От eugend
К Дмитрий Кропотов
Дата 28.06.2006 17:51:50
Рубрики WWII; Современность;

Re: Вот то-то...

>Привет!
>>Про систему подготовки офицеров в Рейхсвере можно почитать у Корума, "Корни блицкрига. Военная реформа Ганса фон Зекта"
>
>>Там система подготовки описана достаточно подробно - и изменилась она в Германии именно после реформ Зекта, до этого была такая же, как и в других странах
>А когда она произошла?

В начале 20-х

>Хм, какая такая же?

Вам уже писали в этой же ветке

>В БСЭ эта фамилия не встречается.

Фамилия Зекта? Возможно, что и нет.

> А офицеры изучали эту реформу, ее сильные и слабые стороны, нашу системиу, ее сильные и слабые стороны?

Какие офицеры и когда? Тогда? Наверное - у Корума есть мнение американских атташе. Я думаю и наши изучали - поскольку бывали в Германии и общались с офицерами Рейхсвера регулярно. Вопрос немножко в другом - разные системы были обусловлены разными предпосылками - о чем Вам уже написал Дм. Козырев здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1256637.htm

>> - после - с упором на практическое обучение, которое перемежается с теоретическим - и несколькими уровнями отбора, на которых отсеивались негодные кандидаты. Офицером человек "с улицы" становился за 3, кажется, года.
>Но он при этом реально служил и командовал людьми, в отличие от наших лейтенантов.
В 20-е годы и мы старались направлять в училища отслуживших в армии - и мы - как я Вам уже написал, пробовали ввести обязательные стажировки в армии - сравнимые с немецкими.

>Плюс, у него была возможность карьеры и обычного специалиста - если таланта командовать нету.

Нет - если он был негоден - он отчислялся из армии

>>Жесткая система отбора отчасти была связана с тем, что Версаль сильно ограничил число офицеров, и немцы могли "поизгаляться" над кандидатами.
>Какое время имеется ввиду?
>Мухин тоже говорит про конкуренцию среди офицеров, корнями уходящую во времена феодальной разобщенности.

20-е годы

>>У нас в те же двадцатые годы ситуация была другая - во-первых армия была все-таки гораздо больше и офицеров требовалось также гораздо больше.
>Раз армия была гораздо больше - значит, можно было дать возможность попробовать силы в управлении людьми большему количеству кандидатов.
>Больше людей в армии - больше кандидатов на пост офицера - выбирай не хочу.
у немцев кандидатов осталось от старой армии - выбирай не хочу - и желающих попасть в армию было огромное количество. А выбирали они из них кандидатов очень мало.
Грубо говоря - если у Вас 100 тыс. желающих - и Вам надо отобрать в первом случае 4000 челове, а во втором 50 тыс. - где кандидаты будут лучше?

>>Во-вторых - ужасающая текучка (из-за материальных и не только условий) - у нас и этих офицеров нехватало (как раз сейчас читаю книгу Берхина по военной реформе СССР в 1924-26 годах), хотя мы тоже пытались ввести и обязательные стажировки в войсках.
>Какая еще текучка? Офицеры - самые высокооплачиваемые специалисты в СССР в 20х-30х.
 В 20-е годы? Вы сильно не в курсе темы.

>>Вообще, в Германии даже кандидатов в офицеры отбирали очень тщательно - уровень экзаменов предполагал у них знания на уровне 12-летнего классического образования, а мы в военные училища только во-второй половине 30-х смогли позволить отбирать курсантов с 7-летним образованием.
>Ну, не всегда же такое печальное положение было.

Я Вам написал - до второй половины 30-х.

Только в конце тридцатых мы получили возможность укомплектовывать училища (и то не полностью) курсантами с неполным (хотя бы семилетним) общим образованием.

И до этого у нас на протяжении всех 20-х и начала 30-х военный бюджет кстати был меньше бюджета, выделяемого на образование (и здравоохранение)

> Что нам мешало после войны свою реформу Зекта провести?

