От Нумер
К All
Дата 26.06.2006 15:34:51
Рубрики WWII;

Прочитал новую книгу Исаева о Жукове. Вот мои замечания.

Здравствуйте
Прочитал тут Вашу книгу о Жукове. Вообще написано много интереснее, чем реньше, особенно первая половина, много нового прочитал, много свежих мыслей.
Но с многими тезисами сложно согласиться.
Вот Вы пишете про Халкин-Гол и о решении сразу атаковать плацдарм.
Во-первых, если верить Коломийцу, то значительная часть критики Фекленко и других совершенно несправедлива. Во-вторых, описывается решение на контрудар у Баин-Цагана. Зачем? Во-первых, остановить продвижение. Но на кой чёрт Жуков посылал атаковать танки 2 тб без разведки, а потом, когда японцы были уже остановлены, продолжал долбить их танками без нормальной организации? Особенно сие касается 1 тб. Что было вообще сделано для организации взаимодействия с пехотой, монгольской конницей и артиллерией? 24 мп заблудился? А что было сделано для того, чтобы не заблудился? А дальше? Может стоило обеспечить танки хоть какой-то поддержкой пехоты, а не пугать их «погребальными кострами», особенно если учесть, что в конце концов, согласно Коломийцу, наибольшего эффекта достиг весьма слабый по составу 24 мп, а танковые атаки дали лишь психологический эффект? А главное, вообще как так получилось, что переправы фактически никто не прикрывал кроме конной завесы? И более того, почему о них вообще никто не подумал, если уж даже никаких продуманных мер на этот случай не предполагалось? И далее, а что могли сделать силы отряда Кобаяши? Ну ввёл бы он дополнительно 3 батальон 64 полка, всего стало бы у него 4 батальона, одна рота и разведотряд (батальон?). У Жукова – 24 мп, 8 кд МНР(до 2 батальонов по численности), 7 МББр, да ещё части 6 кд МНР, да ещё 11 лтбр. Ну силы никак не меньшие. Да если японцы дойдут до переправы, то придётся воевать и против «окружённых» сил, с растянутыми флангами и слабой ПТО(!). И как они фланг будут удерживать? И это всё при том, что не факт, что они вообще дойдут до переправ. Ну да, конечно, Жуков не знал, что у японцев так мало сил. Хорошо. А что он сделал для организации разведки, если давал приказ на атаку 11 лтбр вообще не зная состава сил противника(см. Коломийца)?!
Далее мне представляется крайне сомнительным тезис о нужности в обороне 30 мк. Во-первых, зачем создавать для войны части, заведомо слабо укомплектованные? Вероятно, по каким-то причинам предполагалось, что в 1941 году воевать не будем. Но тогда зачем создавать эрзац? Далее, давайте посмотрим, что же стало с мехкорпусами при обороне? Правильно, для начала их начали растаскивать по частям для подпирания фронта пехоты, а затем банально расформировали. Таким образом, корпуса доказали свою несостоятельность. Остановимся на растаскивании. Вы же ещё недавно объясняли появление тбр именно желанием дать танки всем. Что, собственно, спонтанно и началось с началом войны. Когда же немцы сами начали отступать и обороняться, то от самостоятельных соединений «съехали» к разного рода ротам и батальонам. Не кажется ли Вам, что при стратегической обороне этот процесс логичен и неизбежен? Далее утверждение о лучшести тд, чем тбр в качестве основы для новых БТиМВ. А Вы учитываете то, что в тбр есть своя пехота, а в тд таких готовых «боевых групп» не будет?
Наконец, в описании контрудара Вы смеётесь над Пуркаевым и Кирпоносом. Полагаю, что смеяться над боевыми генералами не стоит. Тогда они не знали, что их решение не верно, а ведь оно кажется вполне логичным. Не ошибись они и неметсекие танки получили бы «горячий приём», а Пуркаев и Кирпонос были бы героями. Они ошиблись. Да, они не герои. Но стоит ли смеяться над ними?
Но всё это детали, у меня уши в трубочку начали заворачиваться, когда Вы начали рассказывать о Московской битве. Говорите Ефремов виноват? Ну хорошо, а что было сделано, чтобы его поддержать? Говорите, авиации нет? А какого чёрта она делает, если главное направление – на направлении слабой(опять же, почему?!) армии Ефремова? Говорите, рейд до Вязьмы? А почему Жуков этого не объяснил? Да и как доберётся туда Ефремов? Наиболее оправданным действием при обороне Вы считаете контрудар во фланг. А Ефремову предлагаете воевать так, чтобы противник «забыл» о ударе по коммуникациям? А это, я извиняюсь, как? Чтобы фрицы выставили против него заслон? Или чтобы ударили по флангам сомкнули фронт за его спиной? Полагаю, что второе тем неизбежнее, чем удачнее наступление Ефремова. Далее, вот подошёл Ефремов к Вязьме. А там…по Вашем же словам 5 и 11 тд. Ну ладно, представим, что