От Дмитрий Кропотов
К Colder
Дата 27.06.2006 15:35:29
Рубрики WWII; Современность;

Как раз в этом он и видит соль

Привет!
" Тогда как в Германии и Японии просто закончить курс обучения было недостаточно, кандидат проходил своего рода испытательный срок на право быть офицером."
Но не только в этом.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Colder
К Дмитрий Кропотов (27.06.2006 15:35:29)
Дата 27.06.2006 15:47:40

Ну дык я ж говорю, что трактует-то он неверно

Читая его фрагмент, так и видишь злобных недоумков, перенявших с проклятущего Запада начетничество. Тогда как разница советской и тамошних систем вполне объяснима. Насчет "не только в этом": Мухин разводит громадные турусы насчет того, что никто из военачальников в мемуарах не вспоминает, как ему помогло обучение. Встречный вопрос: а у немцев подобное написано? Знаете, я прочитал чуть ли не весь "Немецкий взгля" Ньютона, и нигде я там не встретил рассуждений на тему, как меня здорово научили в училище.
От Нумер
К Colder (27.06.2006 15:47:40)
Дата 27.06.2006 20:58:09

Re: Ну дык...

Здравствуйте
>Читая его фрагмент, так и видишь злобных недоумков, перенявших с проклятущего Запада начетничество. Тогда как разница советской и тамошних систем вполне объяснима. Насчет "не только в этом": Мухин разводит громадные турусы насчет того, что никто из военачальников в мемуарах не вспоминает, как ему помогло обучение. Встречный вопрос: а у немцев подобное написано? Знаете, я прочитал чуть ли не весь "Немецкий взгля" Ньютона, и нигде я там не встретил рассуждений на тему, как меня здорово научили в училище.

Помнится Жуков причитал что-то на тему "как круто нас учили, сам не понимаю, как столько успевали выучить".
От Любитель
К Colder (27.06.2006 15:47:40)
Дата 27.06.2006 17:27:59

Чисто логически здесь никаких противоречий нет.

>Мухин разводит громадные турусы насчет того, что никто из военачальников в мемуарах не вспоминает, как ему помогло обучение. Встречный вопрос: а у немцев подобное написано? Знаете, я прочитал чуть ли не весь "Немецкий взгля" Ньютона, и нигде я там не встретил рассуждений на тему, как меня здорово научили в училище.

Мухин вообще резко критикует, скажем так, "обучение в отрыве от производства", пишет, что Дело само учит и т.д., причём эту мысль он высказывает не только относительно офицеров, но и вообще любых производств.

Не знаю, насколько его тезис применим к армии, но "по жизни" ПМСМ очень часто эта мысль подтверждается практикой.
От Нумер
К Любитель (27.06.2006 17:27:59)
Дата 27.06.2006 20:58:58

Re: Чисто логически...

Здравствуйте
>>Мухин разводит громадные турусы насчет того, что никто из военачальников в мемуарах не вспоминает, как ему помогло обучение. Встречный вопрос: а у немцев подобное написано? Знаете, я прочитал чуть ли не весь "Немецкий взгля" Ньютона, и нигде я там не встретил рассуждений на тему, как меня здорово научили в училище.
>
>Мухин вообще резко критикует, скажем так, "обучение в отрыве от производства", пишет, что Дело само учит и т.д., причём эту мысль он высказывает не только относительно офицеров, но и вообще любых производств.

>Не знаю, насколько его тезис применим к армии, но "по жизни" ПМСМ очень часто эта мысль подтверждается практикой.

Интересно, если первый блин комом, то сколько армий надо сделать комом командарму? :(
От Evg
К Нумер (27.06.2006 20:58:58)
Дата 28.06.2006 14:45:10

Re:"Сколько вам потребовалось, что бы стать таким хорошим летчиком? " 8о))) (-)
От Нумер
К Evg (28.06.2006 14:45:10)
Дата 29.06.2006 13:50:00

Для этого учиться надо. Очень жалательно - под руководством

инструкторов, которые объяснять, что надо, а что не надо делать, а не опытным путём находить способ выхода из плоского штопора.
От FVL1~01
К Дмитрий Кропотов (27.06.2006 15:35:29)
Дата 27.06.2006 15:44:53

Тогда Мухин просто опять "не в курсах" обстановки в СССР в 1930е

И снова здравствуйте
>Привет!
>" Тогда как в Германии и Японии просто закончить курс обучения было недостаточно, кандидат проходил своего рода испытательный срок на право быть офицером."