50% неграмотных в стране (у немцев обязательное среднее образование с 18-го года, каж-ся, а обяз-ная грамотность чуть ли не с 18-го века) - раз

два - отсутствие денег - почитайте плиз про дебаты начала 20-х годов, сколько денег у нас выделялось на аоборону, или например протоколы РВС 23-го года, где жалуются на низкое денежное содержание офицерских кадров. Почитайте статью Фрунзе о реальной пехоте - где он пишет, почему мы отказались от обучения пехоты новой, групповой, тактике - посольку у нас нет достаточного количества легких пулеметов и нет средств, чтобы подготовить достаточное количество нормальных отделенных командиров.

Почитайте не Мухина, а более серьезные книжки

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К eugend (28.06.2006 17:51:50)
Дата 29.06.2006 11:36:17

Re: Вот то-то...

Привет!
>В начале 20-х
>>Хм, какая такая же?
>Вам уже писали в этой же ветке
Где, покажите, плиз?
В описании самой реформы Зекта указывается, что требование полного среднего было выдвинуто впервые им. Всвязи с этим стенания о 7-летнем образовании советских будущих офицеров теряют остроту.
"Он строго ограничил производство в офицеры военнослужащих более низких званий, подняв требования к образованию офицеров на самый высокий, когда-либо существовавший уровень. Кандидат в офицеры должен был иметь аттестат о полном среднем образовании, соответствующий характер и обладать отличным уровнем физической подготовки"

>> А офицеры изучали эту реформу, ее сильные и слабые стороны, нашу системиу, ее сильные и слабые стороны?
>
>Какие офицеры и когда? Тогда? Наверное - у Корума есть мнение американских атташе. Я думаю и наши изучали - поскольку бывали в Германии и общались с офицерами Рейхсвера регулярно.
Т.е. не знаете. О чем и ведет речь Мухин - где опубликованы основания, по которым выбиралась та или иная система подготовки офицеров.

> Вопрос немножко в другом - разные системы были обусловлены разными предпосылками - о чем Вам уже написал Дм. Козырев здесь
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1256637.htm
Неосновательные доводы, извините. Повторю еще раз - реформа Зекта не помешала, когда потребовалось, набрать столько же офицеров для вермахта такой же величины что и РККА.

>Офицером человек "с улицы" становился за 3, кажется, года.
>>Но он при этом реально служил и командовал людьми, в отличие от наших лейтенантов.
>В 20-е годы и мы старались направлять в училища отслуживших в армии - и мы - как я Вам уже написал, пробовали ввести обязательные стажировки в армии - сравнимые с немецкими.
И почему позже от этой практики отказались? Тут же речь еще и о том, что в Германии обучение на офицера не прерывало его практической работы в войсках - только отвлекало на сдачу экзаменов, сборы и т.д.

>>Плюс, у него была возможность карьеры и обычного специалиста - если таланта командовать нету.
>Нет - если он был негоден - он отчислялся из армии
Вы полагаете, это нормально?
>>Какое время имеется ввиду?
>>Мухин тоже говорит про конкуренцию среди офицеров, корнями уходящую во времена феодальной разобщенности.
>20-е годы
А какова была ситуация до 1й мировой?

>Грубо говоря - если у Вас 100 тыс. желающих - и Вам надо отобрать в первом случае 4000 челове, а во втором 50 тыс. - где кандидаты будут лучше?
В вашем примере - в первом, конечно. Но он предвзят. В миллионной армии каждый солдат хотел бы стать офицером. Поэтому в СССР желающих было бы больше.

>>Какая еще текучка? Офицеры - самые высокооплачиваемые специалисты в СССР в 20х-30х.
> В 20-е годы? Вы сильно не в курсе темы.
В 30е. Раз в 20е годы мизерное число офицеров еще и оплачивалось мало - ктож сам себе злобный враг?

>>>Вообще, в Германии даже кандидатов в офицеры отбирали очень тщательно - уровень экзаменов предполагал у них знания на уровне 12-летнего классического образования, а мы в военные училища только во-второй половине 30-х смогли позволить отбирать курсантов с 7-летним образованием.
Как выясняется, это требование было выдвинуто как раз ЗЕктом, до этого его не было.
И к 40м это требование не помешало обеспечить огромный вермахт офицерами.

