28.06.2006 16:02:35)
Дата 28.06.2006 16:11:08

Re: Да конечно.

Здравствуйте, Алл

>>? эээ, а простите какая разница СЛУЖИТЬ три месяца фенрихом-кандидатом или бегать на сборах полгода?
>
>Тут пробегала ссылка на организацию обучения по Зекту, там солдатская служба на разных уровнях была далеко не три месяца и не полгода.

Офицерам не мение 25 лет, рядовым и унтерам не мение 12. Но это специальные ограничения направленые на невозможность создания обученного резерва.

>> Это молчу о том что 50-70 кандидатов на командный состав в Красной армии 1930х (когда она была маленькая икадрированная) - это направленные красноармейцы ПОСЛЕ СРОЧНОЙ :-)
>
>Согласен, это Мухин полностью упустил из виду. А как строилось обучение таких курсантов? На общих основаниях или по "ускоренной" программе?

ЕМНИП, обычными курсантами. Но правда сказать, они очень быстор выбивались в отделенные командиры.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От eugend
К Warrior Frog (28.06.2006 16:11:08)
Дата 28.06.2006 18:06:52

Re: Да конечно.

>Здравствуйте, Алл

>>>? эээ, а простите какая разница СЛУЖИТЬ три месяца фенрихом-кандидатом или бегать на сборах полгода?
>>
>>Тут пробегала ссылка на организацию обучения по Зекту, там солдатская служба на разных уровнях была далеко не три месяца и не полгода.
>
>Офицерам не мение 25 лет, рядовым и унтерам не мение 12. Но это специальные ограничения направленые на невозможность создания обученного резерва.

А чтобы получить офицерское звание - как раз 2-3 стажировки по несколько месяцев на рядовых и унтер-офицерских должностях.
От FVL1~01
К eugend (28.06.2006 18:06:52)
Дата 28.06.2006 18:55:43

НЕЕТ

И снова здравствуйте

>>Офицерам не мение 25 лет, рядовым и унтерам не мение 12. Но это специальные ограничения направленые на невозможность создания обученного резерва.
>
>А чтобы получить офицерское звание - как раз 2-3 стажировки по несколько месяцев на рядовых и унтер-офицерских должностях.

Мы если про рейхсвер ограниченный Вермалем то там никаких стажировок, там сложнее - ограничения по числу офицерсикх должностей (4000 чел) - которые все были заполнены до 1929-1930 героями и ветеранами прошлой войны.


Только когда ветераны стали "выходить" за пределы своего 25 летнего срока службы появилась вомзожность набирать "новых".


С уважением ФВЛ
От eugend
К FVL1~01 (28.06.2006 18:55:43)
Дата 28.06.2006 20:04:50

не совсем так

>И снова здравствуйте

>>>Офицерам не мение 25 лет, рядовым и унтерам не мение 12. Но это специальные ограничения направленые на невозможность создания обученного резерва.
>>
>>А чтобы получить офицерское звание - как раз 2-3 стажировки по несколько месяцев на рядовых и унтер-офицерских должностях.
>
>Мы если про рейхсвер ограниченный Вермалем то там никаких стажировок, там сложнее - ограничения по числу офицерсикх должностей (4000 чел) - которые все были заполнены до 1929-1930 героями и ветеранами прошлой войны.

не совсем так

>Только когда ветераны стали "выходить" за пределы своего 25 летнего срока службы появилась вомзожность набирать "новых".

Версаль сильно ограничил возможность набора новых офицеров - но тем не менее в 20-е годы в год принималось от 100 до 200 кандидатов в офицеры. За 10 лет 4000 офицеров обновились бы примерно на треть:

Для молодого человека, имеющего полное среднее образование, и поступившего на военную службу в качестве кандидата в офицеры, путь к производству в офицеры занимал четыре года. Дорога к получению офицерского звания в Рейхсвере была на самом деле очень крутой, и особенно сложной для военнослужащих младших рангов. В 1928-м году только 117 офицеров Рейхсвера оказались бывшими унтер-офицерами. В период между 1924 и 1927 годами были произведены в офицеры только 11 человек, не имевших полного среднего образования.63

