От andrew~han
К All
Дата 26.06.2006 14:53:02
Рубрики Локальные конфликты;

Вдогонку по Вар-Бис-2. Вопрос

В книге фигурируют Ту-4К. Но ведь если судить по В-Бис-1, первая война с западом началась в середине 1944 г., соответственно, вряд ли бы поврежденные "крепости" оказались в руках СССР...И Ту-4 был бы явно другим...
От FVL1~01
К andrew~han (26.06.2006 14:53:02)
Дата 27.06.2006 17:30:25

Пастернака не читал, но осуждаю

И снова здравствуйте
>В книге фигурируют Ту-4К. Но ведь если судить по В-Бис-1, первая война с западом началась в середине 1944 г., соответственно, вряд ли бы поврежденные "крепости" оказались в руках СССР...И Ту-4 был бы явно другим...


Я не читал Пастернака, то бишь Анисимова, то бишь бис-2

Но замечу - алетрнативные моторы и бумберы


Ту-4К - Машинка сделанная по типу модернизации Пе-8 конструктора Незваля, имеет гермокабину и крыло по типу Б-24 в среднепланном , а не верхнем положении. Кабина нормальная а не "канопи" как на Б-29. Для большей путевой устойчивости применили не боингов "супехвист" а двукилевое оперение на момент Ланкастера/Б-24 в общем что то типа Ту-64, тот самый который "сделаем лучше" вместо В-4. Моторы те же безальтернативные АШ-73, но вместо "американского турбокомпрессора" стоят по 4 ТК на каждый мотор доведенные от М-50 дизелька.


Вполне себе утюголет.


Ил-28 - самый независимый наш самолет. Его основные признаки (крыло-кессон компоновка технологичность) КРОМЕ моторов практически не меняются - и вообще восходят к ДВБ-102 Мясищева. НО вместо аглицких моторов скорее всего 4 доведенных осевых движка Люлька по 1300-1500 кг тяги по 2 в пакетах на ПИЛОНАХ вынесенные вперед. Причем пилоны обжатые, как Ильюшин и предлагал еще для варианта Ил-22


миг-15 совсем странен будет боярин - так как Нины с Деврентом нету и не предвидится - агрегат скорее будет иметь что то доработанное немцами в 2000-2300-2500 кг тяги, с осевым компрессором и "Хеншелевской" камерой сгорания (группу Бааде и товарищей допустим ЗАХВАТИЛИ в БИС-1 и даль большие возможности для работы). Этакий Хирт - переросток. В отличии от реальной Пары Миг Себер - получаем наш МИг тяжелее "своего прототипа Миг-15 из реала" но с более экономичным движком, то есть проигрывая в скороподьемности выиграем в дальности и продолжительности полета. Погано конечно.






С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (27.06.2006 17:30:25)
Дата 29.06.2006 13:42:51

Re: Пастернака не...

>>миг-15 совсем странен будет боярин - так как Нины с Деврентом нету и не предвидится

Документацию на моторы могли выкрасть с помощью сочувствующих СССР, те кто поситал бы, что война с немцами против недавних союзников это предательство. Мотор мог попасть с совершенно целым самолетом, который заблудился в Европе и сел на советскмй аэродром. Например Meteor F.4 с Дервент-5. Так что вполне возможно что и появился бы МиГ-15 такой же как и был.
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (27.06.2006 17:30:25)
Дата 29.06.2006 12:27:35

Re: Пастернака не...

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

>Ту-4К - Машинка сделанная по типу модернизации Пе-8 конструктора Незваля, имеет гермокабину и крыло по типу Б-24 в среднепланном , а не верхнем положении. Кабина нормальная а не "канопи" как на Б-29. Для большей путевой устойчивости применили не боингов "супехвист" а двукилевое оперение на момент Ланкастера/Б-24 в общем что то типа Ту-64, тот самый который "сделаем лучше" вместо В-4. Моторы те же безальтернативные АШ-73, но вместо "американского турбокомпрессора" стоят по 4 ТК на каждый мотор доведенные от М-50 дизелька.
>Вполне себе утюголет.

Смысла нет. Это был, в общем то, паллиатив, хотя и наиболее реалистичный, и не пошел в серию исключительно из-за своей паллиативности. Ну не нужен уже нам был в 1944-м В-17, если бы лет 8 назад... А так Ту-4 и был бы аккурат "64"-й машиной, с максимумом доработок по итогам изучения трофейных/сбитых В-29 - к Корейской бы 100% довели.

