От Colder
К С.Алексеев
Дата 27.06.2006 15:27:35
Рубрики WWII; Современность;

Мухина вообще очень трудно понять

В вышеприведенном скане громадные турусы на колесах. Сами по себе небезынтересные - типа россказней насчет трудностей перевода - все эти "лейтенанты мафии" и майоры, генерал-майоры и генерал-лейтенанты, но совершенно непонятно, какое отношение все это имеет к сабжу - все эти петровские артикулы, кто куда смотрел, и кто ему при этом помогал - то ли смотреть, то ли обозы тащить. При этом, сдается мне, слона-то Мухин и не приметил - или приметил, но неверно трактует. Существенная разница между Германией-Японией и СССР состояла в том, что выпускник офицерского училища в СССР сразу получал офицерское звание и направлялся в войска уже будучи офицером без каких-либо формальных оговорок. Тогда как в Германии и Японии просто закончить курс обучения было недостаточно, кандидат проходил своего рода испытательный срок на право быть офицером. Не помню точно, как это оформлялось в Германии, но Гланц называет это Probation Officer (так и говорит, что, скажем, атаку такой-то роты возглавил Probation Officer такой-то). Даже само название японских офицерских курсов по-английски звучит не так, а нечто вроде как курсы по подготовке КАНДИДАТОВ в офицеры.
Данная практика ИМХО вполне правильная и уместная, но с одной оговоркой: если офицер ВСЕГДА командир. В тамошних армиях это так, поскольку есть громадная унтер-офицерская и сержантская прослойка. Я уж не говорю о развитой системе градации собственно солдат. "Вы не матрос 2-го класса. Вы механик 3-го класса" (с) - вольный пересказ Клэнси. В СССР данная практика была излишество, поскольку развитой системы унтер-офицерства не было и нет, поэтому де-факто младшие офицеры часто исполняли роль высокообученных специалистов, командные навыки им были не нужны. Недаром ходила злая поговорка: "офицеры свободны, товарищи лейтенанты - останьтесь". Мухин же за своими турусами на колесах этого просто не видит. Можно (а, может быть, и нужно) спорить о ненужности образованной в СССР системы, но цимес в том, что ее сути Мухин абсолютно не улавливает.
Кстати, подобное же смешение понятий имело место в недавнем споре про инженеров в царской России и СССР. В царской России инженер - это всегда руководитель производства. Тогда как в СССР это, по большей части, канцелярская крыса за кульманом (я специально зло утрирую). Более того, огромный вред принесло декларированное стремление постоянно сокращать управленческий персонал (служащих), вследствие чего многие должности клерков просто перекочевали в инженерно-техническую ипостась. Помню как моя мать очень удивлялась должности "инженер БТИ", которая занимала в этой организации девица, с трудом одолевшая 10 классов.
От Begletz
К Colder (27.06.2006 15:27:35)
Дата 27.06.2006 17:05:16

Немцы, это японцы Европы.

То же стремление доводить все до совершенства. Немцы воевали хорошо по той же причине, по которой сейчас они хорошо играют в футбол.

(шучу, шучу! :-))))))
От Дмитрий Козырев
К Begletz (27.06.2006 17:05:16)
Дата 27.06.2006 17:12:19

Ингерсол высказался лучше :) (-)
От Begletz
К Дмитрий Козырев (27.06.2006 17:12:19)
Дата 29.06.2006 03:33:56

Как? (-)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (29.06.2006 03:33:56)
Дата 29.06.2006 09:12:35

Ну это классика :) (+)

В действиях каждой армии мы усматривали черты национального характера, и я забавлялся мыслью, что в войне эти черты проявляются, в сущности, так же, как в игре.

Американская тактика, например, определенно сродни американскому футболу. Мы, казалось, только и делали, что, нагнув голову, ломились в самый центр линии или каким-нибудь замысловатым способом передавали мяч вперед. А когда пехоте удавалось пробить брешь в позициях противника, наши танки неплохо изображали бег по полю.

