От tarasv
К SVAN
Дата 13.06.2001 21:15:22
Рубрики Прочее; Современность; Армия; ВВС;

Re: Бомбардировщик-невидимку "стелс"...

>"Весь фокус в том, что нижняя поверхность самолета в отличие от его "фасада" отражает радиосигналы довольно хорошо".
>Дальше, наверное, можно идею не обсуждать.

Именно дальше обсуждать и нужно. ЭПР всех американских стелсов, а особенно F-117 в ракурсе строго в зенит гораздо больше чем с типичных ракурсов облучения.
От KGI
К tarasv (13.06.2001 21:15:22)
Дата 13.06.2001 21:35:24

Обсудим(+)

> Именно дальше обсуждать и нужно. ЭПР всех американских стелсов, а особенно F-117 в ракурсе строго в зенит гораздо больше чем с типичных ракурсов облучения.

Раскидываем по прикрываемой местности множество примитивных,не направленых излучателей.С радиусом действия - 5-10км и как можно дешевле.А в центре ставим радар который работает только в пассивном режиме.Заодно и многие другие проблемы решаются:).

С Уважением.

ЗЫ Что-то идеи прут:) Не к добру:).
От tarasv
К KGI (13.06.2001 21:35:24)
Дата 14.06.2001 12:04:49

Re: Обсудим

>Раскидываем по прикрываемой местности множество примитивных,не направленых излучателей.С радиусом действия - 5-10км и как можно дешевле.А в центре ставим радар который работает только в пассивном режиме.Заодно и многие другие проблемы решаются:).

В ru.aviation это обсуждалось. Только вариант был другой - передатчики шаровые, типа телевизионных и радиовещательных. А вот приемники навороченные - много измерительных приемников завязанных в общую сеть с распределенной вычислительной мощьностью. К однозначному выводу не пришли лично я считаю что будет очень дорого т.к. нужны очень хорошие каналы связи между приемниками и вычислителями для синхронизации по времени и очень сложная процедура первичной настройки. А небезизвестный Веник считал что такая система испытывалась в Югославии и именно поэтому амеры выносили телецентры.
От Кадет
К tarasv (14.06.2001 12:04:49)
Дата 15.06.2001 13:18:43

Re: Обсудим

С синхронизацией в этом случае никаких проблем быть не должно. Достигается она использованием на каждой удаленной приемной и передающей станции GPS или ГЛОНАСС приемников, которые кроме координат еще выдают и эталонные сигналы времени. Точности их хватает для построения синхронных радиополей, например пейджинговых сетей стандарта FLEX или мобильных сетей CDMA (в GSM синхронизация не нужна). Так что идея распределенной радиолокационной сети очень даже реализуема, причем очень дешево. Каналы связи с большой пропускной способностью тоже не нужны. Вы ведь не собираетесь гнать по ним оцифрованный приемный сигнал, достаточно ведь только координат и несколько признаков цели. Обычная войсковая АСУ ПВО подойдет.
От tarasv
К Кадет (15.06.2001 13:18:43)
Дата 15.06.2001 14:56:58

Re: Обсудим

>С синхронизацией в этом случае никаких проблем быть не должно. Достигается она использованием на каждой удаленной приемной и передающей станции GPS или ГЛОНАСС приемников, которые кроме координат еще выдают и эталонные сигналы времени.

В принципе можно считать что для локальных конфликтов против USAF вполне приелемо. ГЛОНАСС однозначно не выключат и даже скорее всего не перестроят.

>Каналы связи с большой пропускной способностью тоже не нужны. Вы ведь не собираетесь гнать по ним оцифрованный приемный сигнал, достаточно ведь только координат и несколько признаков цели. Обычная войсковая АСУ ПВО подойдет.

Одиночный измеритель цель не обнаруживает он определяет изменение поля в одной точке и както это дело обрабатывает для умньшения потока информации, а обнаружение цели происходит при обработке измерений от многих датчиков так что никиах координат на выходе отдельного приемника нет и каналы нужны не маленькие - телетайпными скоростями не обойдешься.
От Кадет
К tarasv (15.06.2001 14:56:58)
Дата 15.06.2001 15:37:25

Re: Обсудим

> Одиночный измеритель цель не обнаруживает он определяет изменение поля в одной точке и както это дело обрабатывает для умньшения потока информации, а обнаружение цели происходит при обработке измерений от многих датчиков так что никиах координат на выходе отдельного приемника нет и каналы нужны не маленькие - телетайпными скоростями не обойдешься.