>Ил-28 - самый независимый наш самолет. Его основные признаки (крыло-кессон компоновка технологичность) КРОМЕ моторов практически не меняются - и вообще восходят к ДВБ-102 Мясищева. НО вместо аглицких моторов скорее всего 4 доведенных осевых движка Люлька по 1300-1500 кг тяги по 2 в пакетах на ПИЛОНАХ вынесенные вперед. Причем пилоны обжатые, как Ильюшин и предлагал еще для варианта Ил-22

А еще вернее микулинские АМТКРД или трофейные "немцы" 3000-кгс класса.

>миг-15 совсем странен будет боярин - так как Нины с Деврентом нету и не предвидится - агрегат скорее будет иметь что то доработанное немцами в 2000-2300-2500 кг тяги, с осевым компрессором и "Хеншелевской" камерой сгорания (группу Бааде и товарищей допустим ЗАХВАТИЛИ в БИС-1 и даль большие возможности для работы). Этакий Хирт - переросток. В отличии от реальной Пары Миг Себер - получаем наш МИг тяжелее "своего прототипа Миг-15 из реала" но с более экономичным движком, то есть проигрывая в скороподьемности выиграем в дальности и продолжительности полета. Погано конечно.

Тут см. архивы, около месяца назад была на эту тему дискуссия, там ув. Рабинович предложил наиболее реалистичную, ИМХО, линию развития наших послевоенных движков и истребителей под них.

С уважением, А.Сергеев
От Сергей Зыков
К FVL1~01 (27.06.2006 17:30:25)
Дата 27.06.2006 18:00:56

Re: Пастернака не...

>И снова здравствуйте
>>В книге фигурируют Ту-4К. Но ведь если судить по В-Бис-1, первая война с западом началась в середине 1944 г., соответственно, вряд ли бы поврежденные "крепости" оказались в руках СССР...И Ту-4 был бы явно другим...
>

>Я не читал Пастернака, то бишь Анисимова, то бишь бис-2

>Но замечу - алетрнативные моторы и бумберы


>Ту-4К - Машинка сделанная по типу модернизации Пе-8 конструктора Незваля, имеет гермокабину и крыло по типу Б-24 в среднепланном , а не верхнем положении. Кабина нормальная а не "канопи" как на Б-29. Для большей путевой устойчивости применили не боингов "супехвист" а двукилевое оперение на момент Ланкастера/Б-24 в общем что то типа Ту-64, тот самый который "сделаем лучше" вместо В-4. Моторы те же безальтернативные АШ-73, но вместо "американского турбокомпрессора" стоят по 4 ТК на каждый мотор доведенные от М-50 дизелька.


>Вполне себе утюголет.

На Ту64 не шибко нормальные кабины пилотов, - они подобны кабинам "заднеприводного" дугласа - два истребительных каплевидных фонаря по бортам. очень живо смотрится :)
От FVL1~01
К Сергей Зыков (27.06.2006 18:00:56)
Дата 27.06.2006 19:59:45

Нормально, це-ж дизайн Незваля - 2 кабины от Пе-8 :-) (-)
От Роман (rvb)
К Сергей Зыков (27.06.2006 18:00:56)
Дата 27.06.2006 18:03:15

Re: Пастернака не...

>На Ту64 не шибко нормальные кабины пилотов, - они подобны кабинам "заднеприводного" дугласа - два истребительных каплевидных фонаря по бортам. очень живо смотрится :)

На разных стадиях проекта - и такие были, и нормальные, как потом на Ту-80 - Ту-95. "Картинки" были в АиК, когда она еще нерегулярно выходила, с нумероваными выпусками.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Warrior Frog
К andrew~han (26.06.2006 14:53:02)
Дата 26.06.2006 20:00:43

Так в догонку и у меня возикла куча вопросов :-) (-)
От Warrior Frog
К Warrior Frog (26.06.2006 20:00:43)
Дата 26.06.2006 20:12:42

Тпфу, сбой :-) (+)

Здравствуйте, Алл

Мои "фитили" по минам, он воспринял вполне нормально :-)).
Но вот вспоминания командира "китайского авиаполка" (стр 189)

...1937г, мебо над Манчжурией,.. он со своим ведущим отбивается от ... японских бипланов, когда появившиеся советские "Чайки" буквально вырывают его из зубов врага...

"Чайка", это или 15й или 153й, и тем и другим, в Манчжуриии 1937г делать нечего, как и "Китайским Летчикам".

Александр

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Крамник
К Warrior Frog (26.06.2006 20:12:42)
Дата 26.06.2006 20:15:42

Re: Тпфу, сбой...


>"Чайка", это или 15й или 153й, и тем и другим, в Манчжуриии 1937г делать нечего, как и "Китайским Летчикам".

и это тоже, да. Но тут интересно еще и то, сто Анисимов попытался нарисовать

я тут вот вопросы накидал.
http://erwin-langman.livejournal.com/592093.html
От Sergey Ilyin
К andrew~han (26.06.2006 14:53:02)
Дата 26.06.2006 19:50:59

Кстати -- описания-то этой машины в книге нет :)))

>В книге фигурируют Ту-4К.