Война, как ее вели американцы, напоминала футбол во многих отношениях: потренироваться месяца два, разработать несколько вариантов, наскоро посовещаться, чтобы выбрать один из них, а потом либо попросту ударить в лоб, либо сделать петлю похитрее, — и мчаться что есть духу по открытому полю. Это была игра в расчете на овации трибун или на альбом, куда можно наклеить газетные вырезки, где упоминается ваша фамилия; игра, в которой увечья не редкость; грубая игра, которую ведут всерьез, — но все же игра. [417]

На другом конце Европы были русские, которых мы наблюдали уже около года. Их манера играть напоминала шахматы — игру умственную и беспощадную. В шахматах сознательно жертвуют пешками и даже более важными фигурами, чтобы в дальнейшем добиться преимущества. Взяв фигуру, ее попросту снимают с доски. Русские разрабатывали свои планы на много месяцев вперед, и когда у них, как в шахматах, оказывалось на одну — две фигуры больше, чем у немцев, можно было с уверенностью предсказать, что они будут и дальше нажимать и разменивать фигуры до тех пор, пока у противника уже не останется фигур для размена.

Русские явно смотрели на поле боя, как на шахматную доску: они рассчитывали на много ходов вперед, заставляли немцев непрестанно перемещать силы, чтобы отражать их наступление то на одном, то на другом участке огромной шахматной доски, протянувшейся от Балтики до устья Дуная. Немцы никогда не могли сравниться с русскими в понимании того, что происходило на этой доске, и, по-видимому, после того как немецкие генералы исчерпали свои первые, довоенные штабные этюды, у немцев никогда уже не было настоящего, развернутого плана разгрома русских.

Действия британских войск на нашем левом фланге всегда напоминали мне крикет. Это была нескончаемая игра, с примерами индивидуального героизма и мастерства... и с перерывами для чаепитий.

Англичане играли в войну так же, как в крикет, — в отличных костюмах, соблюдая хороший тон и — бесконечно долго.

А немцы? Они проиграли войну, потому что вообще не видели в ней элемента игры. Они относились к ней слишком серьезно.

От Begletz
К Дмитрий Козырев (29.06.2006 09:12:35)
Дата 30.06.2006 05:44:51

Отлично! Спасибо! (-)
От Дмитрий Кропотов
К Colder (27.06.2006 15:27:35)
Дата 27.06.2006 15:35:29

Как раз в этом он и видит соль

Привет!
" Тогда как в Германии и Японии просто закончить курс обучения было недостаточно, кандидат проходил своего рода испытательный срок на право быть офицером."
Но не только в этом.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Colder
К Дмитрий Кропотов (27.06.2006 15:35:29)
Дата 27.06.2006 15:47:40

Ну дык я ж говорю, что трактует-то он неверно

Читая его фрагмент, так и видишь злобных недоумков, перенявших с проклятущего Запада начетничество. Тогда как разница советской и тамошних систем вполне объяснима. Насчет "не только в этом": Мухин разводит громадные турусы насчет того, что никто из военачальников в мемуарах не вспоминает, как ему помогло обучение. Встречный вопрос: а у немцев подобное написано? Знаете, я прочитал чуть ли не весь "Немецкий взгля" Ньютона, и нигде я там не встретил рассуждений на тему, как меня здорово научили в училище.
От Нумер
К Colder (27.06.2006 15:47:40)
Дата 27.06.2006 20:58:09

Re: Ну дык...

Здравствуйте
>Читая его фрагмент, так и видишь злобных недоумков, перенявших с проклятущего Запада начетничество. Тогда как разница советской и тамошних систем вполне объяснима. Насчет "не только в этом": Мухин разводит громадные турусы насчет того, что никто из военачальников в мемуарах не вспоминает, как ему помогло обучение. Встречный вопрос: а у немцев подобное написано? Знаете, я прочитал чуть ли не весь "Немецкий взгля" Ньютона, и нигде я там не встретил рассуждений на тему, как меня здорово научили в училище.

