От Dassie
К Сергей Стрыгин
Дата 26.06.2006 10:52:43
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Судя по популярным картам, полк "Grossdeutschland"

в октябре 1941 года перемещался по маршруту Гомель-Брянск-Орел,
в Смоленске-Катыни его в это время (как и вообще в 1941 году) не было. В середине августа 1942 года реорганизованный полк был переброшен в Смоленск с Дона, откуда сразу двинулся в район Ржева.

Напутал что-то немецкий товарищ, как понимаю.

Ссылка (Википедия, на англ.яз.):

http://en.wikipedia.org/wiki/Infantry_Regiment_Gro%C3%9Fdeutschland#Creation_and_Early_History_-_Wachregiment_Berlin

Карты оттуда:



От Slom
К Dassie (26.06.2006 10:52:43)
Дата 26.06.2006 17:01:19

Re: Судя по...

2Dassie

По карте видно, что между 7-10 по 11-20 моторизованный полк СС «Великая Германии» делал крюк от Гомеля до Брянска. Дуга выгинается наю… Смоленск (Гнездово, Катынь).

Итак, разберемся, где же они шастали.

1) По плану операции с конца сентября полк «Великая Германия» (далее ВГ) должен был быть на Рославльском направлении. Рославль – это Смоленская область – 70 км от Катыни. Пару часов движения моторизованного полка.

Гейнц Гудериан
Воспоминания солдата

«46-й танковый корпус вместе с дивизией СС "Рейх" и полком "Великая Германия" был передан в подчинение 4-й танковой группы, действовавшей на рославльском направлении»

Но полк остался на месте. Не исключено, что некоторые подразделение, возможно интендантские и часть штабных перебазировались на Рославльское направление.


Далее Гудериан пишет:


«Наиболее крупные силы для осуществления всей предстоящей операции были сосредоточены в районе Рославля. К началу наступления за линией фронта сосредоточились: 1-я танковая дивизия, дивизия СС "Рейх", 3-я мотодивизия и пехотный полк "Великая Германия".»


И после опровергает себя:

«Командованию группы армий было сообщено, что снятие с фронта полка "Великая Германия" оттягивается, так как на корпус Кемпффа наступают крупные силы противника, а смена передовых частей его корпуса пехотой 34-го корпуса откладывается и начнется только ночью 1 октября. До подхода основной массы пехоты пройдет еще четверть суток.»

То есть, как минимум последняя часть ВГ снялась 1 октября.

Итого ВГ гуляет и сосредотачивается в районе Рославля (70 км от Катыни) с 1 октября.

Гудериан:
«11 октября нам сообщили, что полк "Великая Германия" будет в соответствии с приказом Гитлера направлен на усиление 18-й танковой дивизии, действовавшей северо-восточнее Брянска на участке дороги Карачев, Хвастовичи.»

11 октября ВГ будет направлена из под Смоленска под Брянск. Что примечательно по личному приказу Гитлера.


Итого, как раз в октябре моторизованный полк СС «Великая Германия» уже отличившийся карательными функциями (об этом ниже) был сосредоточен в районе южнее Смоленска в 1-2 часах пути от Катыни.


Теперь о карательных функциях.

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=101177&sid=f5d0b0aeb7307fb068ad93ddf394ffa0


In the meantime the regiment "Grossdeutschland" had arrived in the area of and around Pancevo. With the exception of a medical company there where no SS units anywhere around Pancevo.

After "Grossdeutschland" had arrived there were several incidents involving snipers against German soldiers, mostly shooting from the villages cemetary onto a road used by German messangers. Two members of "Grossdeutschland" where killed.

The German "Standortkommandant" Oberstleutnant v. Bandelow, issued the following public order: "There have been repeated attacks and snipings against German soldiers in violation of international law. For every wounded or killed German soldier 10 Serbs will be hanged. If this still doesn´t stop the sniping we will double the number to 20."

During a search of the cemetary´s catacombs and a nearby restaurant the Wehrmacht soldiers arrested several ARMED citizens/civilians. Because the "Grossdeutschland" had no own military judge, the judge of the next Division, "SS Reich" was ordered to take up the case (SS-Sturmbannführer Rudolf Hoffmann). A regular German military trial was held and 36 Serbs were found guilty, 4 were not found guilty and released. They guilty were all sentenced to death according to the rules of landwarfare (Haager Landkriegsordung). The delinquents that wore there weapons open were sentenced to death by shooting, those who wore them concealed were sentenced to death by hanging.