"Ту-4К" -- это "второй бомбардировщик Туполева, в варианте ракетоносца". То, что это копия B-29 из аббревиатуры не следует :)

С уважением, СИ
От Warrior Frog
К Sergey Ilyin (26.06.2006 19:50:59)
Дата 26.06.2006 19:59:25

Угу, А как тогда быть с Ил-28? :-)))

Здравствуйте, Алл
>>В книге фигурируют Ту-4К.
>
>"Ту-4К" -- это "второй бомбардировщик Туполева, в варианте ракетоносца". То, что это копия B-29 из аббревиатуры не следует :)

С теми, таблицы с которыми дыли у "китайских друзей".:-))

>С уважением, СИ
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Крамник
К Warrior Frog (26.06.2006 19:59:25)
Дата 26.06.2006 20:04:05

Re: Угу, А...


>С теми, таблицы с которыми дыли у "китайских друзей".:-))

А что с Ил-28? ;-) Кто сказал, что к 48 году у нас не появится "бомбардировочный движок" собственной конструкции?

И кто сказал, например, что Ил-28 это не развитие Ar-234?
От Андрей Сергеев
К Крамник (26.06.2006 20:04:05)
Дата 29.06.2006 12:19:01

Re: Угу, А...

Приветствую, уважаемый Крамник!

>>С теми, таблицы с которыми дыли у "китайских друзей".:-))
>
>А что с Ил-28? ;-) Кто сказал, что к 48 году у нас не появится "бомбардировочный движок" собственной конструкции?

Он уже имелся. На выбор - АМТКРД-01 (и далее -02) и немецкие трофеи BMW-018 и JUMO-012.

>И кто сказал, например, что Ил-28 это не развитие Ar-234?

А это факт. В линейку наших бомберов "Арадо" никак не вписывался. Так что имелись бы полностью свои разработки с учетом немецкого опыта, как и в реальности.

С уважением, А.Сергеев
От Sergey Ilyin
К andrew~han (26.06.2006 14:53:02)
Дата 26.06.2006 19:08:27

Авиация в ВБ-2 -- вообще больной вопрос

Как уже замечал уважаемый Крамник ( http://erwin-langman.livejournal.com/592093.html), влияние немецкой школы на "Сейбр" было бы существенно меньшим, чем в нашей реальности.

Но оно было бы существенно бОльшим -- на наши конструкции. В частности, вероятность создания МиГ-15 "вокруг" английского двигателя сильно снижается.

С уважением, СИ
От Крамник
К Sergey Ilyin (26.06.2006 19:08:27)
Дата 26.06.2006 19:23:40

Re: Авиация в...

>Как уже замечал уважаемый Крамник ( http://erwin-langman.livejournal.com/592093.html), влияние немецкой школы на "Сейбр" было бы существенно меньшим, чем в нашей реальности.

>Но оно было бы существенно бОльшим -- на наши конструкции. В частности, вероятность создания МиГ-15 "вокруг" английского двигателя сильно снижается.

Тут еще нельзя исключать рождения чего-то своего исконно-посконного. Люлька в неблокированном Ленинграде начнет стендовые испытания ТРД году в 42, ИМХО.




От Sergey Ilyin
К Крамник (26.06.2006 19:23:40)
Дата 26.06.2006 19:54:08

42-й -- это уже довольно поздно, по сравнению с немцами...

>Тут еще нельзя исключать рождения чего-то своего исконно-посконного. Люлька в неблокированном Ленинграде начнет стендовые испытания ТРД году в 42, ИМХО.

...но машину с двумя ТРД с осевым компрессором и стреловидным крылом я представить себе вполне могу. Нечто "среднее-по-прямой" между МиГ-9 и Миг-19. Без ухода в сторону центробежного компрессора на 15-м и 17-м.

С уважением, СИ
От Крамник
К Sergey Ilyin (26.06.2006 19:54:08)
Дата 26.06.2006 20:08:48

Re: 42-й --



>...но машину с двумя ТРД с осевым компрессором и стреловидным крылом я представить себе вполне могу. Нечто "среднее-по-прямой" между МиГ-9 и Миг-19. Без ухода в сторону центробежного компрессора на 15-м и 17-м.

Ага. Интересная конструкция. Суммарной тягой двух движков 3200, примерно. Что дает некоторое улучшение ЛТХ по сравнению с МиГ-15.
От Rabinowich
К Крамник (26.06.2006 20:08:48)
Дата 27.06.2006 01:47:52

Re: 42-й --

Приветствую, уважаемый Крамник

>Ага. Интересная конструкция. Суммарной тягой двух движков 3200, примерно. Что дает некоторое улучшение ЛТХ по сравнению с МиГ-15.