Я подразумевал схему с несколькими активными передатчиками и одним (можно несколькими) достаточно умным приемником. Такую схему можно реализовать без проблем хоть сегодня. Приемник обрабатывает сигналы от нескольких передатчиков, распознаёт возмущения в поле, отраженные от цели сигналы и т.п. Это не сложно, так как все сигналы четко привязаны к координатам и синхронизированы. На КП выдается уже целеуказание.
Вариант с большим количеством распределенных но «тупых» приемников и мощным центром обработки тоже реализуем. Для него, Вы совершенно правы, потребуется организовать цифровые каналы связи. Но ведь здесь не нужны каналы с большой пропускной способностью, 64кбит/сек будет более чем достаточно, а это тоже вчерашний день. Так что по прежнему не вижу проблем в реализации таких систем.
Кстати одной напряженностью поля вы в подобной системе не обойдётесь, всё гораздо сложнее. Потребуется цифровая обработка сигналов на местах. Поэтому вариант с "тупыми" приемниками скорее всего отпадает как слабоэффективный.
С Уважением.
От tarasv
К Кадет (15.06.2001 15:37:25)
Дата 15.06.2001 16:20:59

Re: Обсудим

>Я подразумевал схему с несколькими активными передатчиками и одним (можно несколькими) достаточно умным приемником.

Один наверно маловато будет с точки зрения точности измерений. Лучше несколько пар или даже троек чтобы совсем небыло слепых зон.

>Такую схему можно реализовать без проблем хоть сегодня. Приемник обрабатывает сигналы от нескольких передатчиков, распознаёт возмущения в поле, отраженные от цели сигналы и т.п. Это не сложно, так как все сигналы четко привязаны к координатам и синхронизированы. На КП выдается уже целеуказание.

Если использовать входящие в систему передатчики то больших проблем конечно нет. В ru.aviation обсуждали вариант с "шаровыми" передатчиками типа телевизионных и радиовещательных. Да и в начальном постинге речь шла о передатчиках сот мобильной связи. Хорошо если это CDMA, я так понял они изохронные, а если обычное FM радио?

>Кстати одной напряженностью поля вы в подобной системе не обойдётесь, всё гораздо сложнее.
Потребуется цифровая обработка сигналов на местах. Поэтому вариант с "тупыми" приемниками скорее всего отпадает как слабоэффективный.

Естественно, это я сильно упрощал. Приемник должен измерять и направление и фазу сигнала, вобщем агрегат будет серьезный.
От KGI
К Кадет (15.06.2001 15:37:25)
Дата 15.06.2001 15:51:11

Re: Обсудим

>Я подразумевал схему с несколькими активными передатчиками и одним (можно несколькими) достаточно умным приемником.

Я тоже именно такую схему предложил tarasv.
Однако проблема совсем в другом,дорогие товарищи:).Как будем обеспечивать електирическое питание множеству активных передатчиков:).Причем эти передатчики должны быть дешевыми,маленькими и легко транспортируемыми.

С Уважением.
От Кадет
К KGI (15.06.2001 15:51:11)
Дата 15.06.2001 16:25:54

Re: Обсудим

В условиях повседневного БД можно использовать передатчики на автомобильном шасси. Их нужно несколько на одну зону. В условиях налёта, когда такие передатчики начнут гасить, они выключаются, а работа начинается через модифицированные постановщики активных помех (вариант в виде снаряда). Модификация будет заключатся в установке на него ГЛОНАСС приемника для синхронизации и модулятора. Можно даже ШПС сигнал использовать для работы если мощности компьютера на приеме хватит. Конечно, такой предатчик долго не живёт, но на один налёт его хватит, да и срок жизни можно продлить если вгонять его в спячку по радиосигналу.
Дёшево и сердито :-) Настрелять таких передатчиков по округе можно заблогавременно или в процессе налёта.
Ну как такой вариант?
От tarasv
К Кадет (15.06.2001 16:25:54)
Дата 15.06.2001 16:37:48

О! Буйные локаторщики объявились:)


>В условиях повседневного БД можно использовать передатчики на автомобильном шасси.

Да зачем мучаться - телецентры и радиовещание есть везде, тем более что если следовать дальше по тексту то систему на случай выхода из строя штатных передатчиков надо будет навернуть серьезную - зачем еще и на передатчики для БД тратиться?

>Дёшево и сердито :-) Настрелять таких передатчиков по округе можно заблогавременно или в процессе налёта.
>Ну как такой вариант?