порядка половины они на северный фланг против Соколова отвели. И что, у Ефремова всего чуть больше 12 000 человек, штыков 6 тыс в лучшем случае, а скорее тысячи три от силы. И как им прорвать оборону немцев, оброняющихся равными силам? Да ещё с сомнительным снабжением 33 А? Да ещё и ж/д узел штурмовать, что означает, что быстрее будут резервы поступать? Да, ещё при полном отсутствии танков у Ефремова? И при том, что по Вашем же словам, прорывать оборону толком наши тогда не умели. И что с артиллерией проблемы. По-моему это крайне похоже на авантюру. Да и эпизод с выходом из окружения Ефремова, который погиб, по Вашем же словам, именно потому, что Жуков не настоял на своём решении пробиваться длинным путём, как-то опущен. Нехорошо.
Ну и наконец, тезис был о нужности удара «растопыренными пальцами». И при этом Вы ещё говорили недавно, что причиной неудач были именно «угловые столбы», на взятие которых не хватило сил. И Марс за то же критиковали. В том и проблема, что немцы могли удерживать «столбы» относительно малыми силами. Уменьшение же количества ударов позволило бы больше войск бросить на угловые столбы и взять их. Это позволило бы дать резервы Ефремову и Масленникову, а дальше и взять Вязьму с последующим развалом фронта. Этого могло бы и не получиться. Но даже тогда отсутствие лишних столбов на флангах позволило бы избежать части окружений 1942 года.
Отмечаете недостатки в применении десанта. Ну и что, Жуков этого всего себе не представлял? А почему приказал провести заведомо сомнительную операцию?
Далее про летний Ржев и т.д. практически ничего не сказано. Т.е. резуноиды-бешановцы стопудово поднимут вой на данную тему.
Далее опять про Сталинград. По Вашем же словам, в один день был угроблен целый тк. И это нормально? Ну хорошо, пехота в атаку не поднимается. А что было сделано для того, чтобы поднималась? Что было сделано, чтобы подавить орудия на обратных скатах? Почему танки отрывались от пехоты? Вообще читая Вашу книгу у меня появляется ощущение, что Жуков – это такой сторонний наблюдатель, чья задача – исключительно подавать мудрую идею о необходимости флангового удара (что вообще-то прописано в любом издании по вопросам стратегии), но при этом практически ничего не делать для успешного претворения в жизнь этого мудрого решения. Ну в крайнем случае учить [s] жить[/s] воевать командиров низшего звена. При этому судя по количеству наступлений на грабли, научить их этому у Жукова так и не получалось.
Совсем пропущен промежуток с 1943 по 1945 год. Он что, в это время не делал ничего?
Насчёт Берлина я так и не понял, почему удар нужно наносить по Зееловам, а не севернее. Ведь всё равно фрицы ударили во фланг частями из полосы Рокоссовского. И почему нужно было окружать слабые войска южнее Зееловов, в то время, как часть войск на них просто отбрасывалась в Берлин. Может, стоило нанести удар Коневу севернее и сместить ещё севернее удар Жукова, после чего наступать в обход Зееловских? Вероятно, я ошибаюсь, но из Вашего повествования этого не ясно. Да, и говоря о слабости обороны Вы ограничились рассмотрением только численности войск, а резуноды могут начать верещать про [s]линию Гитлера [/s] в смысле мочные (с, я в детстве) оборонительные укрепления в Берлине. Может, стоило страничку и этому посвятить?
Про тезис о необходимости 2-кратного преимущества в подвижных соединениях. Мы же уже на эту тему говорили! Я уже приводил и пример Финской, где у нас были и мотокавалерийские дивизии и тк, а у фиников не было ни шиша и тем не менее они отбились. И пример Московской битвы тоже приводился, когда у нас фактически не было ни одного подвижного соединения(огрызки мд и тд – не в счёт). Да и под Курском у немцев было 9 тд и мд(без XXIV Pz.K) только на южном фасе, а у нас 15 всего и на южном и на северном, если верить Кривошеину. Да, ещё см. Арденны. И, наконец, Балатон. Во всех этих удачных оборонительных операциях это «правило» не выполнялось.
Да, ещё про схемы и карты. Симпатичнее, конечно, чем раньше, но, ПМСМ, от идеала далеко. Ибо во-первых они не слишком детализированы, во-вторых и в главных, их просто слишком мало и они охватывают далеко не и вовсе не всё. Особенно мешало отсутствие схемы Эбен-Эмаэля, впрочем, подозреваю, что найти её не так просто. И схемки игр на картах. Дома-то я с rkka.ru посмотрю, а вот в электричке неудобно. Да и не все знают, что они в нете есть.
А остальное достаточно интересно и убедительно. Спасибо за книгу.
От Colder
К Нумер (26.06.2006 15:34:51)
Дата 30.06.2006 08:02:36

