ВИФ2 NE : Ветка : Просьба высказать свои мнения по альтернативным флотам.

От	DenisIrkutsk
К	All
Дата	26.06.2006 20:50:36
Рубрики	WWI; WWII; Флот; 1917-1939;

Просьба высказать свои мнения по альтернативным флотам.

Хочу предложить высказать мнения по альтернативному сценарию
Сценарий для гейма предложенный Кириллом Шишкиным.
Начальная установка пат в конце ПМВ она заканчивается также в 18 году. Страны остаются в основном в прежних границах. Кроме Турции.
Нужно альтернативное развитие флота, по возможности сохраняя типы кораблей, из реального развития истории добавляя к ним новые. И возможно то очень небольшого числа типов отказываясь.
Из-за этой установки, на мой взгляд, не возможно отказаться от введения в сценарий аналога Вашингтонского договора об ограничении морских вооружений. Если это не так то прошу запустить, чем-нибудь тяжелым.

Соответственно нужно, что-то придумать для того, что бы договор был заключен. На предварительном обсуждении была выдвинута мысль что в этой альтер.истории будет заключен мирный договор (скорее всего в 19 году) между воюющими сторонами, один из пунктов которого введет мораторий на закладку новых капитал шипов (на срок?). Дальше нужно, что бы развитие событий привело к заключению договора. Но что именно придумать?
Еще сложности, которые хотелось бы сделать как в реальной истории.
1. Хочется сохранить как заготовки для авианосцев Лексингтон и Саратогу 20-21 год закладки. А также кого-нибудь из японцев две Каги 20 г. и четыре Акаги 20-21г. Если мораторий плавно трансформируется в договор, они не будут заложены. Что именно здесь можно придумать?
2. Мегасложность. В Вашингтонском договоре были приняты ограничения по тоннажу линейных кораблей. Они выглядели следующим образом. Для Великобритании тоннаж 525 000 тонн по договору\580450фактически после договора\558 950 после постройки Роднеев, США 525 000\525 850 тонн после достройки двух Вест Вирджиний, Япония 315 000 по договору\ фактически301320, Франция и Италия по 175 000 тонн. Фактически им позволили некоторое время до вступления в строй новых кораблей некоторый перевес 221170 для Франции и 182800 для Италии Соотношение 5:5:3:1.75:1.75. Часто употребляется термин, что было зафиксировано существующее положение дел.
Здесь же нужно сделать ограничения для Германии, России, Австро-Венгрии. После ПМВ тоннаж флотов выглядит следующим образом

Великобритания
Тоннаж дредноутов если не исключать первенцев и ЛКР 1019480 тонн стандарта. Если прибавить к ним ЛКР проекта 21 года то получится 1213080 Если просуммировать вообще со всем чем можно даже с ЭБР исключенными во время войны, но еще не сданными на слом то будет 1635670 тонн. Хотя от английского тоннажа тут можно отнять те корабли которые можно будет продать в другие страны к примеру Канаду.

США
Дредноуты вместе с типом Колорадо 631200
Без них 500800
С ЭБР 940200
Сумма Саут Дакот и Лексингтонов которые были заложены но недостроенны в реальной истории 520200
Итог 1460400

Япония
Сумма дредноутов 322143. Если суммировать с наиболее сильными додредноутами типов Аки и Сацума получится 361615 тонн. Если с ЭБР и броненосными крейсерами типа Цукуба и Ибуки будет 547973 сумма недостроя если считать, что четверка Кии заложены, будет 415068
Итог 963041

Германия
Сумма дредноутов 752465. Если с ЭБР 1006326. Сумма недостроя всего три Эрзай Йорка будет 99000. По вполне понятным пичинам Германия в реале в гонке морских вооружений не участвовала. А так если позволили заложить корабли одним нужно позволить другим.
Некорректированный итог 1105326
Дальше парадокс.

Россия
Сумма дредноутов учитывая что Измаилы имели высокую степень готовности и достроятся к Ваш. Соглашению, а Императрицу можно поднять и отремонтировать 328836 если не ремонтировать, то на 24100 меньше. Общий итог с ЭБР и Императрицей 465673

Франция
Сумма дредноутов типов Бретань и Курбэ 158716 Если к ним прибавить недостроенные в реальной истории Норманди 276216. Если посчитать за дредноуты Дантонов 367806 Общая сумма 475433

Италия
Сумма дредноутов с Леонардо да Винчи 134552 С недостроем Караччолами 260152 с ЭБР 330152

Австро-Венгрия
Три дредноута типа Вирибус Унитис 60042. С Радецкими 103542. Всего со всеми ЭБР 160212

Сложность заключается в том что если Франции и Италии Ваш. Договор позволил (или заставил) сохранить все дредноуты, японцев заставили попилить все ЭБР и один ущербный Сетцу, то с Россией уже сложнее. Приходилось читать что цифра 175000 появилась как отношение к цифре 5. То есть сумма тоннажа каждого европейского флота должна была соответствовать трети английского. Логично и к России отнестись также. Но Измаилы достаточно тяжелые кораблики и в ограничительный лимит 175000 тыс максимум влезет 4 Измаила + кто-то один или может два в перевес. А это как-то нелогично получается, японцев заставляют резать одного ущербного Россию 6 или 7 кораблей класса дредноут. Еще вариант России позволят сохранить наличные дредноуты, а Франции и Италии путем достройки позволят до них подтянуться. Соответственно и для больших стран позволят увеличить их долю сохраняемых и достраиваемых кораблей. Но хочется и Беарн в качестве АВ сохранить(скрежет зубовный). Или разработать для России свой лимит?
Как быть с Германией её тоннаж превышает японский причем из тех что в строю то значительно. Значит цифра 3 для нее не очень подходит, но и до США с Великобританией ей далековато. На равенство не претендует. Да и при всех раскладах британцы не согласятся на паритет с Германией. Логичнее конечно цифра 3 Но как все таки лучше?

Австро-Венгрия тут вообще никаких обоснованных мыслей что с ней делать, и какие лимиты вводить.

И наконец вопрос пустяковый. Заставили бы или нет в предложенной альтернативке подписать Вашингтонское соглашение или нет. Поскольку её участие в моратории выглядит логичным.

С уважением, Денис Иркутск

От	Мелхиседек
К	DenisIrkutsk (26.06.2006 20:50:36)
Дата	28.06.2006 00:11:16

Re: Просьба высказать...

россия получает японский норматив по тоннажу (возможно 8 балтийцев+катя, саша, коля+ 2 право постройки 2 лк), после чего это всё великолепие размазывается тооонким слоем по 4 твд
в итоге имеем самое обыкновенное "наличие флага"

От	DenisIrkutsk
К	Мелхиседек (28.06.2006 00:11:16)
Дата	28.06.2006 18:34:06

Re: Просьба высказать...

>россия получает японский норматив по тоннажу (возможно 8 балтийцев+катя, саша, коля+ 2 право постройки 2 лк), после чего это всё великолепие размазывается тооонким слоем по 4 твд
>в итоге имеем самое обыкновенное "наличие флага"

Тут заколдованный круг. Если позволить России, Франция сошлется на схожие проблемы и потребует себе такую же долю. Как это разрулить?

Кстати в любом случае Россия права на постройку не получит.

С уважением, Денис Иркутск

От	FVL1~01
К	DenisIrkutsk (28.06.2006 18:34:06)
Дата	28.06.2006 18:39:43

Никак...

И снова здравствуйте

>Тут заколдованный круг. Если позволить России, Франция сошлется на схожие проблемы и потребует себе такую же долю. Как это разрулить?

Россия обидевшись на всех начинает снова качать апологетику крейсерской войны.

И строит с благословлния англии (тайный договор, два наших киля на пять английских) очередной ТИХООКЕАНСКИЙ флот из 10000т посудин с 8дм артиллерией.

Типа супротив Апонии с СаСШ.

С уважением ФВЛ

От	DenisIrkutsk
К	FVL1~01 (28.06.2006 18:39:43)
Дата	29.06.2006 15:05:14

Re: Никак...

>И снова здравствуйте

>>Тут заколдованный круг. Если позволить России, Франция сошлется на схожие проблемы и потребует себе такую же долю. Как это разрулить?
>

>Россия обидевшись на всех начинает снова качать апологетику крейсерской войны.

>И строит с благословлния англии (тайный договор, два наших киля на пять английских) очередной ТИХООКЕАНСКИЙ флот из 10000т посудин с 8дм артиллерией.

Слабовато, деньги на ветер.

>Типа супротив Апонии с СаСШ.

С уважением Денис Иркутск

От	Мелхиседек
К	DenisIrkutsk (29.06.2006 15:05:14)
Дата	29.06.2006 23:51:27

Re: Никак...

>>И строит с благословлния англии (тайный договор, два наших киля на пять английских) очередной ТИХООКЕАНСКИЙ флот из 10000т посудин с 8дм артиллерией.
>
>Слабовато, деньги на ветер.

больше и не нужно

а так ставим 4 башни в носу по типу "тоне",но 3-ор, и пускай все сдохнет от зависти

От	DenisIrkutsk
К	FVL1~01 (28.06.2006 18:39:43)
Дата	28.06.2006 20:19:11

Re: Никак...

>И снова здравствуйте

>>Тут заколдованный круг. Если позволить России, Франция сошлется на схожие проблемы и потребует себе такую же долю. Как это разрулить?
>

>Россия обидевшись на всех начинает снова качать апологетику крейсерской войны.

В смысле пошлет к черту договор? Тогда она точно ничего не построит и наверное даже не достроит.

>И строит с благословлния англии (тайный договор, два наших киля на пять английских) очередной ТИХООКЕАНСКИЙ флот из 10000т посудин с 8дм артиллерией.

Нет. Строим 10000 с 2х3 280мм и дизелем:)

>Типа супротив Апонии с СаСШ.

С уважением Денис Иркутск

От	FVL1~01
К	DenisIrkutsk (28.06.2006 20:19:11)
Дата	28.06.2006 21:21:08

НЕ А...

И снова здравствуйте
>В смысле пошлет к черту договор? Тогда она точно ничего не построит и наверное даже не достроит.

ЧИСЛО крейсеров с 8дм орудиями ВАШИНГТОНСКИЙ ДОГОВОР НЕ ЛИМИТИРОВАЛ :-) Только тоннаж и вооружение...
Лимиты на количество приняли ПОЗДНЕЕ...

> Нет. Строим 10000 с 2х3 280мм и дизелем:)

Технологиев йок... совсем совсем йок... Не потянем, ни асилим, а сделать как немцы на 11-15% тяжелее, мол не заметят - не смогем из параноидальной честности руководства. Кстати и для немцев это был не лучший выбор,их додоговорный проект улучшенного "Эмдена" был куда как пользителнее в конечном счете, и вменяемее..

С уважением ФВЛ

От	Генри Путль
К	FVL1~01 (28.06.2006 21:21:08)
Дата	29.06.2006 10:11:51

Re: А если по нашему

И Вам не болеть!
>И снова здравствуйте
..

>> Нет. Строим 10000 с 2х3 280мм и дизелем:)
>
>Технологиев йок... совсем совсем йок... Не потянем, ни асилим, а сделать как немцы на 11-15% тяжелее, мол не заметят - не смогем из параноидальной честности руководства. Кстати и для немцев это был не лучший выбор,их додоговорный проект улучшенного "Эмдена" был куда как пользителнее в конечном счете, и вменяемее..

2*3*10"? Должно получится - орудие отработано, установка легче 280мм.

>С уважением ФВЛ
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	Warrior Frog
К	FVL1~01 (28.06.2006 18:39:43)
Дата	28.06.2006 19:36:55

Класс!! И строит "Петропавловскую Крепость" :-)) (+)

Здравствуйте, Алл
>И снова здравствуйте

>>Тут заколдованный круг. Если позволить России, Франция сошлется на схожие проблемы и потребует себе такую же долю. Как это разрулить?
>

>Россия обидевшись на всех начинает снова качать апологетику крейсерской войны.

>И строит с благословлния англии (тайный договор, два наших киля на пять английских) очередной ТИХООКЕАНСКИЙ флот из 10000т посудин с 8дм артиллерией.

>Типа супротив Апонии с СаСШ.

И ЖД из Хабаровска на Петропавловск-Камчатский. :-))
>С уважением ФВЛ

Аналогично,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	FVL1~01
К	Warrior Frog (28.06.2006 19:36:55)
Дата	28.06.2006 21:22:07

нет "Ольгу" строим, "Ольгу"

И снова здравствуйте

>И ЖД из Хабаровска на Петропавловск-Камчатский. :-))

Находку в смысле. И ЖД надо проятнуть ВСЕГО 70 км...

С уважением ФВЛ

От	Warrior Frog
К	DenisIrkutsk (26.06.2006 20:50:36)
Дата	27.06.2006 12:51:35

прикидка :-))

Здравствуйте, Алл

>Из-за этой установки, на мой взгляд, не возможно отказаться от введения в сценарий аналога Вашингтонского договора об ограничении морских вооружений. Если это не так то прошу запустить, чем-нибудь тяжелым.

>Соответственно нужно, что-то придумать для того, что бы договор был заключен. На предварительном обсуждении была выдвинута мысль что в этой альтер.истории будет заключен мирный договор (скорее всего в 19 году) между воюющими сторонами, один из пунктов которого введет мораторий на закладку новых капитал шипов (на срок?). Дальше нужно, что бы развитие событий привело к заключению договора. Но что именно придумать?

Здесь впринципе особо ничего придумывать непридется, экономическое положение всех стран за исключенеем САШС и Японии крайне тяжелое. То есть мораторий на постройку новых кораблей лет на 5 пойдет, а дальше надо думать о продлении его.
>Еще сложности, которые хотелось бы сделать как в реальной истории.
>1. Хочется сохранить как заготовки для авианосцев Лексингтон и Саратогу 20-21 год закладки.
А также кого-нибудь из японцев две Каги 20 г. и четыре Акаги 20-21г. Если мораторий плавно трансформируется в договор, они не будут заложены. Что именно здесь можно придумать?