Помнится Жуков причитал что-то на тему "как круто нас учили, сам не понимаю, как столько успевали выучить".
От Любитель
К Colder (27.06.2006 15:47:40)
Дата 27.06.2006 17:27:59

Чисто логически здесь никаких противоречий нет.

>Мухин разводит громадные турусы насчет того, что никто из военачальников в мемуарах не вспоминает, как ему помогло обучение. Встречный вопрос: а у немцев подобное написано? Знаете, я прочитал чуть ли не весь "Немецкий взгля" Ньютона, и нигде я там не встретил рассуждений на тему, как меня здорово научили в училище.

Мухин вообще резко критикует, скажем так, "обучение в отрыве от производства", пишет, что Дело само учит и т.д., причём эту мысль он высказывает не только относительно офицеров, но и вообще любых производств.

Не знаю, насколько его тезис применим к армии, но "по жизни" ПМСМ очень часто эта мысль подтверждается практикой.
От Нумер
К Любитель (27.06.2006 17:27:59)
Дата 27.06.2006 20:58:58

Re: Чисто логически...

Здравствуйте
>>Мухин разводит громадные турусы насчет того, что никто из военачальников в мемуарах не вспоминает, как ему помогло обучение. Встречный вопрос: а у немцев подобное написано? Знаете, я прочитал чуть ли не весь "Немецкий взгля" Ньютона, и нигде я там не встретил рассуждений на тему, как меня здорово научили в училище.
>
>Мухин вообще резко критикует, скажем так, "обучение в отрыве от производства", пишет, что Дело само учит и т.д., причём эту мысль он высказывает не только относительно офицеров, но и вообще любых производств.

>Не знаю, насколько его тезис применим к армии, но "по жизни" ПМСМ очень часто эта мысль подтверждается практикой.

Интересно, если первый блин комом, то сколько армий надо сделать комом командарму? :(
От Evg
К Нумер (27.06.2006 20:58:58)
Дата 28.06.2006 14:45:10

Re:"Сколько вам потребовалось, что бы стать таким хорошим летчиком? " 8о))) (-)
От Нумер
К Evg (28.06.2006 14:45:10)
Дата 29.06.2006 13:50:00

Для этого учиться надо. Очень жалательно - под руководством

инструкторов, которые объяснять, что надо, а что не надо делать, а не опытным путём находить способ выхода из плоского штопора.
От FVL1~01
К Дмитрий Кропотов (27.06.2006 15:35:29)
Дата 27.06.2006 15:44:53

Тогда Мухин просто опять "не в курсах" обстановки в СССР в 1930е

И снова здравствуйте
>Привет!
>" Тогда как в Германии и Японии просто закончить курс обучения было недостаточно, кандидат проходил своего рода испытательный срок на право быть офицером."


В СССР следует отличать командира от командира специалиста.


В 1930е до начала массированного расширения красной армии - курсант окончив скажем летное училище получал своего лейтенанта и шел летать, а вот если он был общевойсковой командир - то фактически его учебные сборы и были "испытательным сроком" на право быть командиром.


причем для 1930х это еще не было синекурой.


С уважением ФВЛ
От Colder
К FVL1~01 (27.06.2006 15:44:53)
Дата 27.06.2006 16:18:21

Не только 30-ые

У меня коллега прослужил офицером-двухгодичником на точке. Никем он там не командовал, занимался обслуживанием локатора, во время ремонта оного зимой страшно поморозил спину. Пахал сам как папа Карло, никакого тебе офицерского стека и прочих ординарцев-денщиков.
От FVL1~01
К Colder (27.06.2006 16:18:21)
Дата 27.06.2006 19:57:57

Конечно не только, просто после 1950х

И снова здравствуйте


стало больше разных странных исключений. То есть уже не стало единых правил для всех.