The firing squad (Exekutionskommando) was formed under the command of the leader of Pionierzug III/GD. For every delinquent there were two German soldiers in the firing squad and the Leutnant was responsible for any "Fangschuss".The others were hanged by civilians the ethnic German Hermann Brumm und an Hungarian citizen. The whole execution was filmed and photographed by PK-man Gottfried Kessel of "Grossdeutschland".

[IMG] http://www.zdf.de/ZDFde/img/76/0,1886,2581324,00.jpg[/IMG]

Spiegel TV
Kriegsverbrechen in Pancevo, gefilmt von Gottfried Kessel



"...the report of the Wehrmacht commandant of Belorussia... claimed to have shot 10,431 prisoners out of 10,940 taken in "battles with partisans" in October 1941 alone, all at the price of two German dead. Yet this was but one of many so-called "anti-partisan campaigns" which turned out to be outright massacres of unarmed civilians".[4


Для тех, кто не знает английский полк «Великая Германия» отличился в Панчево (Сербия) в расправах над мирным населением.

А это в России:




http://www.9may.ru/inform/m3468


Пленный обер-ефрейтор 171 полка 56 немецкой пехотной дивизии Густав Ланц сообщил: «Я был свидетелем зверств, которые совершали солдаты полка «Великая Германия». В начале апреля мы сменили этот полк в селениях Ржевка и Мелехово. В Ржевке я видел 15 сгоревших трупов местных жителей. Среди замученных были старики, женщины и дети. В одном доме на окраине села Мелехова лежали шесть мёртвых женщин. Солдаты надругались над ними, а потом задушили».


….
Ги Сайер. Последний солдат третьего рейха. М., 2002, с. 140–141.


Поколебавшись мгновение, я, без всякого давления, присоединился к группе добровольцев. Лицо Гальса засияло, подобно лицу ребенка, получившего нежданный подарок, который даже не знает, что сказать. С этих пор в моих документах значилось: “Ефрейтор Сайер, 17-й батальон, легкая пехота, дивизия “Великая Германия”, юг”.

Вечером мы вернулись в свое расположение. Совершенно ничто не изменилось. То, что нас записали добровольцами в пехоту, было единственной разницей в той жизни, которую мы вели вчера в качестве водителей грузовиков и жизнью бойцов действующей армии. Мы не знали, как себя вести, но сержанты не дали нам времени на размышление. Они заставили нас чистить и приводить в порядок вооружение, пострадавшее в последних боях. На это ушло несколько дней. Казалось, что военные действия утихли, хотя мощные советские контратаки вызвали на северо-западе, у Славянска, огни пожаров. Нас привлекли также к захоронению тысяч солдат, погибших в битве за Харьков.

Один раз утром, на рассвете, нас официально назвали похоронным отрядом. Было темно как ночью. Лаус сообщил, что, вместо обещанного нам двухнедельного отпуска, который мы так ждали, мы будем заниматься захоронением солдат. Как правило, для этого использовались [141] попавшие в плен русские, но поговаривали, что они занимаются мародерством, крадут обручальные кольца и другие украшения. На самом деле, я думаю, бедняги обшаривали трупы в поисках еды. Пайки, которые они получали, были верхом нелепости — треть котелка слабого супчика на четырех военнопленных в сутки. Иногда им не давали ничего, кроме воды.

Каждого пленника, который попадался на краже, расстреливали на месте. Для этих целей не существовало специальных отрядов. Офицер либо убивал его, или передавал солдатам, которые любили подобного рода занятия. Однажды я с ужасом увидел, как один подонок привязывает пленных к решеткам ворот. Хорошенько закрепив их руки, он засунул в шинель одного из них гранату, снял чеку и побежал в укрытие. У русских вырвало кишки; до последней минуты они кричали о помощи.

От Slom
К Slom (26.06.2006 17:01:19)
Дата 26.06.2006 17:08:39

Re: Судя по...

"...the report of the Wehrmacht commandant of Belorussia... claimed to have shot 10,431 prisoners out of 10,940 taken in "battles with partisans" in October 1941 alone, all at the price of two German dead. Yet this was but one of many so-called "anti-partisan campaigns" which turned out to be outright massacres of unarmed civilians".[4]

Это не про Великую Германию - просто искал расстрелы немцев военными частями в результате антипартизанских действий октябре 1941.