С того времени, как с 1924-го года на небольшое число офицерских вакансий стало появляться большое количество претендентов, Зект установил высокие образовательные требования к кандидатам в офицеры с тем, чтобы не сдавшие экзаменов оказались достаточно молоды и могли поменять выбранную профессию. Ни один из кандидатов в офицеры не должен был оказаться «пограничного возраста».64 В начале 1920-ых Рейхсвер планировал принимать на службу только 250 кандидатов в офицеры в год.65 К концу эпохи Рейхсвера для их приема было свободно только 120-180 вакансий ежегодно.66 С таким количеством кандидатов в офицеры Рейхсвер мог позволить себе их тщательный отбор.


Одно из лучших описаний программы подготовки офицера Рейхсвера сделано Гансом Майер-Велькером, поступившим в Рейхсвер в 1925 году в качестве кандидата в офицеры, служившего в Рейхсвере, Вермахте и бундесвере, и в итоге стал главой немецкого федерального военного архива. В большой статье, написанной в 1976 году, Майер-Велькер не только детально, опираясь на официальные документы, описал систему подготовки офицера, но также дополнил данную информацию своими собственными письмами, заметками и воспоминаниями того периода.75 Базовая программа подготовки офицеров Рейхсвера была описана в армейском наставлении 29А ноября 1920-го года и оставалась в силе до 1931 года.76 Только с 1921-22 годов офицерские школы начинают готовить кандидатов в офицеры, не являвшихся ветеранами. Посмотрев в 1924 году то, как функционирует система, Зект выпустил директиву, повышавшую как индивидуальные требования к претендентам на места кандидатов в офицеры, так и стандарты академической учебной программы в специальных военных школах.77

Майер-Велькер начал свою подготовку к получению офицерского звания вскоре после получения аттестата о полном среднем образовании, в апреле 1925 года. Как правило, каждый кандидат в офицеры в течение первых шести месяцев своей службы проходил в полку стандартный курс молодого бойца, как и любой другой новобранец. После его прохождения кандидат отправлялся для прохождения службы в обычную строевую роты. В случае Майер-Велькера, к каждой роте в его гарнизоне прикреплялось по два кандидата, участвовавших в нормальном процессе боевой подготовки. В больших маневрах и ротных учениях к ним относились как к обычным солдатам. В ходе осеннего и зимнего гарнизонного обучения кандидаты с утра выполняли свои служебные обязанности в своей роте и проходили обучение. После обеда все кандидаты в гарнизоне собирались в классах на занятиях, которые проводили полковые офицеры. Тактика, вооружение, военная администрация, изучение других родов войск, верховая езда были частью учебной программы первого года обучения кандидатов. В течение этого года, в своем полку, кандидат проходил службу на должности командира отделения в звании младшего унтер-офицера. Для кандидатов в офицеры организовывались специальные лекции и тактические занятия. Спустя восемнадцать месяцев, после шестимесячного курса молодого бойца и года службы в полку, кандидат становился капралом, и назывался теперь прапорщиком, а не кандидатом.78 После еще трех месяцев со свои полком и с участием в полноценных дивизионных маневрах на унтер-офицерской должности, кандидат получал звание сержанта и отправлялся в специальную военную школу. В случае Майер-Велькера это была пехотная школа в Дрездене. Он описывал школу как несколько совершенно новых или хорошо отремонтированных зданий с удобными квартирами для кандидатов.79

После того как прапорщики сдавали экзамены, начинался учебный год, в течение которого кандидаты всех родов оружия проходили курсы по тактике, воздушной войне, связи, автомобильной технике, топографии, маскировке, верховой езде, гражданскому праву, а также иностранные языки – наряду с другими предметами.80 Несколько часов в неделю были отводились на физическую подготовку. На данном этапе обучения кандидата в офицеры тактика преподавалась ему с точки зрения усиленного батальона. Майер-Велькер считал академическую подготовку очень и считал своих преподавателей высококвалифицированными.81 После примерно шестимесячной учебы кандидаты должны были сдавать промежуточные экзамены на знание военных и гражданских предметов. Тех, кто терпел неудачу, отправляли назад в свои полки и обычно увольняли из армии. Сдать эти экзамены было чрезвычайно трудно: в 1927 его провалили пятьдесят восемь фанен-юнкеров.82