В СССР следует отличать командира от командира специалиста.


В 1930е до начала массированного расширения красной армии - курсант окончив скажем летное училище получал своего лейтенанта и шел летать, а вот если он был общевойсковой командир - то фактически его учебные сборы и были "испытательным сроком" на право быть командиром.


причем для 1930х это еще не было синекурой.


С уважением ФВЛ
От Colder
К FVL1~01 (27.06.2006 15:44:53)
Дата 27.06.2006 16:18:21

Не только 30-ые

У меня коллега прослужил офицером-двухгодичником на точке. Никем он там не командовал, занимался обслуживанием локатора, во время ремонта оного зимой страшно поморозил спину. Пахал сам как папа Карло, никакого тебе офицерского стека и прочих ординарцев-денщиков.
От FVL1~01
К Colder (27.06.2006 16:18:21)
Дата 27.06.2006 19:57:57

Конечно не только, просто после 1950х

И снова здравствуйте


стало больше разных странных исключений. То есть уже не стало единых правил для всех.

Замечание Мухина было бы вернее для услвоий ВОВ, когда бывало становились комвзводами а то и командирами артбатарей десятикласники отучившиеся только на курсах, без опыта практической службы - но тут уже особенности войны. Немцы до конца 1944 пытались сохранить свою систему с обязательной "практикой фендрихом" - в результате ротами командовали подчас унтера.

У обоих систем ("британской" как в СССР, и "германской" как Германии и Японии есть достоинства и недостатки, у нас хоть до ПОЛНОГО маразма как в британии - где отрядом командос командовал выпускник частной школы "из хорошей семьи, прадед которого погиб под Баваклавой" не доходило и то спасибо (кстати командир из того парня "из хорошей семьи) вполне удался - 2 рейда во Францию, Средиземноморье включая Крит в 1941 и Торч , Орден британской империи в 19 лет и инвалидность в 21).

С уважением ФВЛ
От Colder
К FVL1~01 (27.06.2006 19:57:57)
Дата 28.06.2006 14:48:01

Это не такой уж маразм, как кажется

>ПОЛНОГО маразма как в британии - где отрядом командос командовал выпускник частной школы "из хорошей семьи, прадед которого погиб под Баваклавой"

Это только кажется, что маразм :). Частная английская школа очень хорошо учит умению командовать - именно через систему дрючения старшекурсниками младшекурсников. Т.е. в общем случае умению заставить людей делать то, что им делать не хочется - иногда категорически. Не всегда размахивание пистолетом и ор "расстреляю!!!" в этом помогает. Англичане всегда считали, что техническое обучение - дело наживное. Этому можно в сжатые сроки научиться, а вот умению приказывать - причем так, чтобы приказ послушали и необязательно перед ежеминутной угрозой расстрела - нет.
Я в свое время видел любопытную иллюстрацию из военной киношки - понятно, что это не источник, но ИМХО жизненно. Три человека попали в окружение - летеха и пара солдат среднего возраста, один приблатненный, другой типа политический (ну это сейчас очень в моде - шить политику везде и всегда, ну да само по себе это неважно). Так вот очень быстро летеха смялся перед этими мужиками, потому что размахивать пистолетом каждую минуту не станешь, могут и отобрать, а внутреннего умения ПРИКАЗАТЬ у него просто не было, в училище этому не научили.
От Белаш
К Colder (28.06.2006 14:48:01)
Дата 28.06.2006 18:34:57

Так "фабрики джентльменов" для того и нужны:)

Приветствую Вас!
>>ПОЛНОГО маразма как в британии - где отрядом командос командовал выпускник частной школы "из хорошей семьи, прадед которого погиб под Баваклавой"
>
>Это только кажется, что маразм :). Частная английская школа очень хорошо учит умению командовать - именно через систему дрючения старшекурсниками младшекурсников. Т.е. в общем случае умению заставить людей делать то, что им делать не хочется - иногда категорически.
Джентльмен в английском понимании - именно человек, способный повести за собой.
http://lib.aldebaran.ru/author/ovchinnikov_vsevolod/ovchinnikov_vsevolod_korni_duba_vpechatleniya_i_razmyshleniya_ob_anglii_i_anglichanah_c_illyustraciyami/
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К FVL1~01 (27.06.2006 19:57:57)
Дата 27.06.2006 23:37:00