Сослатся на упорство "штатников"? Попутно возникает вопрос о Англо-Японском морском договоре? Планируется ли его сохранять? Япония ведь все больше и больше "увязает в Китае". Как я понимаю "21 пункт они всеже прьедьявили? Но сдругой стороны Россия сохранилась "в силах гораздо больших" чем в РИ и ее влияние на Китай тоже надо учитывать.
>2. Мегасложность. В Вашингтонском договоре были приняты ограничения по тоннажу линейных кораблей. Они выглядели следующим образом. Для Великобритании тоннаж 525 000 тонн по договору\580450фактически после договора\558 950 после постройки Роднеев, США 525 000\525 850 тонн после достройки двух Вест Вирджиний, Япония 315 000 по договору\ фактически301320, Франция и Италия по 175 000 тонн. Фактически им позволили некоторое время до вступления в строй новых кораблей некоторый перевес 221170 для Франции и 182800 для Италии Соотношение 5:5:3:1.75:1.75. Часто употребляется термин, что было зафиксировано существующее положение дел.
>Здесь же нужно сделать ограничения для Германии, России, Австро-Венгрии. После ПМВ тоннаж флотов выглядит следующим образом

>Великобритания
>Тоннаж дредноутов если не исключать первенцев и ЛКР 1019480 тонн стандарта. Если прибавить к ним ЛКР проекта 21 года то получится 1213080 Если просуммировать вообще со всем чем можно даже с ЭБР исключенными во время войны, но еще не сданными на слом то будет 1635670 тонн. Хотя от английского тоннажа тут можно отнять те корабли которые можно будет продать в другие страны к примеру Канаду.

Можно предложить "отправить в резерв" 12" линкоры и первые ЛКр. Все БР и преддредноуты - "на иголки"

>США
>Дредноуты вместе с типом Колорадо 631200
>Без них 500800
>С ЭБР 940200
>Сумма Саут Дакот и Лексингтонов которые были заложены но недостроенны в реальной истории 520200
>Итог 1460400
Все БР и преддредноуты - "на иголки" Тудаже и ЛК с "машинами", за счет этой "экономии" достроить 15"

>Япония
>Сумма дредноутов 322143. Если суммировать с наиболее сильными додредноутами типов Аки и Сацума получится 361615 тонн. Если с ЭБР и броненосными крейсерами типа Цукуба и Ибуки будет 547973 сумма недостроя если считать, что четверка Кии заложены, будет 415068
> Итог 963041

Все преддредноуты и ЭБР "на иголки".

>Германия
>Сумма дредноутов 752465. Если с ЭБР 1006326. Сумма недостроя всего три Эрзай Йорка будет 99000. По вполне понятным пичинам Германия в реале в гонке морских вооружений не участвовала. А так если позволили заложить корабли одним нужно позволить другим.
>Некорректированный итог 1105326
>Дальше парадокс.

Германии всеравно придется ставить "на прикол" абсолютно все корабли с 11" и большинство 12" с паровыми машинами, хотя 1 дивизию (8 шт) можно остамить на Балтике как противовес "Севастополям".

>Россия
>Сумма дредноутов учитывая что Измаилы имели высокую степень готовности и достроятся к Ваш. Соглашению, а Императрицу можно поднять и отремонтировать 328836 если не ремонтировать, то на 24100 меньше. Общий итог с ЭБР и Императрицей 465673

ЭБР - в учебные Павла и Андрея на Балтике (славу и цесаревича "на иголки") достраиваются "Измаилы". по пр 17г с 16" вопрос о постройке. На ЧФ учебные - Пантелеймон Иоан, Ефстафий, все более раннее - "на иголки". Достраивается Николай1й, Мария или восстанавливается или перестраивается в АВ.

Как у нас там, с проливами?

>Сложность заключается в том что если Франции и Италии Ваш. Договор позволил (или заставил) сохранить все дредноуты, японцев заставили попилить все ЭБР и один ущербный Сетцу, то с Россией уже сложнее. Приходилось читать что цифра 175000 появилась как отношение к цифре 5. То есть сумма тоннажа каждого европейского флота должна была соответствовать трети английского. Логично и к России отнестись также. Но Измаилы достаточно тяжелые кораблики и в ограничительный лимит 175000 тыс максимум влезет 4 Измаила + кто-то один или может два в перевес. А это как-то нелогично получается, японцев заставляют резать одного ущербного Россию 6 или 7 кораблей класса дредноут. Еще вариант России позволят сохранить наличные дредноуты, а Франции и Италии путем достройки позволят до них подтянуться. Соответственно и для больших стран позволят увеличить их долю сохраняемых и достраиваемых кораблей. Но хочется и Беарн в качестве АВ сохранить(скрежет зубовный). Или разработать для России свой лимит?

Учесть разделение на 2 театра, выдать 2 раздельных лимита, с лапретом межтеатрового обмена ЧФ с БФ. Но разрешить обмен БФ с ТОФ.
>Как быть с Германией её тоннаж превышает японский причем из тех что в строю то значительно. Значит цифра 3 для нее не очень подходит, но и до США с Великобританией ей далековато. На равенство не претендует. Да и при всех раскладах британцы не согласятся на паритет с Германией. Логичнее конечно цифра 3 Но как все таки лучше?

Германия не согласится на цывру меньшую чем 60% от британской.
>Австро-Венгрия тут вообще никаких обоснованных мыслей что с ней делать, и какие лимиты вводить.

>И наконец вопрос пустяковый. Заставили бы или нет в предложенной альтернативке подписать Вашингтонское соглашение или нет. Поскольку её участие в моратории выглядит логичным.

>С уважением, Денис Иркутск

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	DenisIrkutsk
К	Warrior Frog (27.06.2006 12:51:35)
Дата	27.06.2006 16:27:26

Re: прикидка :-))

>Здравствуйте, Алл
Здравствуйте уважаемый Warrior Frog

>
>Здесь впринципе особо ничего придумывать непридется, экономическое положение всех стран за исключенеем САШС и Японии крайне тяжелое. То есть мораторий на постройку новых кораблей лет на 5 пойдет, а дальше надо думать о продлении его.

Да, этот вариант рассматривается, но он крайний, потому как исключает закладку Лексов и Акаги. В итоге этими можно пожертвовать, но не хотелось бы, может ещё подумать. В принципе был еще один вариант, как нарушение моратория какой-нибудь из сторон и действия остальных как ответные. Но это как то топорно.

>>Еще сложности, которые хотелось бы сделать как в реальной истории.
>>1. Хочется сохранить как заготовки для авианосцев Лексингтон и Саратогу 20-21 год закладки.
>А также кого-нибудь из японцев две Каги 20 г. и четыре Акаги 20-21г. Если мораторий плавно трансформируется в договор, они не будут заложены. Что именно здесь можно придумать?

>Сослатся на упорство "штатников"?

А здесь можете подробнее?

>Попутно возникает вопрос о Англо-Японском морском договоре?

Имете ввиду часть лондонских переговоров 30 года?

>Планируется ли его сохранять? Япония ведь все больше и больше "увязает в Китае". Как я понимаю "21 пункт они всеже прьедьявили? Но сдругой стороны Россия сохранилась "в силах гораздо больших" чем в РИ и ее влияние на Китай тоже надо учитывать.

Насколько я понял из начальной установки крупномасштабных вмешательств и увязаний Китай миновал:). Наверное не без помощи России. Отсюда мой не самый хитрый логический вывод что и ГВ здесь меньше по масштабам и более централизованное государство. К его вооруженным силам и флоту пока и близко не подходили.

>>2. Мегасложность. В Вашингтонском договоре были приняты ограничения по тоннажу линейных кораблей. Они выглядели следующим образом. Для Великобритании тоннаж 525 000 тонн по договору\580450фактически после договора\558 950 после постройки Роднеев, США 525 000\525 850 тонн после достройки двух Вест Вирджиний, Япония 315 000 по договору\ фактически301320, Франция и Италия по 175 000 тонн. Фактически им позволили некоторое время до вступления в строй новых кораблей некоторый перевес 221170 для Франции и 182800 для Италии Соотношение 5:5:3:1.75:1.75. Часто употребляется термин, что было зафиксировано существующее положение дел.
>>Здесь же нужно сделать ограничения для Германии, России, Австро-Венгрии. После ПМВ тоннаж флотов выглядит следующим образом
>
>>Великобритания
>>Тоннаж дредноутов если не исключать первенцев и ЛКР 1019480 тонн стандарта. Если прибавить к ним ЛКР проекта 21 года то получится 1213080 Если просуммировать вообще со всем чем можно даже с ЭБР исключенными во время войны, но еще не сданными на слом то будет 1635670 тонн. Хотя от английского тоннажа тут можно отнять те корабли которые можно будет продать в другие страны к примеру Канаду.
>
>Можно предложить "отправить в резерв" 12" линкоры и первые ЛКр. Все БР и преддредноуты - "на иголки"

Это получается цифра в 1019480 тонн стандарта. Можно конечно и попроще, посчитать по головам. Но это сильно противоречит реальной истории в договоре скрупулезно считали тонны и пришли к соотношению в 5:5:3:1.75:1.75 по тоннажу. Нужно что то такое же.

>>США
>>Дредноуты вместе с типом Колорадо 631200
>>Без них 500800
>>С ЭБР 940200
>>Сумма Саут Дакот и Лексингтонов которые были заложены но недостроенны в реальной истории 520200
>>Итог 1460400
>Все БР и преддредноуты - "на иголки" Тудаже и ЛК с "машинами", за счет этой "экономии" достроить 15"

Не совсем логично у них с ПМ первенцы, а потом парочка Техасов. А между ними два типа послабже Техаса. Кстати оба Техаса до ВМВ в реале дослужили. Они бы скорее по калибру считали и ломали бы тех кто недотянул до 14". А вообще не клеется. Даже если достроить 16" Колорад целиком у них получится вместе с 12"-дюймовиками всего 631200 тонн. Даже меньше чем у Германии почти паритет с Японией. Они такое никогда не подпишут. А Саут Дакоты достраивать нельзя они 43 кило.

>>Япония
>>Сумма дредноутов 322143. Если суммировать с наиболее сильными додредноутами типов Аки и Сацума получится 361615 тонн. Если с ЭБР и броненосными крейсерами типа Цукуба и Ибуки будет 547973 сумма недостроя если считать, что четверка Кии заложены, будет 415068
>> Итог 963041
>
>Все преддредноуты и ЭБР "на иголки".

>>Германия
>>Сумма дредноутов 752465. Если с ЭБР 1006326. Сумма недостроя всего три Эрзай Йорка будет 99000. По вполне понятным пичинам Германия в реале в гонке морских вооружений не участвовала. А так если позволили заложить корабли одним нужно позволить другим.
>>Некорректированный итог 1105326
>>Дальше парадокс.
>
>Германии всеравно придется ставить "на прикол" абсолютно все корабли с 11" и большинство 12" с паровыми машинами, хотя 1 дивизию (8 шт) можно остамить на Балтике как противовес "Севастополям".

Это получается четыре Нассау, Рейнланд здесь не попадает на камни возле Аландских островов, четыре Остфрисланда и три ЛКР от Фон дер Танна, до Зейдлица. 11 кораблей либо с ПМ либо с 11" Получается что удалить можно всего 3 корабля достаточно скромного водоизмещения. Тут надо все таки подумать еще.

>>Россия
>>Сумма дредноутов учитывая что Измаилы имели высокую степень готовности и достроятся к Ваш. Соглашению, а Императрицу можно поднять и отремонтировать 328836 если не ремонтировать, то на 24100 меньше. Общий итог с ЭБР и Императрицей 465673
>
>ЭБР - в учебные Павла и Андрея на Балтике (славу и цесаревича "на иголки") достраиваются "Измаилы". по пр 17г с 16" вопрос о постройке. На ЧФ учебные - Пантелеймон Иоан, Ефстафий, все более раннее - "на иголки". Достраивается Николай1й, Мария или восстанавливается или перестраивается в АВ.

Если будет подписан Ваш.дог. то, все равно все ЭБР на иголки. Тут было проявленно большое упорство.
Кстати чисто моё ИМХО но в предварительном варианте я сделал два Измаила с 14" два с 16". Они и с 14" крутые.

>Как у нас там, с проливами?

Турецкие. А Турция у блока центральных держав.

>>Сложность заключается в том что если Франции и Италии Ваш. Договор позволил (или заставил) сохранить все дредноуты, японцев заставили попилить все ЭБР и один ущербный Сетцу, то с Россией уже сложнее. Приходилось читать что цифра 175000 появилась как отношение к цифре 5. То есть сумма тоннажа каждого европейского флота должна была соответствовать трети английского. Логично и к России отнестись также. Но Измаилы достаточно тяжелые кораблики и в ограничительный лимит 175000 тыс максимум влезет 4 Измаила + кто-то один или может два в перевес. А это как-то нелогично получается, японцев заставляют резать одного ущербного Россию 6 или 7 кораблей класса дредноут. Еще вариант России позволят сохранить наличные дредноуты, а Франции и Италии путем достройки позволят до них подтянуться. Соответственно и для больших стран позволят увеличить их долю сохраняемых и достраиваемых кораблей. Но хочется и Беарн в качестве АВ сохранить(скрежет зубовный). Или разработать для России свой лимит?
>
>Учесть разделение на 2 театра, выдать 2 раздельных лимита, с лапретом межтеатрового обмена ЧФ с БФ. Но разрешить обмен БФ с ТОФ.

Тоже об этом думал и в предварительном варианте даже сварганил российский флот по подобному принципу. Но в том то и дело что в реальном Ваш.д. подобное снисхождение совсем не просматривается. Франция ногами топала хотела большей квоты, говорила что её флоту в отличии от итальянского надо действовать и в Атлантике и в Средиземке, и колоний у нее по всему свету. Однако не уступили, и не дали достроить ни одного Норманди. И квоты больше итальянской тоже. А Россия в этой АИ вообще может голоса не иметь скажут резать, будет резать. Если сделать российский флот по принципу театрового раздельного тоннажа нужны какие то прецеденты, доводы. что то в обоснование. А ничего не получается.

>>Как быть с Германией её тоннаж превышает японский причем из тех что в строю то значительно. Значит цифра 3 для нее не очень подходит, но и до США с Великобританией ей далековато. На равенство не претендует. Да и при всех раскладах британцы не согласятся на паритет с Германией. Логичнее конечно цифра 3 Но как все таки лучше?
>
>Германия не согласится на цывру меньшую чем 60% от британской.