И мои реплики

Прежде всего поздравления Исаеву. Чисто литературно книга стоит выше предыдущих, чувствуется "работа над собой". Начал читать вчера. В введении, выдвигая тезу насчет лучше действовать по плохому плану, нежели без плана вообще, Алексей упустил хорошую аналогию (видимо, просто не знал). Вообще-то "лучше действовать по плохому плану, чем без плана вообще" есть истина, известная любому шахматисту-разряднику :). Это едва ли не первое, что вбивают при обучении основам позиционной игры.
Одно замечание по формату книги: Алексей построил ее в форме полемики и очень много места отвел Богданычу. При этом зачастую неявно полагая, что читатель знаком с его посулами. Из-за этого местами читать трудновато - я не читал последних опусов Богданыча, жаль на такую макулатуру тратить кровно заработанные, если полемика с Ледоколом мне понятна - все его читали :), то полемика с Тенью Победы лишь частично.
От Нумер
К Нумер (26.06.2006 15:34:51)
Дата 27.06.2006 19:16:49

Re: Прочитал новую...

Да, и ещё. Вы там про "гонку" Жукова с Коневым пишете. Так вот Вы же сами доказываете,что Конев её начал,а потом почему-то идёт вывод, что её не было. Как так?
От Yurmin
К Нумер (26.06.2006 15:34:51)
Дата 27.06.2006 09:58:20

Несущественное замечание о терминологии

На с. 77 написано "... главный конструктор ОКБ-586 Михаил Янгель в быстром темпе строил Р-16 с гидразином в качестве топлива и азотной кислоты в качестве окислителя".

Мое несущественное замечание. Топливо ВСЕГДА состоит из двух компонентов - горючего (то, что горит) и окислителя (то, что позволяет гореть). В атмосферных условиях бензин, авиакеросин, мазут и, увы, дизтопливо (а также уголь, дрова, торф) - это все горючее. Окислителем для них выступает кислород (из воздуха). В безвоздушном же пространстве окислитель приходится возить с собой. Поэтому гидразин (или правильнее, несимметричный диметил гидразин - НДМГ, гептил) - это ГОРЮЧЕЕ. Ну а азотная кислота - второй компонент данного ракетного топлива назван правильно - это ОКСИЛИТЕЛЬ.

Это распростаненная ошибка ничуть не умаляет достоинств книги.

С уважением, Юрий
От Нумер
К Yurmin (27.06.2006 09:58:20)
Дата 27.06.2006 19:15:51

Re: Несущественное замечание...

Здравствуйте
>На с. 77 написано "... главный конструктор ОКБ-586 Михаил Янгель в быстром темпе строил Р-16 с гидразином в качестве топлива и азотной кислоты в качестве окислителя".

>Мое несущественное замечание. Топливо ВСЕГДА состоит из двух компонентов - горючего (то, что горит) и окислителя (то, что позволяет гореть).

Ну да. А бездымный порох? Однокомпонентное. Ибо в самой молекуле содержится и окислитель и восстановитель. А трёхкомпонентные топлива Вы не знаете? Есть и такой изврат. В остальном, пожалуй, Вы правы.
От polemid
К Нумер (26.06.2006 15:34:51)
Дата 26.06.2006 20:40:37

Прочитал (урывками) новую книгу о Жукове. Вот мои контрзамечания.

>Но с многими тезисами сложно согласиться.
>Вот Вы пишете про Халкин-Гол и о решении сразу атаковать плацдарм.
>Во-первых, если верить Коломийцу, то значительная часть критики Фекленко и других совершенно несправедлива. Во-вторых, описывается решение на контрудар у Баин-Цагана. Зачем? Во-первых, остановить продвижение. Но на кой чёрт Жуков посылал атаковать танки 2 тб без разведки, а потом, когда японцы были уже остановлены, продолжал долбить их танками без нормальной организации?
>И далее, а что могли сделать силы отряда Кобаяши? Ну ввёл бы он дополнительно 3 батальон 64 полка, всего стало бы у него 4 батальона, одна рота и разведотряд (батальон?). У Жукова – 24 мп, 8 кд МНР(до 2 батальонов по численности), 7 МББр, да ещё части 6 кд МНР, да ещё 11 лтбр. Ну силы никак не меньшие...а если японцы дойдут до переправы, то придётся воевать и против «окружённых» сил, с растянутыми флангами и слабой ПТО(!). И как они фланг будут удерживать? И это всё при том, что не факт, что они вообще дойдут до переправ. Ну да, конечно, Жуков не знал, что у японцев так мало сил. Хорошо. А что он сделал для организации разведки, если давал приказ на атаку 11 лтбр вообще не зная состава сил противника(см. Коломийца)?!

