От bvl
К Dassie
Дата 27.06.2006 15:20:09
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Насчет даты...

>Что Вы имеете в виду? Полякам раньше говорили, что расстреляли немцы, а потом - что НКВД. И то, и другое - дурь?

Я только говорил про несчастных поляков, которым говорили Бог знает что: Хрущев одно, Ельцин другое; наконец, нынешние прокурорские очебучили, сами знаете, что…

(Кстати, после таких заявлений им может примстится что угодно.)

>>Вы, наверное, подразумевали то, что история «легализации» и архивное происхождение записки Берии надежны?
>
>Да. Причем, следственная группа ГВП СССР-России, Б.Н.Ельцин и нынешнее российское руководство тоже, судя по всему, так считают.

Да, пусть считают себя кем им вздумается. Никому мы не вправе верить «просто на слово». Большое число фактов, наоборот, говорит о том, что черного кобеля не отмоешь добела…


>Акция была по-своему уникальной, и назначенная тройка (Меркулов, Кобулов, Баштаков) была тоже уникальной. В каких еще документах кроме записки Берии и решения ПБ она должна упоминаться, коли никаких обвинительных бумажек полякам не предполагалось предъявлять вообще?

Мне откровенно говоря «до фонаря», где она, эта "тройка", должна, по Куртукову, упоминаться. Факт состоит в том, что она НИГДЕ не упоминается, кроме как в «записке Берии». Когда мы связываем раскопки с действиями этой «тройки» мы подразумеваем, что она («тройка») существовала.

Но это не так. Сама эта связь тоже требует доказательств. А существование «тройки» доказывается только «запиской Берии», подлинность же записки ничем существенным не подкрепляется. Наоборот, мои робкие попытки сделать какие-то «элементарные проверки» порождают еще больше сомнений в данном вопросе.

Доказательства, извините, либо есть, либо их нету.

Здесь и во всех остальных случаях остается верной латинская максима: чего нет в документах, того не было на свете.

bvl
От Dassie
К bvl (27.06.2006 15:20:09)
Дата 27.06.2006 17:28:19

Лагеря 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН тоже нигде не упоминаются,

кроме как в известном Сообщении комиссии Бурденко (январь 1944).
Лагерей таких просто не было в природе.

Насчет тройки - я не спорю, что фактически такая тройка могла существовать только для проформы на бумаге - в записке Берии и в решении ПБ. Быть может, подписи этих товарищей стояли и на расстрельных списках, с чем-то ведь сверяли очередной этап непосредственно перед расстрелом. А кухня расстрела была простой - какой там суд или внесудебный орган. Вызвали начальников УНКВД соответствующих областей в Москву, Меркулов дал указивки, потом начали слать этап за этапом из лагерей на расстрел, а стреляли как свои, так и приехавшие палачи типа Блохина (показания Токарева по расстрелам в Калинине и вывозу трупов в Медное).

Отсутствие каких бы то ни было судебных решений по полякам (или даже решений внесудебных органов, наделенных, однако, соответствующими функциями) дало возможность Главной военной прокуратуре в начале этого года отказать полякам в реабилитации, то есть отказать в признании расстрелянных офицеров жертвами политических репрессий. Так вот был прочтен закон о реабилитации.

Дасси.
От bvl
К Dassie (27.06.2006 17:28:19)
Дата 28.06.2006 08:32:40

Re: Лагеря 1-ОН,...

>кроме как в известном Сообщении комиссии Бурденко (январь 1944).
>Лагерей таких просто не было в природе.

Вы уже второй раз ссылаетесь на посторонние документы и свидетельства.

Поэтому специально для Вас хочу напомнить: метод аналогий в истории «не работает», т.к. каждое событие неповторимо, уникально и именно так должно исследоваться.

Все, что сказано мною выше и будет сказано ниже относится к «записке Берии» и связанном с ней решении ПБ.