Без вопросов. Вопрос в том согласится ли она на 60%? 60% это как раз паритет с японским флотом, которому выделенно соотношение к британскому как 3 к 5. А у немцев на конец ПМВ получается 3 к 4. Согласятся ли пилить флот до японской доли? Тут тоже нужен аргумент, если согласятся то почему?

>>Австро-Венгрия тут вообще никаких обоснованных мыслей что с ней делать, и какие лимиты вводить.

И наконец вопрос пустяковый. Заставили бы или нет в предложенной альтернативке подписать Турцию Вашингтонское соглашение или нет. Поскольку её участие в моратории выглядит логичным.

С уважением, Денис Иркутск

>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Warrior Frog
К	DenisIrkutsk (27.06.2006 16:27:26)
Дата	27.06.2006 17:27:44

Re: прикидка :-))

Здравствуйте,
DenisIrkutsk

>>Сослатся на упорство "штатников"?

>А здесь можете подробнее?

Емнип, они заявляли еще в период предварительных консультацый, что способны закладывать 3 киля против 2х у англичан и японцев. И реально они были на это способны

>>Попутно возникает вопрос о Англо-Японском морском договоре?
>
>Имете ввиду часть лондонских переговоров 30 года?

Нет, отмененный в вашингтоне "англо-японский морской договор 1903г"

>>>Германия

>>Германии всеравно придется ставить "на прикол" абсолютно все корабли с 11" и большинство 12" с паровыми машинами, хотя 1 дивизию (8 шт) можно остамить на Балтике как противовес "Севастополям".
>
>Это получается четыре Нассау, Рейнланд здесь не попадает на камни возле Аландских островов, четыре Остфрисланда и три ЛКР от Фон дер Танна, до Зейдлица. 11 кораблей либо с ПМ либо с 11" Получается что удалить можно всего 3 корабля достаточно скромного водоизмещения. Тут надо все таки подумать еще.

Опечатался, не дивизию (8) а бригаду (4)

>>Учесть разделение на 2 театра, выдать 2 раздельных лимита, с лапретом межтеатрового обмена ЧФ с БФ. Но разрешить обмен БФ с ТОФ.
>
>Тоже об этом думал и в предварительном варианте даже сварганил российский флот по подобному принципу. Но в том то и дело что в реальном Ваш.д. подобное снисхождение совсем не просматривается. Франция ногами топала хотела большей квоты, говорила что её флоту в отличии от итальянского надо действовать и в Атлантике и в Средиземке, и колоний у нее по всему свету. Однако не уступили, и не дали достроить ни одного Норманди. И квоты больше итальянской тоже. А Россия в этой АИ вообще может голоса не иметь скажут резать, будет резать. Если сделать российский флот по принципу театрового раздельного тоннажа нужны какие то прецеденты, доводы. что то в обоснование. А ничего не получается.

К стати, прецендент уже был - неучастие ЭБР ЧФ в Русско-Японской. Играть на этом.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	DenisIrkutsk
К	Warrior Frog (27.06.2006 17:27:44)
Дата	27.06.2006 22:08:02

Свежая мысль по ограничению для России

Заставят попилить 4 Гангута и калеку Марию. И само собой иголки из ЭБР. Получится сумма в 211584 тонн.

Это берется как базовое для Италии и Франции. Соответственно Англия и США по 630000. Остальных посчитаю позднее и разложу по типам.

С уважением, Денис Иркутск

От	Кирилл Шишкин
К	DenisIrkutsk (27.06.2006 22:08:02)
Дата	27.06.2006 22:16:01

ну вы знаете как меня такие мысли радуют

>Заставят попилить 4 Гангута и калеку Марию. И само собой иголки из ЭБР. Получится сумма в 211584 тонн.

не думаю что в такой обстановке вообще бы вводились ограничения... а уж расставаться с вполне современными кораблями

От	DenisIrkutsk
К	Warrior Frog (27.06.2006 17:27:44)
Дата	27.06.2006 18:25:05

Re: прикидка :-))

>>>Сослатся на упорство "штатников"?
>
>>А здесь можете подробнее?
>
>Емнип, они заявляли еще в период предварительных консультацый, что способны закладывать 3 киля против 2х у англичан и японцев. И реально они были на это способны

Технически насколько я знаю да. Финансово конгресс новые закладки зарубил. Но тут насколько я понял все сводится к нарушению моратория и закладки новых кораблей в 20-м. Но тогда это лучше сделать через Японию. Она проявляла самое жуткое нежелание подписывать Ваш.д. и хотела строить новые утюги.

>>>Попутно возникает вопрос о Англо-Японском морском договоре?
>>
>>Имете ввиду часть лондонских переговоров 30 года?
>
>Нет, отмененный в вашингтоне "англо-японский морской договор 1903г"

Увы не в теме. Можете в двух словах пояснить в чем тут дело и как это к Ваш.д. приплелось?

>>>>Германия
>
>>>Германии всеравно придется ставить "на прикол" абсолютно все корабли с 11" и большинство 12" с паровыми машинами, хотя 1 дивизию (8 шт) можно остамить на Балтике как противовес "Севастополям".
>>
>>Это получается четыре Нассау, Рейнланд здесь не попадает на камни возле Аландских островов, четыре Остфрисланда и три ЛКР от Фон дер Танна, до Зейдлица. 11 кораблей либо с ПМ либо с 11" Получается что удалить можно всего 3 корабля достаточно скромного водоизмещения. Тут надо все таки подумать еще.
>
>Опечатался, не дивизию (8) а бригаду (4)

Учитывая что на Балтике к этому моменту достраиваются 4 Измаила все таки логичнее дивизия. Но в прочем с Нассау Германия по моему растанется легко. Со всеми четырьмя. А дальше будет противный выбор относительно быстрые ЛКР но с 11", или Острфрисланды с 12" но дурацким расположением орудий ГК и с ПМ.

>>>Учесть разделение на 2 театра, выдать 2 раздельных лимита, с лапретом межтеатрового обмена ЧФ с БФ. Но разрешить обмен БФ с ТОФ.
>>
>>Тоже об этом думал и в предварительном варианте даже сварганил российский флот по подобному принципу. Но в том то и дело что в реальном Ваш.д. подобное снисхождение совсем не просматривается. Франция ногами топала хотела большей квоты, говорила что её флоту в отличии от итальянского надо действовать и в Атлантике и в Средиземке, и колоний у нее по всему свету. Однако не уступили, и не дали достроить ни одного Норманди. И квоты больше итальянской тоже. А Россия в этой АИ вообще может голоса не иметь скажут резать, будет резать. Если сделать российский флот по принципу театрового раздельного тоннажа нужны какие то прецеденты, доводы. что то в обоснование. А ничего не получается.
>
>К стати, прецендент уже был - неучастие ЭБР ЧФ в Русско-Японской. Играть на этом.

Мне нравится. Но опять одно но.
У России получится прецедент определенной доли флота. И у Франции появится возможность требовать такую же. И отказать ей здесь уже будет сложнее, значит подходим вот к этому варианту.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1255562.htm
=Еще вариант России позволят сохранить наличные дредноуты, а Франции и Италии путем достройки позволят до них подтянуться. Соответственно и для больших стран позволят увеличить их долю сохраняемых и достраиваемых кораблей.=

Аваносец под названием Беарн увы не вписался(всхлипывания).

С уважением, Денис Иркутск

От	FVL1~01
К	DenisIrkutsk (27.06.2006 18:25:05)
Дата	27.06.2006 19:13:56

Не плачьте

И снова здравствуйте

>Аваносец под названием Беарн увы не вписался(всхлипывания).

Французы просто строют авиаматку на основе корпуса "четырехтрубного лайнера"... :-)

С уважением ФВЛ

От	DenisIrkutsk
К	DenisIrkutsk (26.06.2006 20:50:36)
Дата	26.06.2006 21:06:43

Добавление

Вашингтонский линкорный лимит в 35000 тонн желательно сохранить.

С уважением, Денис Иркутск

От	Banzay
К	DenisIrkutsk (26.06.2006 21:06:43)
Дата	26.06.2006 21:11:53

ЭЭЭ в порядке бреда.....

Приветсвую!

Россию собственно в тех условиях и спрашивать не будут, будет сплошное "чего изволите" господа союзники.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	DenisIrkutsk
К	Banzay (26.06.2006 21:11:53)
Дата	26.06.2006 21:20:05

Re: ЭЭЭ в...

>Приветсвую!

>Россию собственно в тех условиях и спрашивать не будут, будет сплошное "чего изволите" господа союзники.

Ну в общем то возразить не чего если бы она была одна. Но насколько я знаю течение обсуждений на конференции для Японии и Франции было желательно сохранить кораблей подольше и за эту возможность бы ухватились. Была бы взаимная поддержка. Тут у России собственное мнение могло бы проснуться.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

С уважением, Денис Иркутск

От	Banzay
К	DenisIrkutsk (26.06.2006 21:20:05)
Дата	26.06.2006 21:35:55

Тогда так...

Приветсвую!

Основной проблеммой для России после ВВ1 в предложенном варианте было бы две позиции
1. Отношения Росссия-Чехия
2. Отношения Росссия-Англия

При плохох первых ни о каких Измаилах никто бы и не слышал.
При плохих вторых ни о каких новых(за Измаилом) линкорах тем более.

Теперь про корабельный состав.
Броненосцы у России за исключением Андрея и Павла ушатанны до сотояния полное айяяяй... На слом соответсвенно.
4 полтавы и 3 марии( из них 2 ушатанных) Получаем в строю 5 линкоров(боеспособных) и на стапелях(в достройке) 4 линейных крейсера.
Наступает 1-22 год и вместо Вашингтонской конференции имеем требование Франции о погашении кредитов. Соответсвенно денег в стрене(России) ..... нету, на флот нету, смотрим в рот франции и "чего изволите"....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	DenisIrkutsk
К	Banzay (26.06.2006 21:35:55)
Дата	26.06.2006 21:53:34

Re: Тогда так...

>Приветсвую!

>Основной проблеммой для России после ВВ1 в предложенном варианте было бы две позиции
>1. Отношения Росссия-Чехия
>2. Отношения Росссия-Англия

>При плохох первых ни о каких Измаилах никто бы и не слышал.
>При плохих вторых ни о каких новых(за Измаилом) линкорах тем более.

>Теперь про корабельный состав.
>Броненосцы у России за исключением Андрея и Павла ушатанны до сотояния полное айяяяй... На слом соответсвенно.
>4 полтавы и 3 марии( из них 2 ушатанных) Получаем в строю 5 линкоров(боеспособных) и на стапелях(в достройке) 4 линейных крейсера.

Кстати забыли про Николая I

>Наступает 1-22 год и вместо Вашингтонской конференции имеем требование Франции о погашении кредитов. Соответсвенно денег в стрене(России) ..... нету, на флот нету, смотрим в рот франции и "чего изволите"....

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	DenisIrkutsk
К	Banzay (26.06.2006 21:35:55)
Дата	26.06.2006 21:51:19

Re: Тогда так...

>Приветсвую!

>Основной проблеммой для России после ВВ1 в предложенном варианте было бы две позиции
>1. Отношения Росссия-Чехия

Имеете ввиду Австро-Венгрию?

>2. Отношения Росссия-Англия

>При плохох первых ни о каких Измаилах никто бы и не слышал.

У Измаилов была высокая степень готовности. Если в России непроисходит глобального катаклизма то их достраивают при любом раскладе до 22г.

>При плохих вторых ни о каких новых(за Измаилом) линкорах тем более.

Ну в общем то я их и не учитывал.

>Теперь про корабельный состав.
>Броненосцы у России за исключением Андрея и Павла ушатанны до сотояния полное айяяяй... На слом соответсвенно.

Сложно сказать. Россия как раз пример того как весьма изношенные утюги плавают и плавают. Тот же Петр Первый.

>4 полтавы и 3 марии( из них 2 ушатанных) Получаем в строю 5 линкоров(боеспособных) и на стапелях(в достройке) 4 линейных крейсера.

Гибель Полтавы от пожара в этой альтернативке не обязательна. Собственно при расчетах тоннажей я учитывал корабли погибшие под зановес ПМВ как выжившие. И не только для России.

>Наступает 1-22 год и вместо Вашингтонской конференции имеем требование Франции о погашении кредитов. Соответсвенно денег в стрене(России) ..... нету, на флот нету, смотрим в рот франции и "чего изволите"....

Это так. Но тут Германия живехонька. здесь я думаю Франция будет более оккуратна в своих требованиях. И кстати прямой заинтересованности Франции в сломе российских кораблей нет.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

С уважением, Денис Иркутск

От	Banzay
К	DenisIrkutsk (26.06.2006 21:51:19)
Дата	26.06.2006 22:43:40

Re: Тогда так...

Приветсвую!

>Имеете ввиду Австро-Венгрию?
***********************************
"... какая разница"? Шарики для погона производить не умеем... Так что если чехи не согласятся усе, никаких измаилов и их продолжения....

>>2. Отношения Росссия-Англия

>У Измаилов была высокая степень готовности. Если в России непроисходит глобального катаклизма то их достраивают при любом раскладе до 22г.
*************************************
А что толку в железной коробке без башен ГК?

>>При плохих вторых ни о каких новых(за Измаилом) линкорах тем более.
>Ну в общем то я их и не учитывал.
**************************************
И зря. Предложения строить у....ща с 406мм пушками были прописаны в проэкт Судостроительной программы... Но без англичан нет пушек, без чехов нет башен....
Про ТЗА лучше и не вспоминать....

>Сложно сказать. Россия как раз пример того как весьма изношенные утюги плавают и плавают. Тот же Петр Первый.
*****************************************
"исключительно по закону Архимеда" (с)

>Это так. Но тут Германия живехонька. здесь я думаю Франция будет более оккуратна в своих требованиях. И кстати прямой заинтересованности Франции в сломе российских кораблей нет.
************************************
Как соотносится Франция и частные французкие инвесторы непонятно....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	DenisIrkutsk
К	Banzay (26.06.2006 22:43:40)
Дата	27.06.2006 17:48:47

Re: Тогда так...

>Приветсвую!

>>Имеете ввиду Австро-Венгрию?
>***********************************
>"... какая разница"? Шарики для погона производить не умеем... Так что если чехи не согласятся усе, никаких измаилов и их продолжения....