Насколько я помню,Жуков попал с корабля на бал, да ещё и не предполагая с самого начала что он будет рулить всем. А разведка оборонительных позиций это дело даже не нескольких дней, а иногда недель. Хотя с большей частью притензий соглашусь, т.к. неравенство сил очевидно. В то время как целесообразность некоторых действий наоборот неочивидна.

>Далее мне представляется крайне сомнительным тезис о нужности в обороне 30 мк. Во-первых, зачем создавать для войны части, заведомо слабо укомплектованные? Вероятно, по каким-то причинам предполагалось, что в 1941 году воевать не будем. Но тогда зачем создавать эрзац? Далее, давайте посмотрим, что же стало с мехкорпусами при обороне? Правильно, для начала их начали растаскивать по частям для подпирания фронта пехоты, а затем банально расформировали. Таким образом, корпуса доказали свою несостоятельность. Остановимся на растаскивании. Вы же ещё недавно объясняли появление тбр именно желанием дать танки всем. Что, собственно, спонтанно и началось с началом войны. Когда же немцы сами начали отступать и обороняться, то от самостоятельных соединений «съехали» к разного рода ротам и батальонам. Не кажется ли Вам, что при стратегической обороне этот процесс логичен и неизбежен?

Мне думается, что этот процесс логичен и неизбежен при ухудшении качеств пехоты.

>Ну и наконец, тезис был о нужности удара «растопыренными пальцами». И при этом Вы ещё говорили недавно, что причиной неудач были именно «угловые столбы», на взятие которых не хватило сил. И Марс за то же критиковали. В том и проблема, что немцы могли удерживать «столбы» относительно малыми силами. Уменьшение же количества ударов позволило бы больше войск бросить на угловые столбы и взять их.

Да не позволило бы. Вы же прочитали книгу. А игнорируете аргументы автора. Неоднократно в книге сказано о невозможности концентрировать эффективно пехотные дивизии. Не смогут они быстро перебрасываться к возникающим очагам сопротивления (опорным столбам). Не смогут быстро замкнуть кольцо окружения при достаточно большой ширине прорыва.

>Далее опять про Сталинград. По Вашем же словам, в один день был угроблен целый тк. И это нормально? Ну хорошо, пехота в атаку не поднимается. А что было сделано для того, чтобы поднималась? Что было сделано, чтобы подавить орудия на обратных скатах? Почему танки отрывались от пехоты? Вообще читая Вашу книгу у меня появляется ощущение, что Жуков – это такой сторонний наблюдатель, чья задача – исключительно подавать мудрую идею о необходимости флангового удара (что вообще-то прописано в любом издании по вопросам стратегии), но при этом практически ничего не делать для успешного претворения в жизнь этого мудрого решения. Ну в крайнем случае учить [s] жить[/s] воевать командиров низшего звена. При этому судя по количеству наступлений на грабли, научить их этому у Жукова так и не получалось.

А по вашему представитель ставки должен заниматься боевой подготовкой рядового состава? или учить экипажи танков?

>Особенно мешало отсутствие схемы Эбен-Эмаэля, впрочем, подозреваю, что найти её не так просто. И схемки игр на картах. Дома-то я с rkka.ru посмотрю, а вот в электричке неудобно. Да и не все знают, что они в нете есть.

Я сначала засомневался в верности ваших слов, потом припомнил, что,действительно, схемы не было. Однако в книге достаточно хорошо раъяснена структура форта, что у меня создалось впечатление, будто бы я видел схему. Хотя конечно же не помешало. Особенно схемы игр.

>Спасибо за книгу.

Присоединяюсь.


P.s. Тов. Исаев, да не считаем мы танки, не считаем...
От Нумер
К polemid (26.06.2006 20:40:37)
Дата 26.06.2006 20:49:16

Re: Прочитал (урывками)...

Здравствуйте

>Насколько я помню,Жуков попал с корабля на бал, да ещё и не предполагая с самого начала что он будет рулить всем.

Ну так к тому времени он командовал уже недели две.

>Мне думается, что этот процесс логичен и неизбежен при ухудшении качеств пехоты.

Что значит "ухудшении"? Подпирать пехоту танками начали с первых часов войны.

>Да не позволило бы. Вы же прочитали книгу. А игнорируете аргументы автора. Неоднократно в книге сказано о невозможности концентрировать эффективно пехотные дивизии.

Не,там тезис о том, что просто сконцентрировать недостаточно. Что не отменяет концентрации, а только усиливает её необходимость. Потому что если сильно сконцентрированная пехота не всегда справляется, то разряженная точно не возьмёт "столбы". А именно это и советут делать А.В.

>Не смогут они быстро перебрасываться к возникающим очагам сопротивления (опорным столбам).

Кто? сд? А зачем им перебрасываться? Им надо изменять направления наступления, не более.

>Не смогут быстро замкнуть кольцо окружения при достаточно большой ширине прорыва.