>А кухня расстрела была простой - какой там суд или внесудебный орган. Вызвали начальников УНКВД соответствующих областей в Москву, Меркулов дал указивки, потом начали слать этап за этапом из лагерей на расстрел, а стреляли как свои, так и приехавшие палачи типа Блохина (показания Токарева по расстрелам в Калинине и вывозу трупов в Медное).

Откуда Вы знаете про «кухню»? У Вас есть доказательства?

Всё это рассуждения в стиле писателей-романистов. Увы, есть единственный – разбираемый – документ, где такая «тройка» фигурирует. Еще есть трупы в могилах. Но документально доказанной связи между двумя этими фактами нет абсолютно никакой. Ибо про «тройку» более нигде и ничего не говорится. Остальное – сплошные домыслы.

Резюме. Cпор о датировке «записки Берии» – вопрос третьестепенной важности. Нет собственно доказательств подлинности и аутентичности этого документа, поэтому для научно корректного исследования он не годится – вот какой напрашивается вывод.

bvl



От Dassie
К bvl (28.06.2006 08:32:40)
Дата 28.06.2006 09:30:24

Re: Лагеря 1-ОН,...

>>кроме как в известном Сообщении комиссии Бурденко (январь 1944).
>>Лагерей таких просто не было в природе.
>
>Вы уже второй раз ссылаетесь на посторонние документы и свидетельства.

Я просто привел пример, в Вашем же ключе и в Вашу же пользу, о том, что лишь единожды упоминаемое может оказаться туфтой.

>>А кухня расстрела была простой - какой там суд или внесудебный орган. Вызвали начальников УНКВД соответствующих областей в Москву, Меркулов дал указивки, потом начали слать этап за этапом из лагерей на расстрел, а стреляли как свои, так и приехавшие палачи типа Блохина (показания Токарева по расстрелам в Калинине и вывозу трупов в Медное).
>
>Откуда Вы знаете про «кухню»? У Вас есть доказательства?

Одно из свидетельств - показания Токарева, бывшего начальника УНКВД по Калининской области. Есть полный текст в польском переводе и есть выжимки на русском языке. Все не соберусь встукать полный текст допроса на русском языке (с аудиокассет). Он, конечно, существует в материалах следственного дела, но значительная часть томов дела, как Вы знаете, засекречена.

>Всё это рассуждения в стиле писателей-романистов. Увы, есть единственный – разбираемый – документ, где такая «тройка» фигурирует. Еще есть трупы в могилах. Но документально доказанной связи между двумя этими фактами нет абсолютно никакой. Ибо про «тройку» более нигде и ничего не говорится. Остальное – сплошные домыслы.

>Резюме. Cпор о датировке «записки Берии» – вопрос третьестепенной важности. Нет собственно доказательств подлинности и аутентичности этого документа, поэтому для научно корректного исследования он не годится – вот какой напрашивается вывод.

Насчет третьестепенной важности датировки записки Берии - я согласен.
Более того, для меня и упомянутая тройка - третьестепенной важности. Первостепенная важность датировки - это для мухинцев. Мне хватает самого решения ПБ от 5 марта 1940 года о расстреле, принятого на основе записки Берии. Если записка - фальшивка, то и решение - фальшивка, а тогда потянется шлейф фальшивок, почему-то упорно насаждавшихся столь разными руководителями, как Хрущев, Горбачев, Ельцин и Путин. Фальшивок об ответственности НКВД и высшего советского руководства тех лет за расстрел. А против этого шлейфа есть простой аргумент, приводившийся тут Куртуковым - куда подевались к ноябрю 1940 года офицеры, находившиеся в лагерях весной 1940 года. И как эти пропавшие офицеры могли оказаться в катынских могилах - в том же порядке, как их вывозили весной 1940 года из Козельска (сравнение этапных списков 1940 года и эксгумационного списка 1943 года). И как в Медном на территории КГБ-шных дач оказались польские захоронения.

Ответ прост - расстреливал НКВД, в полном соответствии с запиской Берии. К такому выводу пришла, в частности, следственная группа ГВП СССР-России в 1990-2004 годах. И, в частности, она проводила почерковедческую экспертизу документов.

Мы пошли по кругу.