Производство шариков с началом ПМВ поручили Обуховскому заводу и он вроде что то черепашьими темпами производил.

>>>2. Отношения Росссия-Англия
>
>>У Измаилов была высокая степень готовности. Если в России непроисходит глобального катаклизма то их достраивают при любом раскладе до 22г.
>*************************************
>А что толку в железной коробке без башен ГК?

Теоритически её можно ввести в строй а довооружить позже.

>>>При плохих вторых ни о каких новых(за Измаилом) линкорах тем более.
>>Ну в общем то я их и не учитывал.
>**************************************
>И зря. Предложения строить у....ща с 406мм пушками были прописаны в проэкт Судостроительной программы... Но без англичан нет пушек, без чехов нет башен....
>Про ТЗА лучше и не вспоминать....

Значит пришлось бы обходиться 14".
А насколько был реализуем российские проект ТЗА Балтийского завода?

>>Сложно сказать. Россия как раз пример того как весьма изношенные утюги плавают и плавают. Тот же Петр Первый.
>*****************************************
>"исключительно по закону Архимеда" (с)

Тем не менее российский флот демонстрировал долгие сроки службы разных утюгов.

>>Это так. Но тут Германия живехонька. здесь я думаю Франция будет более оккуратна в своих требованиях. И кстати прямой заинтересованности Франции в сломе российских кораблей нет.
>************************************
>Как соотносится Франция и частные французкие инвесторы непонятно....

Кстати по начальным условиям альтернативки отношения Англия-Россия не критические.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
России

С уважением, Денис Иркутск

От	FVL1~01
К	DenisIrkutsk (27.06.2006 17:48:47)
Дата	27.06.2006 19:35:08

Эээ они плохие были

И снова здравствуйте
>Производство шариков с началом ПМВ поручили Обуховскому заводу и он вроде что то черепашьими темпами производил.

Но они не "работали" То есть кололись на испытаниях.

Проблему решили только в 1930е и то не без иностранной помощи...

>Теоритически её можно ввести в строй а довооружить позже.

Эээ не те времена. "Дума" не поймет...

>А насколько был реализуем российские проект ТЗА Балтийского завода?

Ну лет за 10 довели бы одноступенчатые , сначала бы на ЭМ и легких крейсерах . Аккурат к модернизации в вторую половину 1930х сделали бы что типа примитивных, неэкономичных и тяжелых силовых линкоров типа Кинг Джородж 5й (ВМВ), причем даже страшно думать куда бы ушли английские конструктоыр в реале без ПЕРЕРЫВА в 1920е1930е..

>Тем не менее российский флот демонстрировал долгие сроки службы разных утюгов.

А толку? они от сего не становились кораблями не то что первой но и даже второйл инии. Японские современники "Джигита" и "Забияки" гнивших в отстойниках Порт Артура нарезали кругалей в активных операциях против крепости... В желтом море бою и цусиме даже поучавствовали АКТИВНО...

С уважением ФВЛ

От	Banzay
К	FVL1~01 (27.06.2006 19:35:08)
Дата	27.06.2006 20:41:28

Они не плохие а полное дерьмо были.....

Приветсвую!

>Проблему решили только в 1930е и то не без иностранной помощи...
***************************
Щаз. Даже на пр.23 опять у чехов заказывали.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	FVL1~01
К	Banzay (27.06.2006 20:41:28)
Дата	27.06.2006 20:46:13

Что да то да...Были они неудовлетворительны по всем параметрам

И снова здравствуйте

Надежда в том что хотя бы 203мм шарики ВОЗМОЖНО без "разрухи" "Нэпа" и бегства специалистов смогут освоить. Возможно смогут...

>Щаз. Даже на пр.23 опять у чехов заказывали.

Ну на ТЕ башни кроме Чехов никто бы не смог ТОГДА сделать... У Ямато не так все устроено, да и никто не знал тогда как :-), а у амеркианцев были свои замрочки, им было не до нас

С уважением ФВЛ

От	DenisIrkutsk
К	FVL1~01 (27.06.2006 19:35:08)
Дата	27.06.2006 20:11:28

Re: Эээ они...

>И снова здравствуйте
>>Производство шариков с началом ПМВ поручили Обуховскому заводу и он вроде что то черепашьими темпами производил.
>
>Но они не "работали" То есть кололись на испытаниях.

>Проблему решили только в 1930е и то не без иностранной помощи...

Не я придумал условия альтернативки но здесь Россия какие то объемы помощи от США-Великобритании-Франции получает.

>>Теоритически её можно ввести в строй а довооружить позже.
>
>Эээ не те времена. "Дума" не поймет...

Есть вариант военного переворота в стадии рассмотрения.

>>А насколько был реализуем российские проект ТЗА Балтийского завода?
>
>Ну лет за 10 довели бы одноступенчатые , сначала бы на ЭМ и легких крейсерах . Аккурат к модернизации в вторую половину 1930х сделали бы что типа примитивных, неэкономичных и тяжелых силовых линкоров типа Кинг Джородж 5й (ВМВ), причем даже страшно думать куда бы ушли английские конструктоыр в реале без ПЕРЕРЫВА в 1920е1930е..

>>Тем не менее российский флот демонстрировал долгие сроки службы разных утюгов.
>
>А толку? они от сего не становились кораблями не то что первой но и даже второйл инии. Японские современники "Джигита" и "Забияки" гнивших в отстойниках Порт Артура нарезали кругалей в активных операциях против крепости... В желтом море бою и цусиме даже поучавствовали АКТИВНО...

Ну тем не менее служили долго. Это к вопросу о том сохраняли бы или нет ЭБР без договора.

С уважением, Денис Иркутск

От	FVL1~01
К	DenisIrkutsk (27.06.2006 20:11:28)
Дата	27.06.2006 20:35:10

Эээ тогда вот вам для альтернативки вводные.

И снова здравствуйте

>Не я придумал условия альтернативки но здесь Россия какие то объемы помощи от США-Великобритании-Франции получает.

Ну тогда нам проще и беспроблемнее опереться на британскую помощь. В реале 1909-1913 мы ее получали ограниченно из за огромных обьемов заказов в совбтвенно Великобраитании, если есть средства и политическая воля британские предприятия будут "свободны" для относительно недорогих и качественных заказов и в "альтернативные" 1920е... НА Францию надежд мало, а США будет слишком занято "собственными перевооружениями" для размещения там ощутимых судостроительных и вооруженческих заказов. Плюс в отличии от брианских конструкций - амеркианские "электропривода" и "шмальтурмы" (тесные башни) полностью перепендикулярны русской национальной школе военного кораблестроения. Так что если помощь и будет то это возомжно БРИТАНСКАЯ

>Есть вариант военного переворота в стадии рассмотрения.

Да нет, даже и с военным переворотом. Не следует умножать сущности без надобности - "Адмиралы" передающие два комплекта стволов на 4 броненосца еще как то смотрелись в Английском флоте 1880х. Счечас такого не поймуть... Просто люди уже не те.

>Ну тем не менее служили долго. Это к вопросу о том сохраняли бы или нет ЭБР без договора.

Не сохранили. Версия - сохраняем Андрея и Павла как "балтийские ЭБР КРЕПОСТИ Петра великого, с последующей возомжной заменой ПМ на дизеля (с установкой ПТЗ, а дизельный капиталшип давный "пунктик" русского флота), Рюрик 2й - корпус крепкий, артиллерия как раз заменена в 1916м, нос оставим, корму удлиним, руль заменим - конвертируем в 23-24 узл турбинный УЧЕБНЫЙ ТКР (а ля италовский Святой Георгий").

Все остальное настолько изношено в машинной части что замене ремонту не подлежит. Оставим разве что пару черноморских БРПКР (Кагул и Меркурий) как крейсера-минзаги с 130 артиллерией и 16-19 узл ходом.

Башни от старых ЭБР или раззоружить (станки и стволы на береговые батареи) или одну -2 на построенные п британскому типу "мониторы", кстати полезные будут посудинки...

С уважением ФВЛ

От	DenisIrkutsk
К	FVL1~01 (27.06.2006 20:35:10)
Дата	27.06.2006 20:57:08

Re: Эээ тогда...

>И снова здравствуйте

>>Не я придумал условия альтернативки но здесь Россия какие то объемы помощи от США-Великобритании-Франции получает.
>
>Ну тогда нам проще и беспроблемнее опереться на британскую помощь. В реале 1909-1913 мы ее получали ограниченно из за огромных обьемов заказов в совбтвенно Великобраитании, если есть средства и политическая воля британские предприятия будут "свободны" для относительно недорогих и качественных заказов и в "альтернативные" 1920е... НА Францию надежд мало, а США будет слишком занято "собственными перевооружениями" для размещения там ощутимых судостроительных и вооруженческих заказов. Плюс в отличии от брианских конструкций - амеркианские "электропривода" и "шмальтурмы" (тесные башни) полностью перепендикулярны русской национальной школе военного кораблестроения. Так что если помощь и будет то это возомжно БРИТАНСКАЯ

>>Есть вариант военного переворота в стадии рассмотрения.
>

>Да нет, даже и с военным переворотом. Не следует умножать сущности без надобности - "Адмиралы" передающие два комплекта стволов на 4 броненосца еще как то смотрелись в Английском флоте 1880х. Счечас такого не поймуть... Просто люди уже не те.

>>Ну тем не менее служили долго. Это к вопросу о том сохраняли бы или нет ЭБР без договора.
>

>Не сохранили. Версия - сохраняем Андрея и Павла как "балтийские ЭБР КРЕПОСТИ Петра великого, с последующей возомжной заменой ПМ на дизеля (с установкой ПТЗ, а дизельный капиталшип давный "пунктик" русского флота),

Опять таки все упрется в договор позволят сохранить то да. Но скорее всего заставят порезать. Хотя этих мне искренни жаль. Парочка небезъинтересная.

Рюрик 2й - корпус крепкий, артиллерия как раз заменена в 1916м, нос оставим, корму удлиним, руль заменим - конвертируем в 23-24 узл турбинный УЧЕБНЫЙ ТКР (а ля италовский Святой Георгий").

Да. Этот у меня при всех вариантах сохраняется.

>Все остальное настолько изношено в машинной части что замене ремонту не подлежит. Оставим разве что пару черноморских БРПКР (Кагул и Меркурий) как крейсера-минзаги с 130 артиллерией и 16-19 узл ходом.

>Башни от старых ЭБР или раззоружить (станки и стволы на береговые батареи) или одну -2 на построенные п британскому типу "мониторы", кстати полезные будут посудинки...

Идея с мониторами очень нравится. Сам не додумался.

С уважением, Денис Иркутск

От	FVL1~01
К	DenisIrkutsk (27.06.2006 20:57:08)
Дата	27.06.2006 22:18:38

Тут не было счастья да несчастье помогло...

И снова здравствуйте
>Опять таки все упрется в договор позволят сохранить то да. Но скорее всего заставят порезать. Хотя этих мне искренни жаль. Парочка небезъинтересная.

Да пофигу даже если не разрешать сохранить - башни на батареи Севатополя или Владивостока, металл корпусов и броню - для "новостроек" и соружений (ну был же металл броненосца 1880года постройки в корпусе "Корейджиеса" , но самый цимес куда деваем 8дм башни - на недостроенную одну из Светлан - Адмирал Лазарев с 75мм поясом, 28 узл ходом и 8*203мм башнями, пусть и с облегченной до 25-50мм броней... Это был бы хит - "Раша Хавкинс".

.
> Рюрик 2й - корпус крепкий, артиллерия как раз заменена в 1916м, нос оставим, корму удлиним, руль заменим - конвертируем в 23-24 узл турбинный УЧЕБНЫЙ ТКР (а ля италовский Святой Георгий").

>Да. Этот у меня при всех вариантах сохраняется.

Ему "повезло" - два капремонта в ходе ПМВ делают его ценной и "почти новой" боевой единицей.

>Идея с мониторами очень нравится. Сам не додумался.

Она была в реальности. Правда под башни Измаилов с дизелями в 7500 т и с ограниченными скторами обстрела. Башню громоздили на броне "стакан" на мотив английских "Эребус" и "Террор". С башнями от Ефвстафиев и в 5500 т уложимся и скорость будет с теми же дизелями 11 а не 7-8-9 узл.

Проект реального монитора разработки ПМВ есть в книжке "Адмирал Ушаков" про русские ЭБР...

С уважением ФВЛ

От	DenisIrkutsk
К	FVL1~01 (27.06.2006 22:18:38)
Дата	29.06.2006 15:03:47

Re: Тут не

>И снова здравствуйте
>>Опять таки все упрется в договор позволят сохранить то да. Но скорее всего заставят порезать. Хотя этих мне искренни жаль. Парочка небезъинтересная.
>

>Да пофигу даже если не разрешать сохранить - башни на батареи Севатополя или Владивостока, металл корпусов и броню - для "новостроек" и соружений (ну был же металл броненосца 1880года постройки в корпусе "Корейджиеса" , но самый цимес куда деваем 8дм башни - на недостроенную одну из Светлан - Адмирал Лазарев с 75мм поясом, 28 узл ходом и 8*203мм башнями, пусть и с облегченной до 25-50мм броней... Это был бы хит - "Раша Хавкинс".

А сколько стандарт и мм палубы?

>.
>> Рюрик 2й - корпус крепкий, артиллерия как раз заменена в 1916м, нос оставим, корму удлиним, руль заменим - конвертируем в 23-24 узл турбинный УЧЕБНЫЙ ТКР (а ля италовский Святой Георгий").
>
>>Да. Этот у меня при всех вариантах сохраняется.
>
>Ему "повезло" - два капремонта в ходе ПМВ делают его ценной и "почти новой" боевой единицей.

>>Идея с мониторами очень нравится. Сам не додумался.
>
>Она была в реальности. Правда под башни Измаилов с дизелями в 7500 т и с ограниченными скторами обстрела. Башню громоздили на броне "стакан" на мотив английских "Эребус" и "Террор". С башнями от Ефвстафиев и в 5500 т уложимся и скорость будет с теми же дизелями 11 а не 7-8-9 узл.

>Проект реального монитора разработки ПМВ есть в книжке "Адмирал Ушаков" про русские ЭБР...