И именно поэтому надо атаковать везде,чтобы ещё снизить темпы наступления.

>А по вашему представитель ставки должен заниматься боевой подготовкой рядового состава? или учить экипажи танков?

Он это должен организовывать
От polemid
К Нумер (26.06.2006 20:49:16)
Дата 28.06.2006 22:35:54

Re: Прочитал (урывками)...


>>Мне думается, что этот процесс логичен и неизбежен при ухудшении качеств пехоты.
>
>Что значит "ухудшении"? Подпирать пехоту танками начали с первых часов войны.

Вот видя состояние пехоты перед войной, и во время боёв и подпирали. Это про советскую. А про гансов как раз "ухудшение"

>>Да не позволило бы. Вы же прочитали книгу. А игнорируете аргументы автора. Неоднократно в книге сказано о невозможности концентрировать эффективно пехотные дивизии.
>
>Не,там тезис о том, что просто сконцентрировать недостаточно. Что не отменяет концентрации, а только усиливает её необходимость. Потому что если сильно сконцентрированная пехота не всегда справляется, то разряженная точно не возьмёт "столбы". А именно это и советут делать А.В.

Коряво выразился. СД имеет очень ограниченные возможности по доставке огневой мощи в нужное место и в нужное время. Ну какой маршбросок способна совершить СД с тяжелым вооружением, чтобы быть боеспособной? А в развёрнутых порядках? Тогда как у пехоты ТД всегда будет под рукой хоть какая-то артиллерия в лице танков и штурмовых орудий.

>>Не смогут они быстро перебрасываться к возникающим очагам сопротивления (опорным столбам).
>
>Кто? сд? А зачем им перебрасываться? Им надо изменять направления наступления, не более.

Так о том и речь. Не может СД ни изменить направление наступления, ни эффективно вести его в глубине прорыва. Ну не железные же големы пехотинцы, чтобы в один день по пересеченной месности с боями пройти 8-10 км, а потом срочно обогнув "опорный столб" сделать крюк еще на 15-20 км пешего пути? Да и еще оставив далеко позади свою артиллерию.

>>Не смогут быстро замкнуть кольцо окружения при достаточно большой ширине прорыва.
>
>И именно поэтому надо атаковать везде,чтобы ещё снизить темпы наступления.

Не понял? При атаке "пятернёй" у каждой группы будет меньшие глубина и ширина прорыва при сохранении общей большой угрозы фронту противника.
От Нумер
К polemid (28.06.2006 22:35:54)
Дата 29.06.2006 14:08:47

Re: Прочитал (урывками)...

Здравствуйте

>Вот видя состояние пехоты перед войной, и во время боёв и подпирали. Это про советскую. А про гансов как раз "ухудшение"

"ухудшение" резко наступало, как только фрицы отступали. Вот 9 А. Под Ржевом туда-сюда гоняли моторизованные группы. А под Курском никаких групп уже не выделялось.

>Коряво выразился. СД имеет очень ограниченные возможности по доставке огневой мощи в нужное место и в нужное время. Ну какой маршбросок способна совершить СД с тяжелым вооружением, чтобы быть боеспособной? А в развёрнутых порядках? Тогда как у пехоты ТД всегда будет под рукой хоть какая-то артиллерия в лице танков и штурмовых орудий.

Ну и что? Какая связь? Фрицы получат только больше шансов использовать манёвренные качества тд,если будем действовать отдельно. Так под Ржевом и получилось, кстати. А вот если мы долбанём в одном месте, но сильно, то имеем шансы забить "столб", как у Карманово либо окружить фрицев и им станет не до сталбов, как под Демянском.

>Так о том и речь. Не может СД ни изменить направление наступления, ни эффективно вести его в глубине прорыва.

Как же не может? Ведь ещё как изменяли. Дело в том, что не принципиально, куда наступать, на Юхнов или на Вязьму, на Вязьму даже дальше. Но можно сначала разбить врага под Юхновым, так как с частями общей силой до корпуса у нас окружить целую армию фрицев заведомо не получится. Снесут.

>Ну не железные же големы пехотинцы, чтобы в один день по пересеченной месности с боями пройти 8-10 км, а потом срочно обогнув "опорный столб" сделать крюк еще на 15-20 км пешего пути?

Так я и говорю, не надо их чёрте-куда посылать. Откажемся от половины наступлений и выделим высвободившеяся войска на уничтожение столбов.

>Не понял? При атаке "пятернёй" у каждой группы будет меньшие глубина и ширина прорыва при сохранении общей большой угрозы фронту противника.

Она будет лишь потому меньшей, что её просто не пустят дальше. Я же предлагаю уменьшить число ударов и добиться успеха хотя бы в одном месте, а не почти победить везде.
От polemid
К Нумер (29.06.2006 14:08:47)
Дата 30.06.2006 03:02:58

Re: Прочитал (урывками)...