Замечание Мухина было бы вернее для услвоий ВОВ, когда бывало становились комвзводами а то и командирами артбатарей десятикласники отучившиеся только на курсах, без опыта практической службы - но тут уже особенности войны. Немцы до конца 1944 пытались сохранить свою систему с обязательной "практикой фендрихом" - в результате ротами командовали подчас унтера.

У обоих систем ("британской" как в СССР, и "германской" как Германии и Японии есть достоинства и недостатки, у нас хоть до ПОЛНОГО маразма как в британии - где отрядом командос командовал выпускник частной школы "из хорошей семьи, прадед которого погиб под Баваклавой" не доходило и то спасибо (кстати командир из того парня "из хорошей семьи) вполне удался - 2 рейда во Францию, Средиземноморье включая Крит в 1941 и Торч , Орден британской империи в 19 лет и инвалидность в 21).

С уважением ФВЛ
От Colder
К FVL1~01 (27.06.2006 19:57:57)
Дата 28.06.2006 14:48:01

Это не такой уж маразм, как кажется

>ПОЛНОГО маразма как в британии - где отрядом командос командовал выпускник частной школы "из хорошей семьи, прадед которого погиб под Баваклавой"

Это только кажется, что маразм :). Частная английская школа очень хорошо учит умению командовать - именно через систему дрючения старшекурсниками младшекурсников. Т.е. в общем случае умению заставить людей делать то, что им делать не хочется - иногда категорически. Не всегда размахивание пистолетом и ор "расстреляю!!!" в этом помогает. Англичане всегда считали, что техническое обучение - дело наживное. Этому можно в сжатые сроки научиться, а вот умению приказывать - причем так, чтобы приказ послушали и необязательно перед ежеминутной угрозой расстрела - нет.
Я в свое время видел любопытную иллюстрацию из военной киношки - понятно, что это не источник, но ИМХО жизненно. Три человека попали в окружение - летеха и пара солдат среднего возраста, один приблатненный, другой типа политический (ну это сейчас очень в моде - шить политику везде и всегда, ну да само по себе это неважно). Так вот очень быстро летеха смялся перед этими мужиками, потому что размахивать пистолетом каждую минуту не станешь, могут и отобрать, а внутреннего умения ПРИКАЗАТЬ у него просто не было, в училище этому не научили.
От Белаш
К Colder (28.06.2006 14:48:01)
Дата 28.06.2006 18:34:57

Так "фабрики джентльменов" для того и нужны:)

Приветствую Вас!
>>ПОЛНОГО маразма как в британии - где отрядом командос командовал выпускник частной школы "из хорошей семьи, прадед которого погиб под Баваклавой"
>
>Это только кажется, что маразм :). Частная английская школа очень хорошо учит умению командовать - именно через систему дрючения старшекурсниками младшекурсников. Т.е. в общем случае умению заставить людей делать то, что им делать не хочется - иногда категорически.
Джентльмен в английском понимании - именно человек, способный повести за собой.
http://lib.aldebaran.ru/author/ovchinnikov_vsevolod/ovchinnikov_vsevolod_korni_duba_vpechatleniya_i_razmyshleniya_ob_anglii_i_anglichanah_c_illyustraciyami/
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К FVL1~01 (27.06.2006 19:57:57)
Дата 27.06.2006 23:37:00

Об этом великолепно написал Овчинников

Приветствую Вас!
>И снова здравствуйте
>у нас хоть до ПОЛНОГО маразма как в британии - где отрядом командос командовал выпускник частной школы "из хорошей семьи, прадед которого погиб под Баваклавой" не доходило и то спасибо (кстати командир из того парня "из хорошей семьи) вполне удался - 2 рейда во Францию, Средиземноморье включая Крит в 1941 и Торч , Орден британской империи в 19 лет и инвалидность в 21).
>С уважением ФВЛ
В «Корнях дуба»: английское многовековое предпочтение любителей профессионалам и «фабрики джентльменов». Именно по критериям «из хорошей семьи и гибель под Балаклавой».
А как звали этого парня из хорошей семьи?
С уважением, Евгений Белаш
От FVL1~01
К Белаш (27.06.2006 23:37:00)
Дата 27.06.2006 23:43:56

Надо смотреть, он прототип героя Ивлина Во "Офицеры и джентельмены"

И снова здравствуйте
>А как звали этого парня из хорошей семьи?
Книга с примечаниями дома под кучей вещей...