С уважением, Денис Иркутск

От	Warrior Frog
К	DenisIrkutsk (29.06.2006 15:03:47)
Дата	29.06.2006 15:49:28

Тут то сложности и начнутся (+)

Здравствуйте, Алл

>>Да пофигу даже если не разрешать сохранить - башни на батареи Севатополя или Владивостока, металл корпусов и броню - для "новостроек" и соружений (ну был же металл броненосца 1880года постройки в корпусе "Корейджиеса" , но самый цимес куда деваем 8дм башни - на недостроенную одну из Светлан - Адмирал Лазарев с 75мм поясом, 28 узл ходом и 8*203мм башнями, пусть и с облегченной до 25-50мм броней... Это был бы хит - "Раша Хавкинс".
>
>А сколько стандарт и мм палубы?

Только если "усиленная светлана" на 9-10 кТ палуба будет 25мм (38 над КМУ)

Не влезут 3 башни на "светлану" без огромной переделки по корпусу. максимум 2 башни. Ведь различие в водоизмещении "Гавкыркыркыра" и "Гавкыркыркыза" достигало 1000 тонн 7 и 8 кТ.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Claus
К	Warrior Frog (29.06.2006 15:49:28)
Дата	30.06.2006 10:31:20

Естейственно не влезут - на Красный Кавказ даже 5 МК-1-180 не лезло. Причем и с

>Не влезут 3 башни на "светлану" без огромной переделки по корпусу. максимум 2 башни. Ведь различие в водоизмещении "Гавкыркыркыра" и "Гавкыркыркыза" достигало 1000 тонн 7 и 8 кТ.

Естейственно не влезут - на расный Кавказ даже 5 МК-1-180 не лезло. Причем и с четырьмя башнями был прогиб корпуса.

От	DenisIrkutsk
К	Warrior Frog (29.06.2006 15:49:28)
Дата	29.06.2006 17:39:48

Re: Тут то...

>Здравствуйте, Алл

>>>Да пофигу даже если не разрешать сохранить - башни на батареи Севатополя или Владивостока, металл корпусов и броню - для "новостроек" и соружений (ну был же металл броненосца 1880года постройки в корпусе "Корейджиеса" , но самый цимес куда деваем 8дм башни - на недостроенную одну из Светлан - Адмирал Лазарев с 75мм поясом, 28 узл ходом и 8*203мм башнями, пусть и с облегченной до 25-50мм броней... Это был бы хит - "Раша Хавкинс".
>>
>>А сколько стандарт и мм палубы?
>
>Только если "усиленная светлана" на 9-10 кТ палуба будет 25мм (38 над КМУ)

>Не влезут 3 башни на "светлану" без огромной переделки по корпусу. максимум 2 башни. Ведь различие в водоизмещении "Гавкыркыркыра" и "Гавкыркыркыза" достигало 1000 тонн 7 и 8 кТ.

В том то и дело. Русский Хакинс заманчив, но в перспективе получается несколько ущербным. Кстати не факт что строили бы классических вашингтонцев 10 кило и 8". Допустим полученный лимит на вашингтонцев в 70 кило. Ограничения по головам нет. Имеем четыре не связанных театра. Что выберем 7 классических вашингтонов или сделаем финт ушами и сварганим что-нибудь типа Кирова 7 кило 9 180мм в 10 экземплярах?

С уважением, Денис Иркутск

От	dvzhuk
К	FVL1~01 (27.06.2006 22:18:38)
Дата	29.06.2006 13:29:04

Re: Рюрик и мониторы

>> Рюрик 2й - корпус крепкий, артиллерия как раз заменена в 1916м, нос оставим, корму удлиним, руль заменим - конвертируем в 23-24 узл турбинный УЧЕБНЫЙ ТКР (а ля италовский Святой Георгий").
>
>>Да. Этот у меня при всех вариантах сохраняется.
>
>Ему "повезло" - два капремонта в ходе ПМВ делают его ценной и "почти новой" боевой единицей.

Более того, на 1918/19 для него была запланирована замена КМУ на КТУ, причем с ТЗА.

>>Идея с мониторами очень нравится. Сам не додумался.
>
>Она была в реальности. Правда под башни Измаилов с дизелями в 7500 т и с ограниченными скторами обстрела. Башню громоздили на броне "стакан" на мотив английских "Эребус" и "Террор". С башнями от Ефвстафиев и в 5500 т уложимся и скорость будет с теми же дизелями 11 а не 7-8-9 узл.

>Проект реального монитора разработки ПМВ есть в книжке "Адмирал Ушаков" про русские ЭБР...

Был еще проект мониторов для Босфорской операции — увеличенные амурские башенные КЛ

С уважением, Д.Ж.

От	FVL1~01
К	Banzay (26.06.2006 22:43:40)
Дата	27.06.2006 16:44:21

О шариках и погонах

И снова здравствуйте

>"... какая разница"? Шарики для погона производить не умеем... Так что если чехи не согласятся усе, никаких измаилов и их продолжения....

Есть таки шанс - небольшой - перереконструкция башенных установок на комбинированный (ролик и шары малого диаметра) погон Эриксона, как на установках для Береговых батарей некоторых. Но тогда башни будут 2-х орудийные допустим - хотя то же плюс - лишний вес на броню барбетов, они у Измаилов неприличные. В общем если захотеть покувыркаться и есть упорное желание - есть шансы.

Получить Измаилы с 8*356. В более компактных но лучше защищенных установках...

>И зря. Предложения строить у....ща с 406мм пушками были прописаны в проэкт Судостроительной программы... Но без англичан нет пушек, без чехов нет башен....

А главное нет денег. После Измаилов и Николая новых килей не будет... Точка.

>>Сложно сказать. Россия как раз пример того как весьма изношенные утюги плавают и плавают. Тот же Петр Первый.
>*****************************************
>"исключительно по закону Архимеда" (с)

В случае с Петром Великим - исключительно из за двух дорогостоящих ремонтов, которые сильно ему прытии не прибавили но продлили сущетсвование в качестве полезного УС.

С уважением ФВЛ

От	Warrior Frog
К	FVL1~01 (27.06.2006 16:44:21)
Дата	28.06.2006 14:01:31

Кстати, "меня мучают сомнения" (с) по поводу 16"/4 линкоров пр. 1917г (+)

Здравствуйте, Алл

>Есть таки шанс - небольшой - перереконструкция башенных установок на комбинированный (ролик и шары малого диаметра) погон Эриксона, как на установках для Береговых батарей некоторых. Но тогда башни будут 2-х орудийные допустим - хотя то же плюс - лишний вес на броню барбетов, они у Измаилов неприличные. В общем если захотеть покувыркаться и есть упорное желание - есть шансы.

Насколько реально было, даже с "иностранной помощью" построить работоспособные 4х орудийные 16"/45 башни?
Англичане с большими трудами довели свои 356мм, французы причли к 380мм предварительно проработав 340мм, а мы сразу бросились проектировать 406мм? Орудия, ладно, с помощью Виккерса сможем спроектировать и произвести в Царицине. Тем более что Виккерсовский образец в 1917г был уже в металле. Но вот башни?

>В случае с Петром Великим - исключительно из за двух дорогостоящих ремонтов, которые сильно ему прытии не прибавили но продлили сущетсвование в качестве полезного УС.

Угу, как и Георгий.

>С уважением ФВЛ
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	FVL1~01
К	Warrior Frog (28.06.2006 14:01:31)
Дата	28.06.2006 16:31:54

Читайте Виноградова С.

И снова здравствуйте
>Насколько реально было, даже с "иностранной помощью" построить работоспособные 4х орудийные 16"/45 башни?

Я бы сказал более реально чем башни 356/3 :-) Потому что изменили конструкцию башен - они стали более громозкие и тяжелые, но ПРОЩЕ. Единственная беда их титаническая масса - с подбашенными механизмами и обвязкой вылезали за 2800 тонн.
То есть в 35000 тонн бы не уложились как пить дать, перегррузка была бы страшнейшая.

>Англичане с большими трудами довели свои 356мм,

Шооо, это на после каникул и шабаш лейбористов. А в 1920м они не испытывали никаких трудностей в работе с 3х орудийными дурындами на 457мм калибр для "Святого Андрея". Их уменьшенные варианты от К-3 легко и нпринужденно сели на "Нельсона". Читайте Равена и Робертса.

С уважением ФВЛ

От	Warrior Frog
К	FVL1~01 (28.06.2006 16:31:54)
Дата	28.06.2006 17:29:06

Виноградов у меня есть (+).

Здравствуйте, Алл

>Я бы сказал более реально чем башни 356/3 :-) Потому что изменили конструкцию башен - они стали более громозкие и тяжелые, но ПРОЩЕ. Единственная беда их титаническая масса - с подбашенными механизмами и обвязкой вылезали за 2800 тонн.
>То есть в 35000 тонн бы не уложились как пить дать, перегррузка была бы страшнейшая.

Надо будет перечитать, и истортия с шарами у него тоже описана достаточно хорошо. 6" у нас получались, а 8" нет. Хотя 16"/45 орудие вроде бы более "мягкое" чем 14"/52?
То что в лимит 35 кТ не влезем, "это к гадалке неходи".
ЕМНИП, даже "предварительные расчеты" давали для ЛК пр17г около 42кТ.
И кстати, на сколько вероятна, по вашему, возможность получения 4"/40(45) зениток из обуховского 4"/60? В РИ, это так и не удалось.

>С уважением ФВЛ

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	FVL1~01
К	Warrior Frog (28.06.2006 17:29:06)
Дата	28.06.2006 18:36:21

Ну как сказать как сказать...

И снова здравствуйте
>Надо будет перечитать, и истортия с шарами у него тоже описана достаточно хорошо. 6" у нас получались, а 8" нет. Хотя 16"/45 орудие вроде бы более "мягкое" чем 14"/52?

Дело не в мягкости, а то что делая меньшие шары мы должны делать БОЛЬШИЙ по диаметру погон, что бы распределить массу на большее число шаров, а боковые нагрудки выводить "на ролики", "на осевые упоры" и прочие сеператоры.

То есть больше отношение - даметр барбета к нагрузке - СДЕЛАТЬ его технологически проще и легче. Почему и предлагал убрать из Измаилов центральные стволы, а крайние сдивнуть к цуентру (совсем до маразма как итатлы в 1920е 1930е ИМХО доводить не будем).

Хотя в весе при этом проигрываем дико, но что делать - плата за отсталость.

>То что в лимит 35 кТ не влезем, "это к гадалке неходи".
>ЕМНИП, даже "предварительные расчеты" давали для ЛК пр17г около 42кТ.

Да я для 15 года, с 3мя установками, пр 1917 года давайте лучше замнем для ясности, ему просто НЕ БЫТЬ.

>И кстати, на сколько вероятна, по вашему, возможность получения 4"/40(45) зениток из обуховского 4"/60? В РИ, это так и не удалось.

НУ скажем так совесткие полу-универсальные 102/45 (угол 60 гардусов) на мониторах напрямую выросшие из тех работ, были не очень что бы очень для 1941 когда вступили в бой (Жалко на едиснвтенном сохранившемя "Железнякове" вместо этих уникальных установок крашенные бревна), но для ПМВ и 1920х - нормальненько так. А там глядишь что нибудь еще придумаем.

С уважением ФВЛ

От	Warrior Frog
К	FVL1~01 (28.06.2006 18:36:21)
Дата	28.06.2006 19:18:43

Re: Ну как

Здравствуйте, Федор :-)) Хорошо что вы "вернулись" :-))
А то Экзетера - "недозавешся" :-))
>Дело не в мягкости, а то что делая меньшие шары мы должны делать БОЛЬШИЙ по диаметру погон, что бы распределить массу на большее число шаров, а боковые нагрудки выводить "на ролики", "на осевые упоры" и прочие сеператоры.

>То есть больше отношение - даметр барбета к нагрузке - СДЕЛАТЬ его технологически проще и легче. Почему и предлагал убрать из Измаилов центральные стволы, а крайние сдивнуть к цуентру (совсем до маразма как итатлы в 1920е 1930е ИМХО доводить не будем).

>Хотя в весе при этом проигрываем дико, но что делать - плата за отсталость.

Но ведь при этом, "увеличение диаметра погона", приводит к уменьшению ПТЗ? Особенно для "баковой и ютовой башен"?

>>То что в лимит 35 кТ не влезем, "это к гадалке неходи".
>>ЕМНИП, даже "предварительные расчеты" давали для ЛК пр17г около 42кТ.
>

>Да я для 15 года, с 3мя установками, пр 1917 года давайте лучше замнем для ясности, ему просто НЕ БЫТЬ.

Даже проект 15г врядли удастся "вместить" в 35 кТ, с учетом "постЮтландских требований". Конечно, "булавовидная форма" облекчает ПТЗ "ютовой башни", но усложняет "баковою".

>НУ скажем так совесткие полу-универсальные 102/45 (угол 60 гардусов) на мониторах напрямую выросшие из тех работ, были не очень что бы очень для 1941 когда вступили в бой (Жалко на едиснвтенном сохранившемя "Железнякове" вместо этих уникальных установок крашенные бревна), но для ПМВ и 1920х - нормальненько так. А там глядишь что нибудь еще придумаем.

Я не про "спарку", я про 4"/45 для ПЛ.

>С уважением ФВЛ

Взаимно, Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	FVL1~01
К	Warrior Frog (28.06.2006 19:18:43)
Дата	28.06.2006 21:28:25

Угук

И снова здравствуйте
>Но ведь при этом, "увеличение диаметра погона", приводит к уменьшению ПТЗ? Особенно для "баковой и ютовой башен"?

А мы погреба делаем по другому - стелажами, для Усиленного Измаила (с 8*356) так лучший выход, а для Линкора пр 1915 все одно корпус придется ПЕРЕКОНСТРУИРОВАТЬ - кроче , толще и тихоходнее... Этакий русский американец, желательно "все или ничего".

>Даже проект 15г врядли удастся "вместить" в 35 кТ, с учетом "постЮтландских требований". Конечно, "булавовидная форма" облекчает ПТЗ "ютовой башни", но усложняет "баковою".