>
>Она будет лишь потому меньшей, что её просто не пустят дальше. Я же предлагаю уменьшить число ударов и добиться успеха хотя бы в одном месте, а не почти победить везде.

Тем более противнику будет проще подтянуть мобильные резервы к "одному" месту чем к пяти. И потом мысль автора (уж извиняюсь), на сколько я понял, в том что добивались прежде всего переброса существенных сил мобильных соединений вермахта от участков жизненно важных для нас в места наших ударов. К примеру, Раус и Буссе в один голос твердят, что главной причиной сворачивания наступления на южном фасе курской дуги было начавшееся наступление советской армии на северном фланге. А наступая в одном лишь месте, при понимании реальных возможностей стрелковых дивизий, будут назначены такие глубина и ширина прорыва, что немцы бы скорее просто отшли чем стали бы перекидывать какие-то части.
От Г.С.
К Нумер (26.06.2006 15:34:51)
Дата 26.06.2006 16:07:50

Есть более общее замечание

Целая глава о безнадежности "стратегической обороны" (под которой неявно подразумевается пассивная оборона).

А в предыдущей главе с восторгом рассказывается, как мудрый Жуков на первой игре оборонялся против Павлова - подготовленными ударами во фланг.

Создается впечатление противоречия.
От Нумер
К Г.С. (26.06.2006 16:07:50)
Дата 26.06.2006 16:23:13

Re: Есть более...

Здравствуйте
>Целая глава о безнадежности "стратегической обороны" (под которой неявно подразумевается пассивная оборона).

>А в предыдущей главе с восторгом рассказывается, как мудрый Жуков на первой игре оборонялся против Павлова - подготовленными ударами во фланг.

>Создается впечатление противоречия.

Что-то я не понял, в чём противоречие. Жуков перехватил инициативу, как раз он действовал наступательно.
От Г.С.
К Нумер (26.06.2006 16:23:13)
Дата 26.06.2006 16:50:10

Это к часто здесь возникающим дискуссиям о начале войны

>Что-то я не понял, в чём противоречие. Жуков перехватил инициативу, как раз он действовал наступательно.

Я здесь уже отмечал, что когда читаешь книги Исаева, создается впечатление, что он считает, что все делалось правильно.

А конкретно в этом примере - ПМСМ первая игра и есть пример правильной стратегической обороны. После чего следующая глава и полемика с Р. и Ко повисает в воздухе.
От Нумер
К Г.С. (26.06.2006 16:50:10)
Дата 26.06.2006 16:56:12

Re: Это к...

Здравствуйте
>>Что-то я не понял, в чём противоречие. Жуков перехватил инициативу, как раз он действовал наступательно.
>
>Я здесь уже отмечал, что когда читаешь книги Исаева, создается впечатление, что он считает, что все делалось правильно.

Не всё. О чём он и говорит. Резуноиды вон наоборот кричат: "а, по Исаеву наши генералы все дураки, всё неправильно делали". Так что это особенности восприятия, наверное.

>А конкретно в этом примере - ПМСМ первая игра и есть пример правильной стратегической обороны. После чего следующая глава и полемика с Р. и Ко повисает в воздухе.

Где ж там оборона?
От Г.С.
К Нумер (26.06.2006 16:56:12)
Дата 26.06.2006 17:12:54

Где ж там оборона?

Наступал Павлов, оборонялся Жуков. На глубину больше 100 км.
По-моему, стратегическая оборона в чистом виде.

Как у Моделя под Ржевом и во многих других случаях, описанных в тех же "Котлах".
От Нумер
К Г.С. (26.06.2006 17:12:54)
Дата 26.06.2006 17:14:58

Re: Где ж...

Здравствуйте
>Наступал Павлов, оборонялся Жуков. На глубину больше 100 км.
>По-моему, стратегическая оборона в чистом виде.

Где ж оборонялся, когда он ассимитричным ответом разгромил противника?

>Как у Моделя под Ржевом и во многих других случаях, описанных в тех же "Котлах".

У Моделя масштаб на порядок меньше. Вот если бы Модель в ответ начал операцию на окружение всего Западного фронта.... то тогда бы это вряд ли оборонй назвали.
От Г.С.
К Нумер (26.06.2006 17:14:58)
Дата 26.06.2006 17:29:12

Это уже спор о терминах

>>Наступал Павлов, оборонялся Жуков. На глубину больше 100 км.
>>По-моему, стратегическая оборона в чистом виде.
>
>Где ж оборонялся, когда он ассимитричным ответом разгромил противника?

Действия на территории своей стороны против вторгнувшегося противника. Асимметричные? Ну и слава Богу.
От Андрей
К Г.С. (26.06.2006 17:29:12)
Дата 26.06.2006 23:13:53

Так в терминах вся соль!

