От Colder
К Дмитрий Кропотов
Дата 27.06.2006 15:40:46
Рубрики WWII; Современность;

Непонятно

>"То есть не было никаких военно-учебных заведений, куда с улицы мог поступить штатский человек

Ну нифига ж себе открытие!!! Конечно, в Германии не было военно-учебных заведений, куда мог бы поступать "человек с улицы", потому что офицерство - это была каста. В истории дивизии Дас Райх, в вводной главе про создание СС сказано, что популярность СС среди низших классов как раз и вызывалось тем, что поступить в офицерские училища СС мог любой вне зависимости от социального происхождения - ограничения были, но расовые, не социальные. Что касается США, то тут Мухин, мягко говоря, заливает. В США, чтобы попасть в Вест-Пойнт, одного желания человека с улицы мало. Надо представить рекомендцию сенатор или члена конгресса, или президента :). Точный список не помню, читал давно. Трудно представить себе, что подобные люди дают рекомендации не глядя.
От Георгий
К Colder (27.06.2006 15:40:46)
Дата 27.06.2006 16:51:40

Мухин пишет от этом прямым текстом. Только в предыдущих главах.

>В США, чтобы попасть в Вест-Пойнт, одного желания человека с улицы мало. Надо представить рекомендцию сенатор или члена конгресса, или президента :). Точный список не помню, читал давно. Трудно представить себе, что подобные люди дают рекомендации не глядя.

Мухин пишет от этом прямым текстом. Только в предыдущих главах.

"Хотите, я вам весь спич напишу?" (С) "На всякого мудреца..."
От Colder
К Георгий (27.06.2006 16:51:40)
Дата 28.06.2006 14:32:46

Ну, я не любитель Мухина, а последующие главы вы здесь не постили

Тем не менее я все-таки никак не пойму, чего же он хочет? В тех же США и прочих Британиях юноша запросто поступает в военный вуз, минуя службу "во солдатах". Просто это будет не каждый юноша и не в каждый военный вуз. И все. Тут есть вот какая щтука, которую лично я в мухинском разборе не увидел. А именно - как научиться командовать? Не какие-то там технические детали типа устройства локатора или там расположение взвода в бою, а именно командовать, что, в общем случае, означает умение заставить людей делать то, что им не хочется делать (потому что то, что им нравится, они сделают и без команды :). Это на самом деле штука очень непростая. Как учиться подчиняться, тут все понятно, и об этом с удовльствием пишут. А вот как учить командовать - помалкивают. И совершенно ясно почему: всяких там учебных сержантов мало, а что с остальными-то делать? Вот тут-то на передний план и выходит дедовщина, то, что в Америке называют rat-system. Система проста и эффективно до безобразия: младшекурсников строят все кому ни лень - потому что научиться подчиняться это первым делом, а потом они гоняют младшекурсников, причем ВСЕ. И заставляют их делать то, что ни в каком уставе не описано. Т.е. учатся заставлять делать то, что людям делать совершенно неохота. Поскольку система обучения командным навыкам неофициальная, то очень подвержена злоупотреблениям. Но предложите ЛУчшую :).
От Chestnut
К Colder (28.06.2006 14:32:46)
Дата 28.06.2006 14:48:18

Re: Ну, я...

>Вот тут-то на передний план и выходит дедовщина, то, что в Америке называют rat-system. Система проста и эффективно до безобразия: младшекурсников строят все кому ни лень - потому что научиться подчиняться это первым делом, а потом они гоняют младшекурсников, причем ВСЕ. И заставляют их делать то, что ни в каком уставе не описано. Т.е. учатся заставлять делать то, что людям делать совершенно неохота. Поскольку система обучения командным навыкам неофициальная, то очень подвержена злоупотреблениям. Но предложите ЛУчшую :).