>Только в конце тридцатых мы получили возможность укомплектовывать училища (и то не полностью) курсантами с неполным (хотя бы семилетним) общим образованием.
И как оно нам помогло? Пороки-то образования никуда не делись. Как можно готовить лейтенанта из вчерашнего школьника?


>> Что нам мешало после войны свою реформу Зекта провести?
>
>50% неграмотных в стране (у немцев обязательное среднее образование с 18-го года, каж-ся, а обяз-ная грамотность чуть ли не с 18-го века) - раз
Вы имеете ввиду 1-ю мировую, а я спрашивал про вторую

>два - отсутствие денег - почитайте плиз про дебаты начала 20-х годов, сколько денег у нас выделялось на аоборону, или например протоколы РВС 23-го года, где жалуются на низкое денежное содержание офицерских кадров.
Ну так и офицеров было весьма мало. Сами себе злобные буратины - о чем Мухин и говорит.

>Почитайте статью Фрунзе о реальной пехоте - где он пишет, почему мы отказались от обучения пехоты новой, групповой, тактике - посольку у нас нет достаточного количества легких пулеметов и нет средств, чтобы подготовить достаточное количество нормальных отделенных командиров.
Отделенные командиры - это не офицеры.

>Почитайте не Мухина, а более серьезные книжки
Мухин - популяризатор, и весьма талантливый. Другое дело, если бы он врал, но этого нет. Может, что-то преувеличивает-преуменьшает, но основные болевые точки выхватывает верно, имхо.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От eugend
К Дмитрий Кропотов (29.06.2006 11:36:17)
Дата 29.06.2006 15:31:48

Re: Вот то-то...

>Привет!
>>В начале 20-х
>>>Хм, какая такая же?
>>Вам уже писали в этой же ветке
>Где, покажите, плиз?
>В описании самой реформы Зекта указывается, что требование полного среднего было выдвинуто впервые им. Всвязи с этим стенания о 7-летнем образовании советских будущих офицеров теряют остроту.
>"Он строго ограничил производство в офицеры военнослужащих более низких званий, подняв требования к образованию офицеров на самый высокий, когда-либо существовавший уровень. Кандидат в офицеры должен был иметь аттестат о полном среднем образовании, соответствующий характер и обладать отличным уровнем физической подготовки"

В начале двадцатых - когда комплектовался офицерский корпус Рейхсвера - Зект выдвинул такое требование - а мы только в конце тридцатых смогли комплектовать училища более-менее образованными курсантами с семилетним образованием.
И почему "в связи с этим стенания о 7-летнем образовании советских будущих офицеров теряют остроту" - я не понимаю. Большая часть наших офицеров полков и дивизий ВОВ - это как раз командиры рот и взводов 20-х годов - те самые, с тремя классами общего образования в среднем.

>>> А офицеры изучали эту реформу, ее сильные и слабые стороны, нашу системиу, ее сильные и слабые стороны?
>>
>>Какие офицеры и когда? Тогда? Наверное - у Корума есть мнение американских атташе. Я думаю и наши изучали - поскольку бывали в Германии и общались с офицерами Рейхсвера регулярно.
>Т.е. не знаете. О чем и ведет речь Мухин - где опубликованы основания, по которым выбиралась та или иная система подготовки офицеров.

Я Вам указал уже - почитайте Берхина - многие проблемы РККА 20-х Вам будут очень понятны.
Почитайте Роджера Риза - про которого писал Исаев.
Наши страны и армии находились в совершенно разных условиях, когда строили свои армии.

>> Вопрос немножко в другом - разные системы были обусловлены разными предпосылками - о чем Вам уже написал Дм. Козырев здесь
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1256637.htm
>Неосновательные доводы, извините. Повторю еще раз - реформа Зекта не помешала, когда потребовалось, набрать столько же офицеров для вермахта такой же величины что и РККА.

Разумеется - потому что эти офицеры набирались уже и из унтеров рейхсвера - у которых кстати даже общеобразовательный уровень был выше, чем у офицеров РККА. Набирались они и среди старых офицеров имперской германской армии, из полиции и погранвойск - далеко не все офицеры Вермахта кстати прошли реально ту подготовку - что стандартный офицер Рейхсвера 20-х.