>>>Наступал Павлов, оборонялся Жуков. На глубину больше 100 км.
>>>По-моему, стратегическая оборона в чистом виде.
>>
>>Где ж оборонялся, когда он ассимитричным ответом разгромил противника?
>
>Действия на территории своей стороны против вторгнувшегося противника. Асимметричные? Ну и слава Богу.

Оборона вообще бывает двух видов, статичная (позиционная) и активная (она же маневренная). Первая заключается в прочном удержании назначенного рубежа, например реки или важного промышленного района, главное в этом виде обороны задержать противника, нанести ему максимальные потери, создать условия для перехода в наступление.

В активной обороне прочное удержание занимаемых позиций сочетается с нанесением контрударов, целью такой обороны может быть также разгром наступающего противника.

Так что Жуков именно оборонялся.

Отсюда видно

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Нумер
К Андрей (26.06.2006 23:13:53)
Дата 27.06.2006 19:13:44

Re: Так в...

Здравствуйте
>>>>Наступал Павлов, оборонялся Жуков. На глубину больше 100 км.
>>>>По-моему, стратегическая оборона в чистом виде.
>>>
>>>Где ж оборонялся, когда он ассимитричным ответом разгромил противника?
>>
>>Действия на территории своей стороны против вторгнувшегося противника. Асимметричные? Ну и слава Богу.
>
>Оборона вообще бывает двух видов, статичная (позиционная) и активная (она же маневренная). Первая заключается в прочном удержании назначенного рубежа, например реки или важного промышленного района, главное в этом виде обороны задержать противника, нанести ему максимальные потери, создать условия для перехода в наступление.

>В активной обороне прочное удержание занимаемых позиций сочетается с нанесением контрударов, целью такой обороны может быть также разгром наступающего противника.

>Так что Жуков именно оборонялся.

>Отсюда видно

Не понял юмора. Расскажите тогда, кто же пытался в 1914 по Вашей логике обороняться, Шлиффен или Жоффр, если они оба планировали наступления там, где не наступает противник?
От Андрей
К Нумер (27.06.2006 19:13:44)
Дата 28.06.2006 10:38:59

Re: Так в...

>Здравствуйте
>>>>>Наступал Павлов, оборонялся Жуков. На глубину больше 100 км.
>>>>>По-моему, стратегическая оборона в чистом виде.
>>>>
>>>>Где ж оборонялся, когда он ассимитричным ответом разгромил противника?
>>>
>>>Действия на территории своей стороны против вторгнувшегося противника. Асимметричные? Ну и слава Богу.
>>
>>Оборона вообще бывает двух видов, статичная (позиционная) и активная (она же маневренная). Первая заключается в прочном удержании назначенного рубежа, например реки или важного промышленного района, главное в этом виде обороны задержать противника, нанести ему максимальные потери, создать условия для перехода в наступление.
>
>>В активной обороне прочное удержание занимаемых позиций сочетается с нанесением контрударов, целью такой обороны может быть также разгром наступающего противника.
>
>>Так что Жуков именно оборонялся.
>
>>Отсюда видно
>
>Не понял юмора. Расскажите тогда, кто же пытался в 1914 по Вашей логике обороняться, Шлиффен или Жоффр, если они оба планировали наступления там, где не наступает противник?

Я немного не в теме, а что там происходило?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Darkbird
К Андрей (28.06.2006 10:38:59)
Дата 28.06.2006 11:11:00

Re: Так в...

>Я немного не в теме, а что там происходило?

Немцы атаковали на севере и оборонялись в центре, а французы наоборот. (это согласно планам, то что получилось на деле - отдельная тема)
От Андрей
К Darkbird (28.06.2006 11:11:00)
Дата 28.06.2006 21:59:47

Re: Так в...

>>Я немного не в теме, а что там происходило?
>
>Немцы атаковали на севере и оборонялись в центре, а французы наоборот. (это согласно планам, то что получилось на деле - отдельная тема)

Тогда не понимаю какое отношение это имеет к видам обороны? Это наступательные планы.

Если Нумер подразумевает то, что одновременно и обороняются и наступают, так это естественно, нельзя одновременно наступать на всем фронте, где-то надо и обороняться, хотябы для экономии сил.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Нумер
К Андрей (28.06.2006 21:59:47)
Дата 29.06.2006 14:02:39

Re: Так в...

Здравствуйте
>
>Тогда не понимаю какое отношение это имеет к видам обороны? Это наступательные планы.

>Если Нумер подразумевает то, что одновременно и обороняются и наступают, так это естественно, нельзя одновременно наступать на всем фронте, где-то надо и обороняться, хотябы для экономии сил.

Я подразумеваю то, что немцы собирались окружать атакующих французов. Это типа план Шлиффена оборонительный?
От Андрей
К Нумер (29.06.2006 14:02:39)
Дата 29.06.2006 16:19:30

Re: Так в...