НИКАКОЙ булавы - корпус на откуп Юркевичу - нос острый с бульбом, корма полукруг. Цитадель от башни до башни - цилиндр. Этакая "боевая Нормандия", тонн на 40-42к. Если не влезем в договор и договор не 40 000 т (что возомжно при исходных данных альтернативки а как и в жизни 35000)- делаем 8 орудийный корапь. Круто и сердито - по схеме "Гаскони".

>Я не про "спарку", я про 4"/45 для ПЛ.

А это тут причем и главное какие отличия кроме станка? Она была плоха именно для ПЛ - высокая линия огня и ломучесть. ДЛя НК - нормально. Служили же вроде опытные образцы на Червоне Украине без замечаний. Нормально было оценено и НКВДшниками. для их ПСКР, но там другая стезя сложилась...150тонник с 102ммтровкой строили как то странно...Генпрообраз проекта 122

С уважением ФВЛ

От	DenisIrkutsk
К	FVL1~01 (28.06.2006 21:28:25)
Дата	29.06.2006 15:01:23

Re: Угук

>И снова здравствуйте
>>Но ведь при этом, "увеличение диаметра погона", приводит к уменьшению ПТЗ? Особенно для "баковой и ютовой башен"?
>

>А мы погреба делаем по другому - стелажами, для Усиленного Измаила (с 8*356) так лучший выход, а для Линкора пр 1915 все одно корпус придется ПЕРЕКОНСТРУИРОВАТЬ - кроче , толще и тихоходнее... Этакий русский американец, желательно "все или ничего".

>>Даже проект 15г врядли удастся "вместить" в 35 кТ, с учетом "постЮтландских требований". Конечно, "булавовидная форма" облекчает ПТЗ "ютовой башни", но усложняет "баковою".
>
>НИКАКОЙ булавы - корпус на откуп Юркевичу - нос острый с бульбом, корма полукруг. Цитадель от башни до башни - цилиндр. Этакая "боевая Нормандия", тонн на 40-42к. Если не влезем в договор и договор не 40 000 т (что возомжно при исходных данных альтернативки а как и в жизни 35000)- делаем 8 орудийный корапь. Круто и сердито - по схеме "Гаскони".

Нельзя 40-42 килотонны. Ограничение 35000 406мм.

>>Я не про "спарку", я про 4"/45 для ПЛ.
>

>А это тут причем и главное какие отличия кроме станка? Она была плоха именно для ПЛ - высокая линия огня и ломучесть. ДЛя НК - нормально. Служили же вроде опытные образцы на Червоне Украине без замечаний. Нормально было оценено и НКВДшниками. для их ПСКР, но там другая стезя сложилась...150тонник с 102ммтровкой строили как то странно...Генпрообраз проекта 122

С уважением, Денис Иркутск

От	Мелхиседек
К	DenisIrkutsk (29.06.2006 15:01:23)
Дата	29.06.2006 23:53:48

Re: Угук

>>НИКАКОЙ булавы - корпус на откуп Юркевичу - нос острый с бульбом, корма полукруг. Цитадель от башни до башни - цилиндр. Этакая "боевая Нормандия", тонн на 40-42к. Если не влезем в договор и договор не 40 000 т (что возомжно при исходных данных альтернативки а как и в жизни 35000)- делаем 8 орудийный корапь. Круто и сердито - по схеме "Гаскони".
>
>Нельзя 40-42 килотонны. Ограничение 35000 406мм.

закладываем и вписываем поимённо в конвецию, у бриттов тот же худ плавал

От	DenisIrkutsk
К	Мелхиседек (29.06.2006 23:53:48)
Дата	30.06.2006 05:41:54

Re: Угук

>>>НИКАКОЙ булавы - корпус на откуп Юркевичу - нос острый с бульбом, корма полукруг. Цитадель от башни до башни - цилиндр. Этакая "боевая Нормандия", тонн на 40-42к. Если не влезем в договор и договор не 40 000 т (что возомжно при исходных данных альтернативки а как и в жизни 35000)- делаем 8 орудийный корапь. Круто и сердито - по схеме "Гаскони".
>>
>>Нельзя 40-42 килотонны. Ограничение 35000 406мм.
>
>закладываем и вписываем поимённо в конвецию, у бриттов тот же худ плавал

В порядке исключения. А исключение должно быть одно. Тем более если делать исключения то тогда нужно будет вводить Лексов и Акаги.

С уважением, Денис Иркутск

От	Мелхиседек
К	DenisIrkutsk (30.06.2006 05:41:54)
Дата	30.06.2006 09:22:44

Re: Угук

>>закладываем и вписываем поимённо в конвецию, у бриттов тот же худ плавал
>
>В порядке исключения. А исключение должно быть одно. Тем более если делать исключения то тогда нужно будет вводить Лексов и Акаги.

исключений может быть несколько

никто не будет ломать новый утюг

От	DenisIrkutsk
К	FVL1~01 (27.06.2006 16:44:21)
Дата	27.06.2006 18:48:22

Re: О шариках...

Кстати а почему у Измаила неприличные барбеты? Вроде бы 250мм

На тот момент.
Баейрен 250мм
Бретань 270мм
Ройалы с Куинами 254мм
У японцев с американцами лучше. Но у американцев броня это идея фикс.

С уважением, Денис Иркутск

От	FVL1~01
К	DenisIrkutsk (27.06.2006 18:48:22)
Дата	27.06.2006 19:17:22

Ээээ неприличные ниже пояса брони

И снова здравствуйте
>Кстати а почему у Измаила неприличные барбеты? Вроде бы 250мм

>У японцев с американцами лучше. Но у американцев броня это идея фикс.

НЕТ не идея фикс а устройство снарядных погребов. Нельзя иначе им, там 50% боекомплекта в выгородках.

Нашим измалилам по нормам 1920х не хватает мер усиления защиты погребов - по опыту англичан (см Равена Робертса, мероприятия на опыте Ютланда) - просится внешнее кольцо в нижнюю часть барбетов УЖЕ в цитадели (милиметров 76) и кробчатая местная защита погребов (те же 76мм на палубу и 76-25 с бортов) плюс усиление ПТЗ которая у Измаилов никакая - вот мы и потратли с толком тонны от 4-х 356мм орудий и более легких башен.

С уважением ФВЛ

От	Claus
К	FVL1~01 (27.06.2006 19:17:22)
Дата	30.06.2006 10:53:35

Re: Ээээ неприличные...

>Нашим измалилам по нормам 1920х не хватает мер усиления защиты погребов - по опыту англичан (см Равена Робертса, мероприятия на опыте Ютланда) - просится внешнее кольцо в нижнюю часть барбетов УЖЕ в цитадели (милиметров 76) и кробчатая местная защита погребов (те же 76мм на палубу и 76-25 с бортов)

Это какойто зверский вариант. У Измаила и так погреба прикрыты 234мм бортом и 75 мм скосом, что довольно прилично. Тем более что скос от осколков вполне защищает.
Неудачная защита скорее между нижней и средней палубами, там продольная переборка почемуто всего 50 мм, т.е. тоньше скоса, несмотря на то что угол встречи со снарядом у нее менее удачный.

>плюс усиление ПТЗ которая у Измаилов никакая
ПТЗ проще и выгоднее по обращзу и подобию ПК обр. 19389 года усилить. Заодно и бортовая защита здорово усилится - 50 мм экран, 234мм борт и 75 мм скос пробить практически нереально.

>- вот мы и потратли с толком тонны от 4-х 356мм орудий и более легких башен.
Если сделать также как на ПК, т.е. поставить были и за счет этого уменьшить осадку, то орудия снимать не понадобится.

>С уважением ФВЛ

От	DenisIrkutsk
К	FVL1~01 (27.06.2006 19:17:22)
Дата	27.06.2006 20:13:10

Re: Ээээ неприличные...

>И снова здравствуйте
>>Кстати а почему у Измаила неприличные барбеты? Вроде бы 250мм
>

>>У японцев с американцами лучше. Но у американцев броня это идея фикс.
>

>НЕТ не идея фикс а устройство снарядных погребов. Нельзя иначе им, там 50% боекомплекта в выгородках.

>Нашим измалилам по нормам 1920х не хватает мер усиления защиты погребов - по опыту англичан (см Равена Робертса, мероприятия на опыте Ютланда) - просится внешнее кольцо в нижнюю часть барбетов УЖЕ в цитадели (милиметров 76) и кробчатая местная защита погребов (те же 76мм на палубу и 76-25 с бортов) плюс усиление ПТЗ которая у Измаилов никакая - вот мы и потратли с толком тонны от 4-х 356мм орудий и более легких башен.

Но ведь этим можно заняться и позднее и не расставаясь с четырьмя орудиями.

С уважением, Денис Иркутск

От	FVL1~01
К	DenisIrkutsk (27.06.2006 20:13:10)
Дата	27.06.2006 20:42:15

НЕЛЬЗЯ

И снова здравствуйте
>Но ведь этим можно заняться и позднее и не расставаясь с четырьмя орудиями.

А веса откуда возьмем? И позднее нельзя - после 1916 иметь такую защиту погребов на корабле первой линии просто "неприлшино"

Мы могли бы выиграть вес на доусиление брони - заменив как англичане и японцы в 1930е силовые на более компактные и мощные, но в 1920е нет такой возомжности, а из силовых собственно Измаилов и так уже высосано все (для своего времени они были неплохи и рациональны, в отлчии от ГЭУ Севастополей).

Так что при всем богатве выбора альтернативы нет = введением постоянного угла заряжания вместо круговых рельсов в башнях и повысив мощности электромоторов приводов мы даже можем не потерять в "ПЛОТНОСТИ огня" и "ВЕСЕ минутного залпа" по сравнению с 12 орудийной дурынкой. Еще резерв массы - установка вместо 20 130к - 8 одноорудийных 152мм установок на "срезах" в корме и по бортам от рубки и труб ив башнях по типу "амурских мониторов" (плсю 8-12 универсальных 102/35-45 зениток, у реале думаю доведут). Опять таки проигрыш в формальном числе стволов и выигрыш в эффективнсоти. НО на это уже нужна недетская смелость проектанта

С уважением ФВЛ

От	Claus
К	FVL1~01 (27.06.2006 20:42:15)
Дата	30.06.2006 11:36:26

Re: НЕЛЬЗЯ

И снова здравствуйте

>А веса откуда возьмем? И позднее нельзя - после 1916 иметь такую защиту погребов на корабле первой линии просто "неприлшино"
Как сказанно выше - по образу и подобию модернизации ПК в конце 30х.

>Так что при всем богатве выбора альтернативы нет = введением постоянного угла заряжания вместо круговых рельсов в башнях и повысив мощности электромоторов приводов мы даже можем не потерять в "ПЛОТНОСТИ огня" и "ВЕСЕ минутного залпа" по сравнению с 12 орудийной дурынкой.

А вот это едва ли.
Плотность огня это скорее теоритический параметр. Собственно Вам известен хоть один бой, где корабль имевший теоритически высокую скорострельность смог бы реализовать ее в бою?
Потому что обратных примеров как раз хватает:
На ПМВ немецкие башни теоритически были скорострельнее наших или английских. А на практике в бою ничего им это не давало, примеры:
1) Дерфлингер - 20 секундные интервалы между 4х орудийными залпами не смог удержать даже в течении 2 (двух) минут подряд. Хазе привел запись стрельбы по Куин Мэри из которой следует, что в тот момент когда он по Куин Мэри стрелял на поражение (т.е. уже после пристрелки) то с интервалами в 20 с он сумел сделать только 4 залпа, после чего интервалы увеличились до самых обычных 25 с.
Причем из этих 4х залпов два (первый и второй) он сделал из орудий которые к моменту "быстрой стрельбы" уже были заряжены.

Вот такая вот фигня получается. Т.е. "быстро" перезарядить орудия удалось только 1 раз подряд.

2) Гебен - теоритически опять таки он должен быть скорострельнее ЭБР, а на практике у Босфора и у Сарыча он в среднем выпустил снарядов (из расчета на 1 ствол) меньше чем наши броненосцы.

3) Шпее - теоритически у него до 3 выстрелов в минуту, а реально в среднем он где то 1 показал.

>Еще резерв массы - установка вместо 20 130к - 8 одноорудийных 152мм установок на "срезах" в корме и по бортам от рубки и труб ив башнях по типу "амурских мониторов" (плсю 8-12 универсальных 102/35-45 зениток, у реале думаю доведут).

А смысл? Т.е. 130 мм из казематов конечно можно переставить на палубы, но зачем их на 152 мм менять?

>Опять таки проигрыш в формальном числе стволов и выигрыш в эффективнсоти.
Да какой там выигрыш? По эффективности пушки почти одинаковые. 152 мм снаряд не намного тяжелее, а вес ВВ так и восве практически равный. При том что баллистика у 130 мм получше.

Бессмысленная трата бабла получится.

И кстати Вы еще предлагали верхний пояс снять - это то зачем. Верхний пояс он ведь и барбеты между главной и средней палубами защищает и 60 мм среднюю палубу тоже.

С уважением

От	DenisIrkutsk
К	FVL1~01 (27.06.2006 20:42:15)
Дата	27.06.2006 21:06:47

Re: НЕЛЬЗЯ

>И снова здравствуйте
>>Но ведь этим можно заняться и позднее и не расставаясь с четырьмя орудиями.
>

>А веса откуда возьмем? И позднее нельзя - после 1916 иметь такую защиту погребов на корабле первой линии просто "неприлшино"

>Мы могли бы выиграть вес на доусиление брони - заменив как англичане и японцы в 1930е силовые на более компактные и мощные, но в 1920е нет такой возомжности, а из силовых собственно Измаилов и так уже высосано все (для своего времени они были неплохи и рациональны, в отлчии от ГЭУ Севастополей).

>Так что при всем богатве выбора альтернативы нет = введением постоянного угла заряжания вместо круговых рельсов в башнях и повысив мощности электромоторов приводов мы даже можем не потерять в "ПЛОТНОСТИ огня" и "ВЕСЕ минутного залпа" по сравнению с 12 орудийной дурынкой. Еще резерв массы - установка вместо 20 130к - 8 одноорудийных 152мм установок на "срезах" в корме и по бортам от рубки и труб ив башнях по типу "амурских мониторов" (плсю 8-12 универсальных 102/35-45 зениток, у реале думаю доведут). Опять таки проигрыш в формальном числе стволов и выигрыш в эффективнсоти. НО на это уже нужна недетская смелость проектанта

Почему? До какого предела нужно усилить барбет и сколько тонн на это уйдет? Напомню что максимум на Байрене такой же и на Ривендже почти такой же. По моему не совсем критично. В добавок возможно снятие части стволов ВК.