Кроме того - ограничения позволили немцам отшлифовать систему подготовки офицеров - у нас возможности для шлифовки не было. СССР 20-х был куда беднее и необразованнее Германии 20-х - оттуда все проблемы.

>>Офицером человек "с улицы" становился за 3, кажется, года.
>>>Но он при этом реально служил и командовал людьми, в отличие от наших лейтенантов.
>>В 20-е годы и мы старались направлять в училища отслуживших в армии - и мы - как я Вам уже написал, пробовали ввести обязательные стажировки в армии - сравнимые с немецкими.
>И почему позже от этой практики отказались?
Когда? До середины тридцатых это поддерживалось - позднее, честно говоря не знаю. Возможно с ростом армии процесс упростили.

>Тут же речь еще и о том, что в Германии обучение на офицера не прерывало его практической работы в войсках - только отвлекало на сдачу экзаменов, сборы и т.д.

Нет. Далеко не только на сборы или сдачу экзаменов.

>>>Плюс, у него была возможность карьеры и обычного специалиста - если таланта командовать нету.
>>Нет - если он был негоден - он отчислялся из армии
>Вы полагаете, это нормально?

Что именно - что непрошедшие очередной этап немецкие кандидаты отчислялись? В тех условиях думаю да.

>>>Какое время имеется ввиду?
>>>Мухин тоже говорит про конкуренцию среди офицеров, корнями уходящую во времена феодальной разобщенности.
>>20-е годы
>А какова была ситуация до 1й мировой?

Где?

>>Грубо говоря - если у Вас 100 тыс. желающих - и Вам надо отобрать в первом случае 4000 челове, а во втором 50 тыс. - где кандидаты будут лучше?
>В вашем примере - в первом, конечно. Но он предвзят. В миллионной армии каждый солдат хотел бы стать офицером. Поэтому в СССР желающих было бы больше.

Ваш пример некорректен - речь идет не об армии - а о стране в целом. В Германии было море желающих служить - даже рядовыми, а в СССР была большая текучка - даже на офицерских должностях.
Сформулирую пример по-другому - в одной стране 60 млн. чел., в другой 150 млн., одна набирает 4 тыс. офицеров, а другая 50-60 тыс.


>>>Какая еще текучка? Офицеры - самые высокооплачиваемые специалисты в СССР в 20х-30х.
>> В 20-е годы? Вы сильно не в курсе темы.
>В 30е. Раз в 20е годы мизерное число офицеров еще и оплачивалось мало - ктож сам себе злобный враг?

В том и вопрос - "где деньги, Зин?"
Не могли мы себе позволить много тратить на армию - не было у СССР денег в двадцатых. Это совершенно другая страна была - даже чем в конце тридцатых.


>>>>Вообще, в Германии даже кандидатов в офицеры отбирали очень тщательно - уровень экзаменов предполагал у них знания на уровне 12-летнего классического образования, а мы в военные училища только во-второй половине 30-х смогли позволить отбирать курсантов с 7-летним образованием.
>Как выясняется, это требование было выдвинуто как раз ЗЕктом, до этого его не было.

И что?

>И к 40м это требование не помешало обеспечить огромный вермахт офицерами.

Ну да - только в 20-х в Рейхсвере такое образование усилено давали унтер-офицерам - а унтеров и офицеров в Рейхсвере в общем было столько же, если не больше, чем младших командиров и офицеров в РККА.
И общий образовательный уровень в Германии был куда выше чем в СССР - потому и не помешало это требование обеспечить Вермахт офицерами.

>>Только в конце тридцатых мы получили возможность укомплектовывать училища (и то не полностью) курсантами с неполным (хотя бы семилетним) общим образованием.
>И как оно нам помогло? Пороки-то образования никуда не делись. Как можно готовить лейтенанта из вчерашнего школьника?