Более того -- это к слову о упомянутом когда-то существовавшем британском принципе назначать офицерами деток из хороших семей -- парни, отучившиеся в британских частных школах, эту систему прошли уже к совершеннолетию, тем самым уже были подготовлены к тому, чтобы командовать другими
)))))

In hoc signo vinces
От Colder
К Chestnut (28.06.2006 14:48:18)
Дата 28.06.2006 14:55:40

Я об этом черкнул немного ниже и чуть пораньше :)(-)
От Chestnut
К Colder (28.06.2006 14:55:40)
Дата 28.06.2006 15:08:32

ага, на целых 17 секунд :)))) (-)
От Дмитрий Кропотов
К Colder (27.06.2006 15:40:46)
Дата 27.06.2006 15:48:15

Что именно?

Привет!
>>"То есть не было никаких военно-учебных заведений, куда с улицы мог поступить штатский человек

>Ну нифига ж себе открытие!!! Конечно, в Германии не было военно-учебных заведений, куда мог бы поступать "человек с улицы", потому что офицерство - это была каста.
Ну, а где можно бы было ознакомиться с анализом, как указанный факт влиял на качество подготовки офицерского корпуса Германии и других стран, где была традиционная подготовка? И почему в России был принят именно такой способ подготовки офицеров, а не иной?
По-моему, Мухин высказывает очень интересные и нетривиальные мысли.

>Что касается США, то тут Мухин, мягко говоря, заливает. В США, чтобы попасть в Вест-Пойнт, одного желания человека с улицы мало. Надо представить рекомендцию сенатор или члена конгресса, или президента :). Точный список не помню, читал давно. Трудно представить себе, что подобные люди дают рекомендации не глядя.
И, тем не менее, Вест-Пойнт может окончить гражданский человек?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От С.Алексеев
К Дмитрий Кропотов (27.06.2006 15:48:15)
Дата 27.06.2006 16:29:26

Re: Что именно?

>По-моему, Мухин высказывает очень интересные и нетривиальные мысли.

Ерунду он, как обычно, высказывает.

Все офицеры были когда-то гражданскими людьми. И во всех странах в военное училище можно было поступить непосредственно "с гражданки".
Ограничения были, но никак не связанные с прохождением предварительной срочной/контрактной службы в армии.

Применительно к Германии времен Кайзера (за ВМВ не скажу, ибо не специалист), юноша, мечтающий о военной карьере, должен был заблаговременно определиться со своими планами, и завершить среднее образование не в обычной школе, а в кадетском училище. Далее следовала та самая "военная академия", выпускники которой, сдав экзамены становились фенрихами, т.е. "кандидатами в офицеры" и занимали в армии офицерские вакансии. Лейтенантов им затем присваивали автоматически по прошествии года, или около того.

Но так было только в мирное время, а в военное - никаких фенрихов, сразу лейтенантские погоны.

Кроме того, были еще школы офицеров резерва, в которые кроме заслуженных унтер-офицеров принимали еще и штатских с образованием выше среднего.
От bob909
К С.Алексеев (27.06.2006 16:29:26)
Дата 28.06.2006 01:21:07

Re: Что именно?

>Все офицеры были когда-то гражданскими людьми. И во всех странах в военное училище можно было поступить непосредственно "с гражданки".

В Израиле, например, нельзя - солдатиком иди, а там посмотрим брать ли на офицерские курсы.
От Colder
К Дмитрий Кропотов (27.06.2006 15:48:15)
Дата 27.06.2006 16:16:24

Re: Что именно?

Я понял так, что Мухин противопоставляет систему ограниченного допуска к военному обучению и систему, когда в нее может попасть "человек с улицы". Так просто все - социально-кастовая система. Собственно, к качеству военной подготовки это имеет весьма опосредованное отношение. Я вообще не понимаю, зачем Мухин начал на эту тему распространяться.