С уважением, Денис Иркутск

От	FVL1~01
К	DenisIrkutsk (27.06.2006 21:06:47)
Дата	27.06.2006 22:21:43

Много уйдет, а иначе Ютланд будет...

И снова здравствуйте
>Почему? До какого предела нужно усилить барбет и сколько тонн на это уйдет? Напомню что максимум на Байрене такой же и на Ривендже почти такой же. По моему не совсем критично. В добавок возможно снятие части стволов ВК.

Немцам можно - у них пороха другие и 300-400 тонн ушло на латунные футляры. И надо не УСИЛЯТЬ барбет а вводить многослойную защиту - снимающую бронеколпак со снаряда (или при уменьшении диаметра барбета, что как раз наш случай - ввести противосоколчные экраны ПОСЛЕ толстой брони барбета

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (27.06.2006 22:21:43)
Дата	27.06.2006 22:26:16

Сглюкнуло, продолжение

И снова здравствуйте
>И снова здравствуйте
>>Почему? До какого предела нужно усилить барбет и сколько тонн на это уйдет? Напомню что максимум на Байрене такой же и на Ривендже почти такой же. По моему не совсем критично. В добавок возможно снятие части стволов ВК.
>
>Немцам можно - у них пороха другие и 300-400 тонн ушло на латунные футляры. И надо не УСИЛЯТЬ барбет а вводить многослойную защиту - снимающую бронеколпак со снаряда (или при уменьшении диаметра барбета, что как раз наш случай - ввести противосоколчные экраны ПОСЛЕ толстой брони барбета Иначе погорим как та Императрица Мария на своих же порохах...

Экраны ПОСЛЕ броневого контура хватит и 25,4-76,2 листов, но защиту погребов они улучшают драматически. Что учитывая линейно монотонное расположение и большой объем погребов на русских кораблях - АРХИВАЖНО. Важнее толщин бортовой брони даже. Ибо с дырой в одном МО или КО еще можно драться, а с дырой в погребе сыграем в Марат в 1941м.

А немцам макксимум на Байрене сиыгола злую штуку - в 1941 на Бисмарке и в 1943 на Шархорсте после первых попаданий серьезных чумаданов их корабли превратились в героически и медленно тонущие МИШЕНИ. Свои орудия вести огонь не могли. Бисмарку заклинили башни ПРОБИВ барбет снаряды Роднеея., Шарнхорт потерял обе носовые башни от ОДНОГО возможно попадания. Ахилесова пятка. Нафиг нафиг. НАм дерфлингеры с 50 метроывыми кострами в оконечностьях не нужны.

>С уважением ФВЛ
С уважением ФВЛ

От	DenisIrkutsk
К	FVL1~01 (27.06.2006 22:26:16)
Дата	28.06.2006 16:42:10

Re: Сглюкнуло, продолжение

>И снова здравствуйте
>>И снова здравствуйте
>>>Почему? До какого предела нужно усилить барбет и сколько тонн на это уйдет? Напомню что максимум на Байрене такой же и на Ривендже почти такой же. По моему не совсем критично. В добавок возможно снятие части стволов ВК.
>>
>>Немцам можно - у них пороха другие и 300-400 тонн ушло на латунные футляры. И надо не УСИЛЯТЬ барбет а вводить многослойную защиту - снимающую бронеколпак со снаряда (или при уменьшении диаметра барбета, что как раз наш случай - ввести противосоколчные экраны ПОСЛЕ толстой брони барбета Иначе погорим как та Императрица Мария на своих же порохах...
>
>Экраны ПОСЛЕ броневого контура хватит и 25,4-76,2 листов, но защиту погребов они улучшают драматически. Что учитывая линейно монотонное расположение и большой объем погребов на русских кораблях - АРХИВАЖНО. Важнее толщин бортовой брони даже. Ибо с дырой в одном МО или КО еще можно драться, а с дырой в погребе сыграем в Марат в 1941м.

Сколько на это понадобится и сколько будет критично для Измаила что бы он потерял 2-3 узла хода?

1000 тонн на противоосколочные экраны 2000 тонн?

>А немцам макксимум на Байрене сиыгола злую штуку - в 1941 на Бисмарке и в 1943 на Шархорсте после первых попаданий серьезных чумаданов их корабли превратились в героически и медленно тонущие МИШЕНИ. Свои орудия вести огонь не могли. Бисмарку заклинили башни ПРОБИВ барбет снаряды Роднеея., Шарнхорт потерял обе носовые башни от ОДНОГО возможно попадания. Ахилесова пятка. Нафиг нафиг. НАм дерфлингеры с 50 метроывыми кострами в оконечностьях не нужны.

С уважением, Денис Иркутск

От	FVL1~01
К	DenisIrkutsk (28.06.2006 16:42:10)
Дата	28.06.2006 17:27:43

Критично

И снова здравствуйте
>Сколько на это понадобится и сколько будет критично для Измаила что бы он потерял 2-3 узла хода?

По расчетам для Вашингтонской конференции надо как раз 3000 тонн на корабль в 30000-35000 т. А терять скорость измаилу меньше 26,5 узл НЕЛЬЗЯ - его резон д этре пропадет в сравнении с Куинами Елизабетами. Тогда придеться тащить ежика по кругу - бортовую броню нарщивать и прочее. А обводы острые - перегруз резко увеличивает осадку. И погреба слишком близко к борту - значит були и набираем вес по кругу. Надо ставить дополнительные котлы (запасв машинах до 80-90 тыс лс есть, а вот производительность котлов меньше) Вылезаем в 12*356 мм варианте ажно на 40 000 тонн... Оно нам надо? если надо - рожайте чудовище.

С уважением ФВЛ

От	DenisIrkutsk
К	FVL1~01 (28.06.2006 17:27:43)
Дата	28.06.2006 18:30:38

Re: Критично

>И снова здравствуйте
>>Сколько на это понадобится и сколько будет критично для Измаила что бы он потерял 2-3 узла хода?
>
>По расчетам для Вашингтонской конференции надо как раз 3000 тонн на корабль в 30000-35000 т. А терять скорость измаилу меньше 26,5 узл НЕЛЬЗЯ - его резон д этре пропадет в сравнении с Куинами Елизабетами. Тогда придеться тащить ежика по кругу - бортовую броню нарщивать и прочее. А обводы острые - перегруз резко увеличивает осадку. И погреба слишком близко к борту - значит були и набираем вес по кругу. Надо ставить дополнительные котлы (запасв машинах до 80-90 тыс лс есть, а вот производительность котлов меньше) Вылезаем в 12*356 мм варианте ажно на 40 000 тонн... Оно нам надо? если надо - рожайте чудовище.

Так сколько же будет критично. на экран внутри барбета. Сколько он вылезет, если снять часть ВК?

С уважением, Денис Иркутск

От	FVL1~01
К	DenisIrkutsk (28.06.2006 18:30:38)
Дата	28.06.2006 18:43:52

Тут уже всерьез считать надо

И снова здравствуйте
Вылезаем в 12*356 мм варианте ажно на 40 000 тонн... Оно нам надо? если надо - рожайте чудовище.
>
>Так сколько же будет критично. на экран внутри барбета. Сколько он вылезет, если снять часть ВК?

НУ ВК дает малую экономию, даже 24 130ммтрвоки и боезапас весят немного, экран внутри барбета дает нам стойкость от пожаров и раскаленных соколков, а два орудия вместо трех - возомжность расположить их там незатесненно. Проигрываем в числе орудий выигрываем в боевой устойчивости.

Второй вариант - демонтаж одной из 4х башен (2йей, она и так самая неблагоприятная по терморежиму, между кочегарками) и сооружение центрального кзамета с 6дм артилерией НАД палубой , универсальными орудиями и ПУАО вспомогательного калибра - За счет снятия верхнего пояса усиливаем защиту. Но тут уже нужны "большие подбашнные шарики"...

>С уважением, Денис Иркутск

С уважением ФВЛ

От	DenisIrkutsk
К	FVL1~01 (28.06.2006 18:43:52)
Дата	28.06.2006 20:39:08

Re: Тут уже...

>И снова здравствуйте
> Вылезаем в 12*356 мм варианте ажно на 40 000 тонн... Оно нам надо? если надо - рожайте чудовище.
>>
>>Так сколько же будет критично. на экран внутри барбета. Сколько он вылезет, если снять часть ВК?
>

>НУ ВК дает малую экономию, даже 24 130ммтрвоки и боезапас весят немного, экран внутри барбета дает нам стойкость от пожаров и раскаленных соколков, а два орудия вместо трех - возомжность расположить их там незатесненно. Проигрываем в числе орудий выигрываем в боевой устойчивости.

Вопрос в том что бы ввести в строй Измаил с 12 356мм и усиленным барбетом. Модернизационный лимит в 3000 пока не трогаем. Измаил вступит в строй до подписания договора. Кстати на Рипалсе модернизация 17 года дала прирост в 550т брони. Можно ли уложиться в этот огрызок и будет ли он критичным для Измаила? Можно ли пожертвовать частью верхнего пояса для экономии веса?

>Второй вариант - демонтаж одной из 4х башен (2йей, она и так самая неблагоприятная по терморежиму, между кочегарками) и сооружение центрального кзамета с 6дм артилерией НАД палубой , универсальными орудиями и ПУАО вспомогательного калибра - За счет снятия верхнего пояса усиливаем защиту. Но тут уже нужны "большие подбашнные шарики"...

Это уже, я думаю поздний вариант модернизации. Мне нравится.

С уважением, Денис Иркутск

От	FVL1~01
К	DenisIrkutsk (28.06.2006 20:39:08)
Дата	28.06.2006 21:33:07

Некстати

И снова здравствуйте
>Вопрос в том что бы ввести в строй Измаил с 12 356мм и усиленным барбетом. Модернизационный лимит в 3000 пока не трогаем. Измаил вступит в строй до подписания договора. Кстати на Рипалсе модернизация 17 года дала прирост в 550т брони.

и гарантирвоанную защиту погребов ОТ 210мм снарядов. НАМ этого МАЛО. Полноценну моедрнизацию им пришлось пройти позднее, а модернизацию башен они вообще не получили. До конца службы они были защищены только от 280мм огня.

>Можно ли уложиться в этот огрызок и будет ли он критичным для Измаила? Можно ли пожертвовать частью верхнего пояса для экономии веса?

Всем верхним поясом лучше пожертвовать. Лишний он там и вредный. Для прикрытия ПМК и коридоров хватит и 2х дюймов на обшику, от фугасных эсминцев и осколков, а то и это лишнее. Но сохранить исходные 356мм башни удасться ТОЛЬКО в случае если у вас есть шарики... Но тогда появляется соблазн заменить 12*356 на 8-10 *406...

>Это уже, я думаю поздний вариант модернизации. Мне нравится.

Этот вариант был предложен в 1930е для перетройки "Полтавы Фрунзе" в линейный крейсер... И швейцарская силовая Браун Бовери.

С уважением ФВЛ

От	DenisIrkutsk
К	FVL1~01 (28.06.2006 21:33:07)
Дата	29.06.2006 14:58:03

Re: Некстати

>И снова здравствуйте
>>Вопрос в том что бы ввести в строй Измаил с 12 356мм и усиленным барбетом. Модернизационный лимит в 3000 пока не трогаем. Измаил вступит в строй до подписания договора. Кстати на Рипалсе модернизация 17 года дала прирост в 550т брони.
>
>и гарантирвоанную защиту погребов ОТ 210мм снарядов. НАМ этого МАЛО. Полноценну моедрнизацию им пришлось пройти позднее, а модернизацию башен они вообще не получили. До конца службы они были защищены только от 280мм огня.

>>Можно ли уложиться в этот огрызок и будет ли он критичным для Измаила? Можно ли пожертвовать частью верхнего пояса для экономии веса?
>
>Всем верхним поясом лучше пожертвовать. Лишний он там и вредный. Для прикрытия ПМК и коридоров хватит и 2х дюймов на обшику, от фугасных эсминцев и осколков, а то и это лишнее. Но сохранить исходные 356мм башни удасться ТОЛЬКО в случае если у вас есть шарики... Но тогда появляется соблазн заменить 12*356 на 8-10 *406...

Хорошо шарики есть. Но хотелось бы два ЛК 356, два 406.
Кстати правильно ли я понял что при наличии орудий проще было достроить с 4х2 406мм чем 4х3 356мм

>>Это уже, я думаю поздний вариант модернизации. Мне нравится.
>

>Этот вариант был предложен в 1930е для перетройки "Полтавы Фрунзе" в линейный крейсер... И швейцарская силовая Браун Бовери.

Но сначала надо разрулить Вашингтон и немного до и после.

С уважением, Денис Иркутск

От	Banzay
К	FVL1~01 (27.06.2006 22:26:16)
Дата	27.06.2006 22:40:57

Главное не выделываться и...

Приветсвую!
...плавучие чемоданы не строить. Представляю как г.Колчак в данной альтернативе высказывается типа " флот на черном море действовал замечательно но никуда не попал, только морские мины оружие будущего" и .... полный.... одни минзаги....
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	FVL1~01
К	Banzay (27.06.2006 22:40:57)
Дата	27.06.2006 22:46:09

И строим на основе Марии вместо авиаматки давно спроектирвоанный

И снова здравствуйте
>...плавучие чемоданы не строить. Представляю как г.Колчак в данной альтернативе высказывается типа " флот на черном море действовал замечательно но никуда не попал, только морские мины оружие будущего" и .... полный.... одни минзаги....

Линкор-чумадан обр 1914 года модернизированный - с 12*180мм в башнях и 40 бортовыми подводными ТА калибром 533мм под хилые Леснеровские торпеды. Причем добваляем ему на корму ЕЩЕ 12-18 торпедных надводных аппаратов и 4-х рядное минопостановочное устройство на 280 мин заграждения на момент британского Кореджейса. Колчак будет архисчастлив... Бум использовать сей ужас для "показа флага", спасибо что напомнили. В войну по мобилизации будет флагманом флотилии СЛО, назовем "Барон Толль" :-) (злая ехидная шутка, ниже плинтуса)

А Авиаматку сварганим как и предполагалось из транспорта Океан...