Очень помогло - недавно кстати тут на форуме обсуждалась фраза - что ВОВ была выиграна десятиклассником конца 30-х. Потому что одно - это офицер с трехклассным базовым образованием, а другое с тем же десятиклассным. Потому что больше было образованных людей - потому и технику легче осваивали.

Разница между Российской Императорской Армией в годы ПМВ и Красной Армией даже в самые первые дни германского вторжения была просто колоссальной. Если в прошлой войне русская армия сражалась как более или менее аморфная масса, малоподвижная, лишенная индивидуальностей, духовный подъем, вызванный идеями коммунизма, начал сказываться уже летом 1941 года. В отличие от ситуации 1914-1917 гг, количество неграмотных резко сократилось. Большинство населения уже приучалось мыслить самостоятельно, хотя количество хороших сержантов еще оставалось небольшим и основная масса солдат еще не сумела преодолеть своей медлительности. ... Русский не был активным коммунистом или политическим фанатиком. Однако мы должны отметить принципиальное изменение – он стал сознательным человеком, который всегда сражался за свою Родину и лишь в редких случаях – во имя политической идеи.

Индустриализация страны, проведенная за относительно короткое время, обеспечила КА большим количеством рабочих, имевших высокую техническую квалификацию Технически подготовленные солдаты тщательно распределялись по различным частям, где они получали возможность учить своих менее образованных городских товарище и не знакомых с машинами сельчан. Если в годы ПМВ для среднего русского телефон представлял собой какое-то неведомое колдовство, то в этой войне сложная радиоаппаратура уже воспринималась как любопытная игрушка, не более.

Высшие эшелоны командования КА с самого начала показали себя наилучшим образом: гибкость, инициативность, энергия. Однако они не смогли воодушевить основную массу русских солдат. Большинство командиров выдвинулись на командные посты в мирное время очень молодыми… в продвижении наверх… выбор делался в зависимости от характера, военных способностей и ума. Партийные выдвиженцы занимали чисто номинальные должности.

В области военного образования был достигнут столь значительный прогресс, что в начале войны качество высшего командования полностью отвечало требованиям момента. Многие решения в сфере стратегии, которые тогда и теперь могут вызвать сомнения в способностях этих командиров, требуют тщательного анализа тогдашней ситуации, и лишь после этого можно будет сделать правильный вывод. Многократно упоминавшиеся провалы во время Финской войны 1939-40 гг отлично известны, однако следует напомнить, что слишком часто их масштабы были раздуты сверх меры. Операции проводились по плану и результаты достигались именно тогда, когда атакующий этого желал.

Точно также первые тактические и оперативные успехи германской армии в начале кампании против России не могут доказать обратного…

>>> Что нам мешало после войны свою реформу Зекта провести?
>>
>>50% неграмотных в стране (у немцев обязательное среднее образование с 18-го года, каж-ся, а обяз-ная грамотность чуть ли не с 18-го века) - раз
>Вы имеете ввиду 1-ю мировую, а я спрашивал про вторую

Вы имеет в виду - почему после второй мировой войны мы не провели реформы Зекта? А у нас после ВОВ до хрущевских реформ был кстати очень качественный комсостав и сержансткий состав - война нас многому научила.

+ армия у нас была все-таки массовая, ане Зектовская элитная.

>>два - отсутствие денег - почитайте плиз про дебаты начала 20-х годов, сколько денег у нас выделялось на аоборону, или например протоколы РВС 23-го года, где жалуются на низкое денежное содержание офицерских кадров.
>Ну так и офицеров было весьма мало. Сами себе злобные буратины - о чем Мухин и говорит.

Не мало. И объясните, плиз - откуда взять других офицеров - а не тех, про которые были?

>>Почитайте статью Фрунзе о реальной пехоте - где он пишет, почему мы отказались от обучения пехоты новой, групповой, тактике - посольку у нас нет достаточного количества легких пулеметов и нет средств, чтобы подготовить достаточное количество нормальных отделенных командиров.
>Отделенные командиры - это не офицеры.
Это как один из доп примеров - с офицерами та же фигня была.

От Владислав Моргунов
К eugend (29.06.2006 15:31:48)
Дата 29.06.2006 21:34:23

Re: Вот то-то...