Не знаю как для реального применения, сложновато мне кажется, но для книги а ля Клэнси - срочно надо патентовать, пока идею не увели:))
От А.Б.
К KGI (15.06.2001 15:51:11)
Дата 15.06.2001 16:16:47

Re: Запросто! :)

Каждой станции - по фдерной энергетической установке - она же - самоликвидатор :)
От SVAN
К KGI (13.06.2001 21:35:24)
Дата 13.06.2001 22:16:37

Re: Обсудим :)

Строим по границе линию сторожевых вышек, высотой с тактический потолок Б-2 и Ф-117. На вершены сажаем срочников с биноклями. Тоже сравнительно недорого...
:)

СВАН
От Random
К SVAN (13.06.2001 22:16:37)
Дата 15.06.2001 14:43:26

И это было! Причем "у них" :)

Рассказывал один знакомый, чьи родители - этнические немцы свалили к Адольфу где-то еще в 70-х. С детьми, натюрлих. Так вот, когда пора пришла, призвался он в ихнее люфтваффе (к слову, имел официальную возможность не служить по этическим мотивам, как эмигрант из страны -вероятного противника). И в течение всего срока службы его и его сослуживцы выполняли одну лишь боевую задачу: сидели у аэродрома, смотрели в небо и при появлении силуэта советского самолета поднимать шухер. В рассказе он особенно подчеркнул, что они разучили силуэты только СОВЕТСКИХ военных самолетов, а всех прочих им не дали принципиально, логика была буквально такая: "Увидите незнакомый - значит наш!"
От NV
К SVAN (13.06.2001 22:16:37)
Дата 14.06.2001 11:40:07

Зачем вышки - живем в эпоху прогресса как-никак


>Строим по границе линию сторожевых вышек, высотой с тактический потолок Б-2 и Ф-117. На вершены сажаем срочников с биноклями. Тоже сравнительно недорого...

Дирижбандели повесим с бооольшими локаторами. Или привязных аэростатов понапустим. Это будет дешевле вышек. И на самом деле можно поднять это добро на высоту тактического потолка. Будем или шум пеленговать, или инфракрасное излучение. Каросин-то горит, и никуда кроме как в атмосферу тепло не денется, как его не перемешивай с окружающим воздухом.

Виталий
От FVL1~01
К NV (14.06.2001 11:40:07)
Дата 15.06.2001 00:26:35

Было...

И снова здравствуйте


>Дирижбандели повесим с бооольшими локаторами. Или привязных аэростатов понапустим. Это будет дешевле вышек. И на самом деле можно поднять это добро на высоту тактического потолка. Будем или шум пеленговать, или инфракрасное излучение. Каросин-то горит, и никуда кроме как в атмосферу тепло не денется, как его не перемешивай с окружающим воздухом.

Именно дирижабль и именно с локатором, Было в саудовской аравии во время подготовки бури в пустыне. Только не дирижабль а прривязной аэростат, Французы ведшие эти работы в экстазе засекали Ф-117 с 50 км. Саудиты одну установку купили и успокоились.

С уважением ФВЛ
От SVAN
К tarasv (13.06.2001 21:15:22)
Дата 13.06.2001 21:27:36

Re: Бомбардировщик-невидимку "стелс"...

Ну, Б-2, во всяком случае, от наземных радаров защищён весьма хорошо, не хуже, чем от самолётных. Для Ф-117 пришлось пожертвовать кое-чем ради собственно боевых качеств, но говорить, что "нижняя поверхность отражает радиосигналы довольно хорошо" вряд ли стоит. Если это так, то это уже не "Стелс".

СВАН


> Именно дальше обсуждать и нужно. ЭПР всех американских стелсов, а особенно F-117 в ракурсе строго в зенит гораздо больше чем с типичных ракурсов облучения.
От tarasv
К SVAN (13.06.2001 21:27:36)
Дата 14.06.2001 11:55:57

Re: Бомбардировщик-невидимку "стелс"...

>Ну, Б-2, во всяком случае, от наземных радаров защищён весьма хорошо, не хуже, чем от самолётных.

Тут вы что-то перепутали:) В отличии от F-117 B-2 оптимизировался по уменьшению вероятности обнаружения не только наземными но и самолетными радарами. F-117 же оптимизировался в основном против наземных РЛС и при облучении с верхней полусферы имеет больший ЭПР чем при облучении с нижней.

>Для Ф-117 пришлось пожертвовать кое-чем ради собственно боевых качеств, но говорить, что "нижняя поверхность отражает радиосигналы довольно хорошо" вряд ли стоит. Если это так, то это уже не "Стелс".

Именно что стелс. Просто вероятность облучения с такого ракурса близка к 0. Какой такой наземный радар свети строго в зенит? У всех там мертвая зона. И этот факт использовался при проектировании всех американских стелсов.