Этот отрезок не относится к Панчеву и ВГ.

От Оккервиль
К Dassie (26.06.2006 10:52:43)
Дата 26.06.2006 12:10:36

Возможно, что и не путал

>полк "Grossdeutschland" в октябре 1941 года перемещался по маршруту Гомель-Брянск-Орел,в Смоленске-Катыни его в это время (как и вообще в 1941 году) не было

Полк не был, а команда из его состава могла быть
От Dassie
К Оккервиль (26.06.2006 12:10:36)
Дата 26.06.2006 12:55:05

Или отдельный человек.

>Полк не был, а команда из его состава могла быть

Или отдельный человек из полка, который собрал пять тыщ поляков и их расстрелял. Остальным некогда было - в боях были заняты под Брянском.
От Оккервиль
К Dassie (26.06.2006 12:55:05)
Дата 26.06.2006 17:53:52

Теперь понял, почему

тексты уважаемого Dassie производят угнетающее впечатление.
Потому, что они не есть ответы на возражения, уточнения и вопросы участников ветки обсуждения. Отвечать типа надо, а сказать нечего.
От Dassie
К Оккервиль (26.06.2006 17:53:52)
Дата 26.06.2006 18:03:54

Вы зря обижаетесь.

Я только привел карты (куда уж конкретнее)
и заметил, что собрать и расстрелять пять тысяч человек
- нетривиальная задача для воюющего в другом месте полка.
От Оккервиль
К Dassie (26.06.2006 18:03:54)
Дата 26.06.2006 18:20:44

Вы зря

>Я только привел карты (куда уж конкретнее)и заметил, что собрать и расстрелять пять тысяч человек - нетривиальная задача для воюющего в другом месте полка

По картам вопроса нет.
Участие полка целиком в данной процедуре действительно нетривиально. Вы правильно против этого возражаете. Только вот никто этого и не утверждал.
От Dassie
К Оккервиль (26.06.2006 18:20:44)
Дата 26.06.2006 18:43:11

И таковой расстрел вряд ли прошел бы незамеченным

для комиссии Бурденко, которая, однако,
называла других исполнителей.
С ними, кстати, тоже вышла нестыковка - в Нюрнберге.
От Colder
К Dassie (26.06.2006 12:55:05)
Дата 26.06.2006 12:58:50

Вы зря иронизируете

>>Полк не был, а команда из его состава могла быть
>Или отдельный человек из полка, который собрал пять тыщ поляков и их расстрелял. Остальным некогда было - в боях были заняты под Брянском.

Немцы не делали из еды культа - запросто выделяли из состава эсэсовских частей, к примеру, группы под задачу.
От Dassie
К Colder (26.06.2006 12:58:50)
Дата 26.06.2006 13:05:38

Например?

Задача-то нетривиальная.
И не на один день - и даже не на неделю.
Собрать пять тыщ, привезти, расстрелять, могилы выкопать-закопать.
И это ж противоречит даже версии Бурденко, там другие названы,
тоже со свидетелями вроде как.
От Colder
К Dassie (26.06.2006 13:05:38)
Дата 26.06.2006 13:15:36

Не понял вопроса?

>Задача-то нетривиальная.
>И не на один день - и даже не на неделю.
>Собрать пять тыщ, привезти, расстрелять, могилы выкопать-закопать.

Вы спрашиваете про численность расстрельной команды? Так я не знаю, никогда не интересовался расчетами, сколько человек потребно для расстрела 5000 чел. Кстати, сие зависит от метода расстрела :)(. Закопка тут вообще ни при чем - расстреливать могли одни, закапывать - другие. Но это все неважно. Я просто утверждаю, что для немцев выделение отдельных групп под конкретные задачи из состава частей было самым обычным делом. Особенно в Ваффен-СС, учитывая тот факт, что далеко не сразу им разрешили создавать полноценные дивизии. Иногда эти группы были очень разнесены в пространстве (на примере дивизии Das Reich). Я понимаю, что Великая Германия - это не СС, и не знаю, насколько эта практика была в ходу применительно к ней. Но и отметать с ходу причин не вижу. Кстати, Великая Германия вполне себе вермахт. Почему бы не справиться по армейским архивам на конкретный период времени?