Здравствуйте, eugend!

Я бы так, совершенно нейтрально, нисколько не вмешиваясь в дискуссию, заметил следующее. Идеи фон Зекта не переносимы на нашу худосочную почву вовсе не из нехватки денег или тем более образования, так сказать, соискателей офицерского, пардон, среднего командирского звания. Главная идея немецкого подхода подготовки курсанта (а потом и офицера)– в работе над ним в полках. Иначе даже просто не примут (или выгонят). Что такое немецкий полковник рейхсвера – это понятно. А у нас? Герой разгрома банд Махно, чья молодость, говоря словами классика, прошла в годы военного коммунизма? Сколько классов у него самого и чему он может научить? Не случайно у нас сделан упор на училища, где еще имеют место быть осколки империи... Вот у Вас – курсант попадает в училище с должности командира отделения/ расчета и потом стажируется на той же должности после обучения. Это зачем, спрашивается. А почему не командира взвода? Больше ничему научить не можем? Помнится, даже в грамотные 80-е я, пиджак, имел дело с дедом/ командиром станции, который правильно и включить ее не мог, а курсанты военного училища, ну что, появились несколько дней на построении в доведенных до зеркального блеска сапогах и до не могу ушитых х/б, ну протусовались в столовой и при штабе, и все, зачот... Автор приведенного Вами отрывка чьего-то мутного потока сознания, кстати, служил в какой-нибудь из сравниваемых им армий...
От eugend
К Владислав Моргунов (29.06.2006 21:34:23)
Дата 30.06.2006 07:46:24

Re: Вот то-то...

>Здравствуйте, eugend!

>Я бы так, совершенно нейтрально, нисколько не вмешиваясь в дискуссию, заметил следующее. Идеи фон Зекта не переносимы на нашу худосочную почву вовсе не из нехватки денег или тем более образования, так сказать, соискателей офицерского, пардон, среднего командирского звания.

Как ни странно - в первую очередь вопрос именно денег и недостатка базового образования

> Главная идея немецкого подхода подготовки курсанта (а потом и офицера)– в работе над ним в полках.

Разумеется - имея 4000 офицеров и 180-200 кандидатов в год, а также значительно большие ресурсы - немцы могли себе позволить ТАК шлифовать офицеров и отстраивать систему их подготовки.

> Иначе даже просто не примут (или выгонят). Что такое немецкий полковник рейхсвера – это понятно. А у нас? Герой разгрома банд Махно, чья молодость, говоря словами классика, прошла в годы военного коммунизма? Сколько классов у него самого и чему он может научить?

И такое было - а с другой стороны, упрощенная картинка. Если не ошибаюсь - у Минакова были цифры по доле бывших офицеров РИА в командном и штабном составе РККА от уровня дивизии - кажется и по полкам есть такая же информация. И их доля была достаточно высока. Кроме того, реформа середины 20-х отчасти также была направлена на повышение уровня образования этих героев разгрома банд Махно и деникинских войск - через курсы усовершенствования высшего начальствующего состава, и слишком уж безграмотных товарищей из армии старались отсеивать.
Впрочем - озвученная Вами проблема разумеется была.

И качественный офицерский состав в Рейхсвере разумеется был гораздо выше.

> Не случайно у нас сделан упор на училища, где еще имеют место быть осколки империи... Вот у Вас – курсант попадает в училище с должности командира отделения/ расчета и потом стажируется на той же должности после обучения. Это зачем, спрашивается. А почему не командира взвода? Больше ничему научить не можем?

Чуть внимательнее прочитайте - 50-70% из числа отслуживших в армии - рядовыми и младшими командирами + остальные - по комсомольским и партийным призывам и т.д. и т.п. - им и давалась практика командования людьми как минимум на уровне отделения.

Автор приведенного Вами отрывка чьего-то мутного потока сознания, кстати, служил в какой-нибудь из сравниваемых им армий...

Раус, в ПМВ служил на австрийском фронте - во вторую мировую - один из наиболее успешных генералов Вермахта. Кстати, похожие слова есть и у Рундштедта, по-моему