Это фронтовой истребитель-то? С двумя ТР-1А массой по 840кг :)
По сравнению с МиГ-15 это будет бревнолет. Фронтовые истребители проектировались 1-двигательными, СМ-2/СМ-9 это вынужденный уход в сторону, когда ТР-3 не клеился, а СуперСейбр заставлял торопиться.

С комприветом, Rabinowich
От Banzay
К Крамник (26.06.2006 20:08:48)
Дата 26.06.2006 20:40:46

А F5A представить можете? там кстати тоже движки по 1300кг... (-)
От Крамник
К Banzay (26.06.2006 20:40:46)
Дата 26.06.2006 20:44:41

Re: А F5A

У F-5A аэродинамика другая, ее еще изобрести нада.
От Banzay
К Крамник (26.06.2006 20:44:41)
Дата 26.06.2006 21:10:09

Нет проблем....

Приветсвую!
>У F-5A аэродинамика другая, ее еще изобрести нада.
********************************
Не "находим" в германии труды по стреловидным крыльям. Танцуем от немецких экспирименталок с прямыми крыльями. Как результат гораздо быстрее приходим сначала к аналогу Ф104 потом к аналогу Ф5....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Rabinowich
К Banzay (26.06.2006 21:10:09)
Дата 27.06.2006 01:51:56

Re: Нет проблем....

Приветствую, уважаемый Banzay

>Не "находим" в германии труды по стреловидным крыльям. Танцуем от немецких экспирименталок с прямыми крыльями.

а такие были? Что-то я не припомню у немцев машин с прямым крылом малого удлинения, даже в проекте.
Пусть труды не находим, зато находим Ме.163. И потом, труды Буземана уже до войны известны были, магистральный путь намечен.

>Как результат гораздо быстрее приходим сначала к аналогу Ф104 потом к аналогу Ф5....

не надо нам таких аналогов. Поигрались с Як-1000 и хватит :)

С комприветом, Rabinowich
От Крамник
К andrew~han (26.06.2006 14:53:02)
Дата 26.06.2006 14:56:25

Re: Вдогонку по...

>В книге фигурируют Ту-4К. Но ведь если судить по В-Бис-1, первая война с западом началась в середине 1944 г., соответственно, вряд ли бы поврежденные "крепости" оказались в руках СССР...И Ту-4 был бы явно другим...


Это как раз вопрос из решаемых: при захвате Китая и Кореи в 45м, что-нибудь да досталось бы.

"Проще сесть к русским и интернироваться, чем к японцам и чтоб на вилы намотали".
От andrew~han
К Крамник (26.06.2006 14:56:25)
Дата 26.06.2006 15:37:38

Re: Вдогонку по...

>Это как раз вопрос из решаемых

Как раз не думаю... То, что село бы к японцам и корейцам, в-1 было бы мизерно по количествам, в сильно избитом состоянии, в-3 в РЕАЛЕ такого не было. Тка что И.В. Сталин приказал бы копировать Б-17 и/или 24, скорее, 24...
От Крамник
К andrew~han (26.06.2006 15:37:38)
Дата 26.06.2006 15:39:44

Re: Вдогонку по...

>>Это как раз вопрос из решаемых
>
>Как раз не думаю... То, что село бы к японцам и корейцам, в-1 было бы мизерно по количествам, в сильно избитом состоянии, в-3 в РЕАЛЕ такого не было. Тка что И.В. Сталин приказал бы копировать Б-17 и/или 24, скорее, 24...


Копировать Б-17 и Б-24 смысла нет - у нас уже моторы более тяжелой категории (АШ-73ТК мы сделали сами).

Б-29 и так было очень не много, штуки три или четыре. А в идеальной исправности их и не нало.
От andrew~han
К Крамник (26.06.2006 15:39:44)
Дата 26.06.2006 15:45:51

Re: Вдогонку по...

>Б-29 и так было очень не много, штуки три или четыре. А в идеальной исправности их и не нало.

А как же оборудование, если бы оно из строя вышло и было бы уничтожено экипажем/растащено японцами и местными жителями? Копировать планер с нашими моторами в отсутствие всех или большей части приборов?
От Крамник
К andrew~han (26.06.2006 15:45:51)
Дата 26.06.2006 16:27:05

Re: Вдогонку по...

>>Б-29 и так было очень не много, штуки три или четыре. А в идеальной исправности их и не нало.
>
>А как же оборудование, если бы оно из строя вышло и было бы уничтожено экипажем/растащено японцами и местными жителями? Копировать планер с нашими моторами в отсутствие всех или большей части приборов?

А вот за приборами - к немцам. Лучшего все равно ни у кого нет.