С уважением ФВЛ

От	Banzay
К	FVL1~01 (27.06.2006 22:46:09)
Дата	27.06.2006 22:54:42

Я ужжжас..... ахренеть.....

Приветсвую!

Размышляя о Колчаке начинаешь понимать Исаева и благодарить иркутский Ревком....

Интересно что при супер идеях реализация оных в нашем флоте.....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	FVL1~01
К	Banzay (27.06.2006 22:54:42)
Дата	27.06.2006 23:17:01

Re: Я ужжжас........

И снова здравствуйте
>Приветсвую!

>Размышляя о Колчаке начинаешь понимать Исаева и благодарить иркутский Ревком....

Ну блин вы еще не знакомы с его политическим концепциями :-)

А какой он спроектировал Дредноут в 1905-1906- с смешанным вооружением из 305, 254 и 120 мм оридий... Тут простите не кораль а целая поема о крыльях.

Колчак это наше все - это наш несостоявшияся флотский Тухачевский. И человек в общем приличный и трагической судьбы, и душеваня огранизация тонкая и деликатная - а вот просто его заносило. Заносило КРЕПКО. Что и стало трагедией.

"Трафальгар бы ему а не Омск..."
(лучшая эпитафия, причем трафальгар не уточняется с какой стороны)...

С уважением ФВЛ

От	Banzay
К	FVL1~01 (27.06.2006 23:17:01)
Дата	27.06.2006 23:24:07

Re: Я ужжжас........

Приветсвую!

>Ну блин вы еще не знакомы с его политическим концепциями :-)
**************************
И этио меня радует....

>А какой он спроектировал Дредноут в 1905-1906- с смешанным вооружением из 305, 254 и 120 мм оридий... Тут простите не кораль а целая поема о крыльях.
*****************************
"Подробностей!" (с) ЦГА ВМФ закрыт на ремонт так что не посмотреть....

"И человек в общем приличный" нет на флоте такой должности!

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	FVL1~01
К	Banzay (27.06.2006 23:24:07)
Дата	27.06.2006 23:39:03

Ну

И снова здравствуйте
>>А какой он спроектировал Дредноут в 1905-1906- с смешанным вооружением из 305, 254 и 120 мм оридий... Тут простите не кораль а целая поема о крыльях.
>*****************************
>"Подробностей!" (с) ЦГА ВМФ закрыт на ремонт так что не посмотреть....

Журнал Наваль, статья про Колчака. Подробности сканить надо, посмотрю.

> "И человек в общем приличный" нет на флоте такой должности!

Хмм, как раз на том флоте таких было большинство - постцусимском. Кораблей то мало, а охфицеров много много. Вот и началась лихорадка "прожектов" и "составления штабов"... См законы Паркинсона, бриантский флот при Сент Винсвенте, до ПМВ и после Вашингтонского соглашения :-)

А люди все больше приличные, слова плохого ни про кого особо и не скажеь - зато результирующая деятельности - весьма и вестма неоднозначная. Обычное дело.
С уважением ФВЛ

От	DenisIrkutsk
К	FVL1~01 (27.06.2006 16:44:21)
Дата	27.06.2006 17:58:48

Re: О шариках...

>И снова здравствуйте
Здравствуйте уважаемый FVL1~01

>>"... какая разница"? Шарики для погона производить не умеем... Так что если чехи не согласятся усе, никаких измаилов и их продолжения....
>
>Есть таки шанс - небольшой - перереконструкция башенных установок на комбинированный (ролик и шары малого диаметра) погон Эриксона, как на установках для Береговых батарей некоторых. Но тогда башни будут 2-х орудийные допустим - хотя то же плюс - лишний вес на броню барбетов, они у Измаилов неприличные. В общем если захотеть покувыркаться и есть упорное желание - есть шансы.

>Получить Измаилы с 8*356. В более компактных но лучше защищенных установках...

А возможно ли с перспективой дальнейшего усилиния вооружения, без усиления барбетов?

>>И зря. Предложения строить у....ща с 406мм пушками были прописаны в проэкт Судостроительной программы... Но без англичан нет пушек, без чехов нет башен....
>
>А главное нет денег. После Измаилов и Николая новых килей не будет... Точка.

По условиям альтернативки Кирилла определенный набор финансов есть у всех, что бы выполнять хотя бы часть замыслов. А килей не будет если подписать Ваш.д.

С уважением Денис Иркутск

От	FVL1~01
К	DenisIrkutsk (27.06.2006 17:58:48)
Дата	27.06.2006 19:30:08

Ну надо думать

И снова здравствуйте
>А возможно ли с перспективой дальнейшего усилиния вооружения, без усиления барбетов?

Ну можно... Но зачем? Параход будет дико несбалансирвоаный тогда. Картонная броня и мощный пукалки быстро "растраивающие" орудийные механизмы. с учетмо правда что русска-англицкая 356/52 была "избыточно" мощная орудья спроектирвоанная с большим запасом, ограниченная скорее похабными порохами и при создании лучшего пороха с более медленным и равномерным давлением (плавное нарастание давлений в каморе) - то ВОЗМОЖНО проективроание на ее базе скажем "легкого" 406/45 мм орудия с легким снарядом высокой начальной скоростью (что то типа японской или англичанской конструкции) даже БЕЗ изменения башенной устанвоки и станка орудия. Но такое орудье будет идти вразрез с традициями развития русской корабельной артиллерии - что-с-с скажут - вы хотите вернуться к цусиме-с?
А чем вас не устраивает доведенное 356/52 0 у орудия ОГРОМНЫе резервы совершеноствования... в 1920е годы нет кораблей "безопасных" от него в должной мере при создании сотвествующих снарядов и зарядов.

>По условиям альтернативки Кирилла определенный набор финансов есть у всех, что бы выполнять хотя бы часть замыслов. А килей не будет если подписать Ваш.д.

И хорошо что килей не будет. Можно будет довести до ума имеющиеся - 3х корабельная Дививзия измаилов (1 резерв - флагман флота, с 2мя рубками вместо 1й на остальных), 3х корабельная дивизия Марий (им меняем носы на более полные и удлиняем корму на пяток метров) (саму императрицу на запчасти, авиаматка из нее похабная), 3х корабельная двизия Севастополей, с модернизацией устанвоки булей и 76мм палуб и коробчатой защиты барбетов и погребов (лбы и крыши башен утолщаем наклепом 76-152мм экранов), вместо верхнего пояса (меняем его на 25,4-37мм плиты на обшивку, казематы то же облегчить, в перспективе снять, котлы у всех на Ярроу 16 унифицированные с Измаилами). 1 корабль возможно в авиаматку, возомжно дурацкую (у нес не смогут устоять перед искушением сделать что то странное) - с сохраением 1й и 4й башен и полетной палубой промеж них...

Вот так примерно мне все видится...Это не счиатя легких сил, тут отдельная пестня будет... "Супер-Автроилы" с 5-6*130, "Башенные светланы" с Z-образным расположением вооружения. Тяжелый скаут "Адмирал Лазарев" с 8 *203 :-)

С уважением ФВЛ

От	DenisIrkutsk
К	FVL1~01 (27.06.2006 19:30:08)
Дата	27.06.2006 20:24:15

Re: Ну надо...

>И снова здравствуйте
>>А возможно ли с перспективой дальнейшего усилиния вооружения, без усиления барбетов?
>
>Ну можно... Но зачем? Параход будет дико несбалансирвоаный тогда. Картонная броня и мощный пукалки быстро "растраивающие" орудийные механизмы. с учетмо правда что русска-англицкая 356/52 была "избыточно" мощная орудья спроектирвоанная с большим запасом, ограниченная скорее похабными порохами и при создании лучшего пороха с более медленным и равномерным давлением (плавное нарастание давлений в каморе) - то ВОЗМОЖНО проективроание на ее базе скажем "легкого" 406/45 мм орудия с легким снарядом высокой начальной скоростью (что то типа японской или англичанской конструкции) даже БЕЗ изменения башенной устанвоки и станка орудия. Но такое орудье будет идти вразрез с традициями развития русской корабельной артиллерии - что-с-с скажут - вы хотите вернуться к цусиме-с?
>А чем вас не устраивает доведенное 356/52 0 у орудия ОГРОМНЫе резервы совершеноствования... в 1920е годы нет кораблей "безопасных" от него в должной мере при создании сотвествующих снарядов и зарядов.

Меня этот ствол устраивает всем. В альтернативке я предложил два Измаила с 356мм и два с 406мм. Только для слегка продвинутых геймеров. Они могут слышать что Измаилы собирались переделывать под 406мм и не понять почему он оставлен в прежнем состоянии. Под усилением я имел ввиду 12-ть 356мм вместо 8-ми.

> >По условиям альтернативки Кирилла определенный набор финансов есть у всех, что бы выполнять хотя бы часть замыслов. А килей не будет если подписать Ваш.д.

>И хорошо что килей не будет. Можно будет довести до ума имеющиеся - 3х корабельная Дививзия измаилов (1 резерв - флагман флота, с 2мя рубками вместо 1й на остальных), 3х корабельная дивизия Марий (им меняем носы на более полные и удлиняем корму на пяток метров) (саму императрицу на запчасти, авиаматка из нее похабная), 3х корабельная двизия Севастополей, с модернизацией устанвоки булей и 76мм палуб и коробчатой защиты барбетов и погребов (лбы и крыши башен утолщаем наклепом 76-152мм экранов), вместо верхнего пояса (меняем его на 25,4-37мм плиты на обшивку, казематы то же облегчить, в перспективе снять, котлы у всех на Ярроу 16 унифицированные с Измаилами). 1 корабль возможно в авиаматку, возомжно дурацкую (у нес не смогут устоять перед искушением сделать что то странное) - с сохраением 1й и 4й башен и полетной палубой промеж них...

>Вот так примерно мне все видится...Это не счиатя легких сил, тут отдельная пестня будет... "Супер-Автроилы" с 5-6*130, "Башенные светланы" с Z-образным расположением вооружения. Тяжелый скаут "Адмирал Лазарев" с 8 *203 :-)

Увы до этого надо дойти. Вначале надо оканчательно разобраться в каком виде будет подписан Ваш.Д.

С уважением Денис Иркутск

От	FVL1~01
К	DenisIrkutsk (27.06.2006 20:24:15)
Дата	27.06.2006 20:49:59

Читайте Я. Гашека. Он прекрасно написал про Вашингтонский договор :-)

И снова здравствуйте

>Меня этот ствол устраивает всем. В альтернативке я предложил два Измаила с 356мм и два с 406мм. Только для слегка продвинутых геймеров. Они могут слышать что Измаилы собирались переделывать под 406мм и не понять почему он оставлен в прежнем состоянии. Под усилением я имел ввиду 12-ть 356мм вместо 8-ми.

Зачем больше стволов когда можно УСИЛИТЬ корабль большей плотностью огня и большей стойкостью под огнем противника?... НУ хорошо возьмем бредовый "советский" Измаил с 8-10*406 (см один из ранних нумеров журнала "Гангут", но как раз он то ненаучная фантастика, особенно в части 680мм ТА :-) скажем.

>Увы до этого надо дойти. Вначале надо оканчательно разобраться в каком виде будет подписан Ваш.Д.

Читйте Ярослава Гашека, у него есть прекрасный рассказ на эту тему... Особенно хорошо - "выдать кредит Китаю на закупку дредноутов, что бы было чего сокращать..."

С уважением ФВЛ

От	DenisIrkutsk
К	FVL1~01 (27.06.2006 20:49:59)
Дата	27.06.2006 21:10:37

Re: Читайте Я....

>И снова здравствуйте

>>Меня этот ствол устраивает всем. В альтернативке я предложил два Измаила с 356мм и два с 406мм. Только для слегка продвинутых геймеров. Они могут слышать что Измаилы собирались переделывать под 406мм и не понять почему он оставлен в прежнем состоянии. Под усилением я имел ввиду 12-ть 356мм вместо 8-ми.
>
>Зачем больше стволов когда можно УСИЛИТЬ корабль большей плотностью огня и большей стойкостью под огнем противника?...

Для этого нужна недюжинная смелость заказчика.

>НУ хорошо возьмем бредовый "советский" Измаил с 8-10*406 (см один из ранних нумеров журнала "Гангут", но как раз он то ненаучная фантастика, особенно в части 680мм ТА :-) скажем.

>>Увы до этого надо дойти. Вначале надо оканчательно разобраться в каком виде будет подписан Ваш.Д.
>
>Читйте Ярослава Гашека, у него есть прекрасный рассказ на эту тему... Особенно хорошо - "выдать кредит Китаю на закупку дредноутов, что бы было чего сокращать..."

Не люблю Гашека.

С уважением, Денис Иркутск

От	С.Алексеев
К	FVL1~01 (27.06.2006 19:30:08)
Дата	27.06.2006 19:43:49

Re: Ну надо...

>1 корабль возможно в авиаматку, возомжно дурацкую (у нес не смогут устоять перед искушением сделать что то странное) - с сохраением 1й и 4й башен и полетной палубой промеж них...

Эээ... Такое даже для наших будет перебором: на эту палубу толком не взлетишь, не сядешь - башни мешаться будут; кроме того она получится уж больно короткой.
Нет, после Фьюриса такой изврат вряд ли спроектируют...

От	FVL1~01
К	С.Алексеев (27.06.2006 19:43:49)
Дата	27.06.2006 20:43:43

ЕГО в реале таким спроектировали СИЛЬНО ПОСЛЕ Фьюриеса...

И снова здравствуйте

>Нет, после Фьюриса такой изврат вряд ли спроектируют...

Фигня война - ключевые слова брат жены Молотова и Гиббс энд кокс...

С уважением ФВЛ

От	С.Алексеев
К	FVL1~01 (27.06.2006 20:43:43)
Дата	27.06.2006 20:45:15

Однако... (-)

От	FVL1~01
К	С.Алексеев (27.06.2006 20:45:15)
Дата	27.06.2006 20:50:55

Не те корабли интересны что были построены, а те что не были

И снова здравствуйте

и почему :-)

К танкам и самолетам то же относиться :-)

С уважением ФВЛ