>Здравствуйте
>>
>>Тогда не понимаю какое отношение это имеет к видам обороны? Это наступательные планы.
>
>>Если Нумер подразумевает то, что одновременно и обороняются и наступают, так это естественно, нельзя одновременно наступать на всем фронте, где-то надо и обороняться, хотябы для экономии сил.
>
>Я подразумеваю то, что немцы собирались окружать атакующих французов. Это типа план Шлиффена оборонительный?

Не знаю как насчет плана Шлиффена, но в данном случае они действовали оборонительно, применяли активную или маневренную оборону. Обороняясь против французов в одном месте, нанесли по ним удар в другом, намереваясь тем самым окружить и уничтожить французские войска.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Darkbird
К Андрей (29.06.2006 16:19:30)
Дата 29.06.2006 17:08:13

Re: Так в...

>Не знаю как насчет плана Шлиффена, но в данном случае
>они действовали оборонительно, применяли активную или >маневренную оборону. Обороняясь против французов в одном >месте, нанесли по ним удар в другом, намереваясь тем >самым окружить и уничтожить французские войска.

Не совсем так. Согласно плана Шлиффена(упрощенно) война должна была начаться со встречных приграничных боев по всей линии фронта. При этом заведомо более слабая центральная группировка немцев должна была откатиться назад под ударами французов, а очень сильная северная группировка должна была прорвать оборону на севере и окружить центральную группировку союзников. Эдакое коловращение армий. 8)

Таким образом этот план никак не является оборонительным, а самым, что ни на есть, наступательным и имеющим цель разгром противника в коротком(относительно) сражении и вывод Франции из войны.

Я бы вообще не рассматривал понятие "оборонительный" в применении к любому плану боевых действий масштаба страны.

Да и "активная" оборона, по-моему понятие сугубо тактическое. В масштабе фронта неважно каким образом обороняется та или иная дивизия. Главное - выполняет ли она задачу поставленную перед ней командованием.
От Андрей
К Darkbird (29.06.2006 17:08:13)
Дата 29.06.2006 18:15:46

Что ж вы раньше-то молчали :))

Я ж говорю не в теме.

>>Не знаю как насчет плана Шлиффена, но в данном случае
>>они действовали оборонительно, применяли активную или >маневренную оборону. Обороняясь против французов в одном >месте, нанесли по ним удар в другом, намереваясь тем >самым окружить и уничтожить французские войска.
>
>Не совсем так. Согласно плана Шлиффена(упрощенно) война должна была начаться со встречных приграничных боев по всей линии фронта. При этом заведомо более слабая центральная группировка немцев должна была откатиться назад под ударами французов, а очень сильная северная группировка должна была прорвать оборону на севере и окружить центральную группировку союзников. Эдакое коловращение армий. 8)

>Таким образом этот план никак не является оборонительным, а самым, что ни на есть, наступательным и имеющим цель разгром противника в коротком(относительно) сражении и вывод Франции из войны.

При таком раскладе конечно вы правы.

>Я бы вообще не рассматривал понятие "оборонительный" в применении к любому плану боевых действий масштаба страны.

>Да и "активная" оборона, по-моему понятие сугубо тактическое. В масштабе фронта неважно каким образом обороняется та или иная дивизия. Главное - выполняет ли она задачу поставленную перед ней командованием.

Ну почему же. Если всем дивизиям фронта поставлена задача прочно удерживать рубеж, для недопущения прорыва противника, то это одно, а если одни дивизии обороняются, а другие в это время наносят удары по флангам противника для его разгрома, это уже другое.

Просто чем выше уровень командования, тем больше стирается грань различия активной обороной и наступлением.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Darkbird
К Андрей (29.06.2006 18:15:46)
Дата 30.06.2006 10:54:32

Re: Что ж...


>>Да и "активная" оборона, по-моему понятие сугубо
>>тактическое

>Ну почему же. Если всем дивизиям фронта поставлена
>задача прочно удерживать рубеж, для недопущения прорыва
>противника, то это одно, а если одни дивизии
>обороняются, а другие в это время наносят удары по
>флангам противника для его разгрома, это уже другое.
>Просто чем выше уровень командования, тем больше
>стирается грань различия активной обороной и
>наступлением.

Согласен. Просто я несколько другой смысл вкладываю в понятие "активная" оборона. Поэтому и написал так. 8)
От Нумер
К Г.С. (26.06.2006 17:29:12)
Дата 26.06.2006 17:34:05

Re: Это уже...

Здравствуйте

>Действия на территории своей стороны против вторгнувшегося противника. Асимметричные? Ну и слава Богу.

Вообще я хотел сказать симметричными. Но почему-то вспомнил о п.Шлиффена и написал асимметричные. Суть в том, что Жуков решил проблему НАСТУПАТЕЛЬНО. Т.е. получился этакий встречный бой в масштабе фронтов.