С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (27.06.2006 23:43:56)
Дата 28.06.2006 13:47:40

ЕМНИП прототип героя Ивлина Во "Офицеры и джентельмены"

как и предыдущей и последующей книг трилогии -- сам Ивлин Во

In hoc signo vinces
От FVL1~01
К Chestnut (28.06.2006 13:47:40)
Дата 28.06.2006 15:06:25

Да если бы, все чуть сложнее. Там по сути несколько человек

И снова здравствуйте
разные случаи происходили с разными людьми, но все накладывается на самого Во. Он постарше просто.


С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (28.06.2006 15:06:25)
Дата 28.06.2006 15:19:29

Re: Да если...

>И снова здравствуйте
>разные случаи происходили с разными людьми, но все накладывается на самого Во. Он постарше просто.

Тем не менее воевал в коммандос

In hoc signo vinces
От FVL1~01
К Chestnut (28.06.2006 15:19:29)
Дата 28.06.2006 15:53:20

Воевал, но полка алебардистов не существовало :-) (-)
От Chestnut
К FVL1~01 (28.06.2006 15:53:20)
Дата 28.06.2006 16:41:44

Ну дык это литературный приём -- он писал как раз про морпехов (-)
От Chestnut
К Chestnut (28.06.2006 16:41:44)
Дата 28.06.2006 16:58:36

немного о военной карьере Во (по аглицки, и увы, из Википедии)

With the advent of World War II, Waugh used "friends in high places", such as Randolph Churchill - son of Winston - to find him a service commission. Though thirty-six years of age with poor eyesight, he was commissioned in the Royal Marines in 1940. Few can have been less suited to command troops. He lacked a common touch. Though personally brave, he did not suffer fools gladly. There was some concern that the men under his command might shoot him instead of the enemy. Promoted to Captain, Waugh found life in the Marines dull.

Waugh participated in the failed attempt to take Dakar from the Vichy French in late 1940. Following a joint exercise with No.8 Commando (Army), he applied to join them and was accepted. Waugh took part in an ill-fated commando raid on the coast of Libya. As special assistant to the famed commando leader, Robert Laycock, Waugh showed conspicuous bravery during the fighting in Crete in 1941, supervising the evacuation of troops while under attack by Stuka dive bombers.

Later, Waugh was placed on extended leave for several years and reassigned to the Royal Horse Guards. During this period he wrote Brideshead Revisited. He was recalled for a military/diplomatic mission to Yugoslavia in 1944 at the request of his old friend Randolph Churchill. He and Churchill narrowly escaped capture/death when the Germans undertook Operation Rösselsprung, and had paratroops and glider borne storm troops attack the Partisan headquarters where they were staying. An outcome was a formidable report detailing Tito's persecution of the clergy. It was "buried" by Foreign Secretary Anthony Eden as being largely irrelevant.

Much of Waugh's war experience is reflected in the Sword of Honour trilogy. His trilogy, along with his other work after the 1930's, became some of the best books written about World War II. Many of his portraits are unforgettable, and often show striking resemblances to noted real personalities. Many feel that the fire eating officer in the Sword of Honor trilogy, Brig. Ben Ritchie-Hook, was based on Lieutenant-General Sir Adrian Carton De Wiart, V.C., a friend of the author's father-in-law. Waugh was familiar with Carton De Wiart through the club to which he belonged. The fictional commando leader, Tommy Blackhouse, is based on Major-General Sir Robert Laycock, a real-life commando leader and friend of Waugh's.


In hoc signo vinces