Об этом великолепно написал Овчинников

Приветствую Вас!
>И снова здравствуйте
>у нас хоть до ПОЛНОГО маразма как в британии - где отрядом командос командовал выпускник частной школы "из хорошей семьи, прадед которого погиб под Баваклавой" не доходило и то спасибо (кстати командир из того парня "из хорошей семьи) вполне удался - 2 рейда во Францию, Средиземноморье включая Крит в 1941 и Торч , Орден британской империи в 19 лет и инвалидность в 21).
>С уважением ФВЛ
В «Корнях дуба»: английское многовековое предпочтение любителей профессионалам и «фабрики джентльменов». Именно по критериям «из хорошей семьи и гибель под Балаклавой».
А как звали этого парня из хорошей семьи?
С уважением, Евгений Белаш
От FVL1~01
К Белаш (27.06.2006 23:37:00)
Дата 27.06.2006 23:43:56

Надо смотреть, он прототип героя Ивлина Во "Офицеры и джентельмены"

И снова здравствуйте
>А как звали этого парня из хорошей семьи?
Книга с примечаниями дома под кучей вещей...



С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (27.06.2006 23:43:56)
Дата 28.06.2006 13:47:40

ЕМНИП прототип героя Ивлина Во "Офицеры и джентельмены"

как и предыдущей и последующей книг трилогии -- сам Ивлин Во

In hoc signo vinces
От FVL1~01
К Chestnut (28.06.2006 13:47:40)
Дата 28.06.2006 15:06:25

Да если бы, все чуть сложнее. Там по сути несколько человек

И снова здравствуйте
разные случаи происходили с разными людьми, но все накладывается на самого Во. Он постарше просто.


С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (28.06.2006 15:06:25)
Дата 28.06.2006 15:19:29

Re: Да если...

>И снова здравствуйте
>разные случаи происходили с разными людьми, но все накладывается на самого Во. Он постарше просто.

Тем не менее воевал в коммандос

In hoc signo vinces
От FVL1~01
К Chestnut (28.06.2006 15:19:29)
Дата 28.06.2006 15:53:20

Воевал, но полка алебардистов не существовало :-) (-)
От Chestnut
К FVL1~01 (28.06.2006 15:53:20)
Дата 28.06.2006 16:41:44

Ну дык это литературный приём -- он писал как раз про морпехов (-)
От Chestnut
К Chestnut (28.06.2006 16:41:44)
Дата 28.06.2006 16:58:36

немного о военной карьере Во (по аглицки, и увы, из Википедии)

With the advent of World War II, Waugh used "friends in high places", such as Randolph Churchill - son of Winston - to find him a service commission. Though thirty-six years of age with poor eyesight, he was commissioned in the Royal Marines in 1940. Few can have been less suited to command troops. He lacked a common touch. Though personally brave, he did not suffer fools gladly. There was some concern that the men under his command might shoot him instead of the enemy. Promoted to Captain, Waugh found life in the Marines dull.

Waugh participated in the failed attempt to take Dakar from the Vichy French in late 1940. Following a joint exercise with No.8 Commando (Army), he applied to join them and was accepted. Waugh took part in an ill-fated commando raid on the coast of Libya. As special assistant to the famed commando leader, Robert Laycock, Waugh showed conspicuous bravery during the fighting in Crete in 1941, supervising the evacuation of troops while under attack by Stuka dive bombers.

Later, Waugh was placed on extended leave for several years and reassigned to the Royal Horse Guards. During this period he wrote Brideshead Revisited. He was recalled for a military/diplomatic mission to Yugoslavia in 1944 at the request of his old friend Randolph Churchill. He and Churchill narrowly escaped capture/death when the Germans undertook Operation Rösselsprung, and had paratroops and glider borne storm troops attack the Partisan headquarters where they were staying. An outcome was a formidable report detailing Tito's persecution of the clergy. It was "buried" by Foreign Secretary Anthony Eden as being largely irrelevant.

Much of Waugh's war experience is reflected in the Sword of Honour trilogy. His trilogy, along with his other work after the 1930's, became some of the best books written about World War II. Many of his portraits are unforgettable, and often show striking resemblances to noted real personalities. Many feel that the fire eating officer in the Sword of Honor trilogy, Brig. Ben Ritchie-Hook, was based on Lieutenant-General Sir Adrian Carton De Wiart, V.C., a friend of the author's father-in-law. Waugh was familiar with Carton De Wiart through the club to which he belonged. The fictional commando leader, Tommy Blackhouse, is based on Major-General Sir Robert Laycock, a real-life commando leader and friend of Waugh's.


In hoc signo vinces