После первого учебного года в пехотной школе, кандидаты в офицеры от кавалерии, артиллерии, инженерных войск и войск связи и транспортных войск направлялись в свои профильные офицерские школы. Второй год в пехотной школе и других профильных школах был подобен первому, исключая большее количество военных предметов, с тактикой, игравшей главную роль. В этом же году курсанты обучались вождению и получали права на управление мотоциклом. После второго года в течение шести недельного периода сдавалось большое количество экзаменов, в том числе устных. После этих экзаменов из программы подготовки офицеров отчислялось еще некоторое количество кандидатов.83

Оставшихся кандидатов называли старшими прапорщиками. Они возвращались в свои полки, чтобы пройти через последний этап подготовки офицера. Кандидаты служили в течение нескольких месяцев в полку на должности командиров взводов и продолжали учебный курс, включавший лекции, полевые поездки и уроки иностранного языка. В конце этой последней фазы, кандидаты в офицеры получали официальные рекомендации полковых офицеров и командира полка. Если полковые офицеры выражали сомнения относительно пригодности кандидата к зачислению в офицерский корпус, решение принималось военным министром. Успешные кандидаты становились офицерами примерно спустя четыре года после их поступления на военную службу.84

вот здесь я выложил всю главу
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1256902.htm

>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К eugend (28.06.2006 20:04:50)
Дата 28.06.2006 21:43:15

так так...

И снова здравствуйте

>Версаль сильно ограничил возможность набора новых офицеров - но тем не менее в 20-е годы в год принималось от 100 до 200 кандидатов в офицеры. За 10 лет 4000 офицеров обновились бы примерно на треть:

Что дает нам с 1925 (когда наконец то начала действовать система набора Рейхсвера, первые кредиты на который были получены в 1923м) - до 1930 - менее ЧЕТВЕРТИ. Да еще с перевесом к концу 1920х годов. Ибо за соблюдением правила офицер заменяется ТОЛЬКО после 25 лет службы следили в 1920е еще СТРОГО, вот после 1929-1930 ситуация "ПОЧЕМУ ТО Изменилась %-)" Немцам стали прощать некоторые вольности...

>С того времени, как с 1924-го года на небольшое число офицерских вакансий стало появляться большое количество претендентов, Зект установил высокие образовательные требования к кандидатам в офицеры с тем, чтобы не сдавшие экзаменов оказались достаточно молоды и могли поменять выбранную профессию. Ни один из кандидатов в офицеры не должен был оказаться «пограничного возраста».64 В начале 1920-ых Рейхсвер планировал принимать на службу только 250 кандидатов в офицеры в год.65 К концу эпохи Рейхсвера для их приема было свободно только 120-180 вакансий ежегодно.66 С таким количеством кандидатов в офицеры Рейхсвер мог позволить себе их тщательный отбор.

Просто ситуация очень проста - рейхстаг одобрил кредиты на рейсхвер и первоначальные списки в 1923, а СЕКТ получил поноту власти над рейхсвером в 1924-25... Вот за эти год полгода когда рейхсвером дирижировали статские с-деки из политиканов - набрали туда кучку "старых друзей". Посему вряд ли они смогли официально подготвоить более 1000 чел офицеров "нового призыва" за период с 1925 по 1930... Но мы пока не учитываем "теневого рейхсвера", ам было все еще интереснее...


>Только с 1921-22 годов офицерские школы начинают готовить кандидатов в офицеры, не являвшихся ветеранами.

Вот вот, что и т.д.



Причем Велькар это именно пограничный случай - она попал в самый удобный поток когда готовили именно не торопясь до момента начала обхода Версальских ограничений - он стал кандидатом в 1925м если не ошибаюсь. Это именно ИСКЛЮЧЕНИЕ из правил а не правило. И таких максимум 1000 чел. На 22,06,1941 дай бог 2-3% немецких командиров имели схожую с ним степень подготвоки и главное ЕЕ СРОКИ :-)

Это исключение.

>>С уважением ФВЛ
С уважением ФВЛ