Дасси.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (28.06.2006 09:30:24)
Дата 29.06.2006 12:01:43

И что Токарев про тройку сказал?

Привет!
>>Откуда Вы знаете про «кухню»? У Вас есть доказательства?
>
>Одно из свидетельств - показания Токарева, бывшего начальника УНКВД по Калининской области. Есть полный текст в польском переводе и есть выжимки на русском языке. Все не соберусь встукать полный текст допроса на русском языке (с аудиокассет). Он, конечно, существует в материалах следственного дела, но значительная часть томов дела, как Вы знаете, засекречена.

Эта кухня, по рассказам Токарева - совершенно невозможна. Следственного эксперимента же не проводили?

Плюс Токарев про тройку ничего не говорил, и даже наоборот - подтверждал выдаваемую ему версию расстрела по решению ОСО.


>Дасси.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От bvl
К Dassie (28.06.2006 09:30:24)
Дата 28.06.2006 10:32:20

Re: Лагеря 1-ОН,...

>Мы пошли по кругу.

Вы -- да.

bvl
От Dassie
К bvl (28.06.2006 10:32:20)
Дата 28.06.2006 10:38:07

Из книжки "Катынский синдром..."

Как только материалы «особого пакета № 1» поступили в Главную военную прокуратуру, следователи которой несколько месяцев старались довести до сознания высоких чиновников, что существование постановления Политбюро о польских военнопленных бесспорно доказано, были проведены необходимые следственные действия. В Кремле был осмотрен весь комплекс документов, проведены почерковедческая и криминалистическая экспертизы. Они подтвердили подлинность записки Берии на имя Сталина № 794/Б от марта 1940 г., подписей на ней Сталина, Молотова, Ворошилова, Микояна и Берии, а также выписки из постановления Политбюро ЦК ВКП(б) № 13/144 от 5 марта 1940 г.21

В качестве свидетелей были приглашены бывший начальник канцелярии Президиума ЦК КПСС Д.Н.Суханов и А.В.Коротков, директор Архива Президента РФ, в котором хранятся «особые папки» Политбюро и другие важнейшие документы партии. Они сообщили о том, как в 40-е годы функционировало Политбюро, каков был сложившийся в то время порядок принятия партийно-государственных решений: группой из приближенных к Сталину членов Политбюро, одновременно занимавших ключевые государственные посты, — Ворошиловым, Молотовым, Микояном, Калининым, Кагановичем при участии Берии. Иногда мнение отсутствовавшего члена узкого сталинского окружения испрашивалось по телефону, о чем секретарь делал отметку на документе. После получения фиксируемого мнения секретарь оформлял выписку из постановления и направлял для исполнения адресатам.

Поэтому, несмотря на то что на записке Берии Сталину № 794/Б от марта 1940 г., положенной в основу обсуждения «вопроса НКВД», рассмотренного на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) 5 марта 1940 г., вслед за резолюцией «за» имеются личные подписи только Сталина, Ворошилова, Молотова и Микояна, а о мнении Калинина и Кагановича сообщает помета на полях, было признано, что это согласованное решение всех указанных шести членов высшего партийно-государственного руководства.

В Архиве Президента РФ, тщательно осмотрев подлинные документы Политбюро того времени, следователь ГВП А.Ю.Яблоков получил подтверждение существовавшей тогда практики принятия решений. Среди протоколов заседаний Политбюро ЦК ВКП(б) за период от 17 февраля до 17 марта 1940 г. № 13/13-ОП он обнаружил «особую папку» «Подлинники постановлений и материалы». В ней имеется следующая справка за подписью заведующего особым сектором ЦК КПСС Т.Силина: «Подлинник постановления Политбюро ЦК ВКП(б) П 13/144-ОП от 5 марта 1940 г. - записка НКВД № 794/Б от марта 1940 г. за подписью Берия с голосованием т.т. Сталина, Ворошилова, Молотова, Микояна (роспись) и т.т. Калинина, Кагановича по телефону находится в папке совершенно секретных документов».

Ссылка:
http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_06.html