>И, тем не менее, Вест-Пойнт может окончить гражданский человек?
Что вы понимаете под гражданским человеком??? Поступить туда гражданский может запросто - военными-то люди не рождаются :). Но далеко не любой - будь добр предоставить рекомендацию - президента, вице-президента, сенатора, члена конгресса, члена верховного суда. Не можешь - твое горе. Тогда как в советские военные училища этого не требовалось.
Если же вы понимаете под гражданским получение офицерского звания гражданскими наподобие наших военных кафедр, то и этого добра в США навалом - вам знакома аббревиатура ROTC?
От Любитель
К Colder (27.06.2006 16:16:24)
Дата 27.06.2006 17:21:05

Вы совершенно неправильно поняли.

>Я понял так, что Мухин противопоставляет систему ограниченного допуска к военному обучению и систему, когда в нее может попасть "человек с улицы".

Идея фикс Мухина - обучение за партой должно быть минимизировано, учиться надо на практике. (Не берусь судить насколько это здраво, я тут не копенгаген абсолютно, просто пересказываю мухинскую мысль).
От Нумер
К Любитель (27.06.2006 17:21:05)
Дата 27.06.2006 21:02:28

Re: Вы совершенно...

Здравствуйте
>>Я понял так, что Мухин противопоставляет систему ограниченного допуска к военному обучению и систему, когда в нее может попасть "человек с улицы".
>
>Идея фикс Мухина - обучение за партой должно быть минимизировано, учиться надо на практике. (Не берусь судить насколько это здраво, я тут не копенгаген абсолютно, просто пересказываю мухинскую мысль).

Если б командующие чаще вспоминали азбучные истины, которым участся за партами... Тот же Грозный штурманули так, что в 1945 за это немедленно сняли бы с должности, если бы куда надо не отправили. Если вдалбливали за партами плохо, то это не значит, что надо гробить людей, компенсируя прорехи в знаниях у недоучек.
От FVL1~01
К Нумер (27.06.2006 21:02:28)
Дата 27.06.2006 22:11:22

Про Грозный...

И снова здравствуйте
>Здравствуйте
>>>Я понял так, что Мухин противопоставляет систему ограниченного допуска к военному обучению и систему, когда в нее может попасть "человек с улицы".
>>
>>Идея фикс Мухина - обучение за партой должно быть минимизировано, учиться надо на практике.


Войне в СССР ТРУДНО было учиться на практике , это в 19м веке генерал Кульнев любил Россию-матушку за то что у нее хоть в одном углу но деруться... Тот же СССР СЕРЬЕЗНО не воевал с 1945. Опыт штурма большого города на примере Грозного сработал последний раз в 1956, и тогда примененный в 1995 ген Грачевым метод оказался УСПЕШНЫМ :-( Не помешала бронетехника и американцам в 1968 во время "Тэта", ну что тут поделать - а в 1995 оказалось ВСЕ НЕ ТАК... бывает


Так что Мухин просто говорит благоглупости. Вроде Сунь Цзы, но труда пониже и дым ощутимо пожиже....


С уважением ФВЛ
От Нумер
К FVL1~01 (27.06.2006 22:11:22)
Дата 29.06.2006 13:52:36

Re: Про Грозный...

Здравствуйте
>Войне в СССР ТРУДНО было учиться на практике , это в 19м веке генерал Кульнев любил Россию-матушку за то что у нее хоть в одном углу но деруться... Тот же СССР СЕРЬЕЗНО не воевал с 1945. Опыт штурма большого города на примере Грозного сработал последний раз в 1956, и тогда примененный в 1995 ген Грачевым метод оказался УСПЕШНЫМ :-( Не помешала бронетехника и американцам в 1968 во время "Тэта", ну что тут поделать - а в 1995 оказалось ВСЕ НЕ ТАК... бывает

Если один раз разгильдяйский метод прошёл, то это не значит, что всегда надо его использовать. Ведь все прекрасно понимали, что НЕЛЬЗЯ так штурмовать. Я прекрасно помню, что в первый же день боём мой отец предсказывал провал такого штурма,хотя он не военный. Просто его учили тактике в своё время,что танкам без пехоты в городе делать нечего. А фактически именно так и собирались штурмануть.