От bvl
К Дмитрий Кропотов
Дата 27.06.2006 08:55:53
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Элементарная проверка и старо-новые сомнения

Коллеги,

1)
> На Конст.суд была предъявлена записка с датой, а опубликована - уже без даты.

В связи с этим могу на примере другого документа, не связанного с Катынью, подтвердить: между "оригиналом" документа из архива, его копией, представленной в Конст. суд, и опубликованной затем версией есть такие различия, которые могут быть объяснены только "подчистками".

Таким образом, "корректура" могла быть сделана в отношении, вообще говоря, любого документа, направленного в КС.


2)
>В смысле? Вы выдвигаете версию, что заседание ПБ было не 5 марта, а 29 февраля?

Тут вот какая загвоздка.

По журналу посетителей рабочего кобинета Сталина в Кремле 29 февраля присутствовали (притом в разное время) только Молотов и Склизков.

5-го народу было больше, но Берии среди них не оказалось.

Причем этот последний вообще не удосужился являться к Сталину с 28 февраля по 6 марта включительно. Кто тогда "принес с собой" пресловутую записку? Как она могла обсуждаться в отсутствие главного фигуранта? И как могла быть принята без него?

Разумеется можно изобрести разные причины. Но документальные доказательства говорят в пользу сомнительности принятия чего-либо по ведомству Берии в его отсутствие.

С уважением,

bvl,







От Дмитрий Кропотов
К bvl (27.06.2006 08:55:53)
Дата 27.06.2006 09:31:19

Т.е., скорее всего, записка "794/Б" попала членам ПБ обычным путем

Привет!

Раз Берия в период 28.2-6.3 не посещал кабинет Сталина. Но на записке есть пометки Сталина. Вопрос - как к нему попала записка и когда?

Следовательно, предположение Дасси, что Берия лишь зарегистрировал записку в журнале, а хранил ее у себя, внося уточняющие данные, чтобы потом лично принести на заседание ПБ - повисает в воздухе.

>Разумеется можно изобрести разные причины. Но документальные доказательства говорят в пользу сомнительности принятия чего-либо по ведомству Берии в его отсутствие.

>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От bvl
К Дмитрий Кропотов (27.06.2006 09:31:19)
Дата 27.06.2006 09:55:43

Тут ПМСМ вот какая проблема...


>Раз Берия в период 28.2-6.3 не посещал кабинет Сталина. Но на записке есть пометки Сталина. Вопрос - как к нему попала записка и когда?

Уж коли вокруг обсуждаемого документа столько много проблем, то хотелось бы заполучить хоть какие-нибудь доказательства его подлинности.

Я говорил вот о чем:

а) "элементарная проверка" с посетителями кабинета Сталина не проходит, хотя обсуждение теоретически могло проходить в другом месте. Но тогда надо объяснить (т.е. тоже представить доказательства), где в эти дни Берия был на самом деле.

б) На КС Пихоя клялся, что все документы с печатью его ведомства -- имеют соответсвующие архивные подлинники. Но в данном случае у нас нет повода верить ему "просто на слово". Скорее, есть повод думать, что он лгал.

Какие еще есть прямые и косвенные доказательства? Я, право, не знаю... Но в отсутствии оных, сам документ не имеет никакой доказательной силы со всеми вытекающими.

bvl









От Dassie
К bvl (27.06.2006 09:55:43)
Дата 27.06.2006 10:55:49

Насчет даты и подлинности.

Можно определенно утверждать следующее.

1) 14 октября 1992 года на записке Берии конкретной исходящей даты не было (в этот день документы были переданы полякам). То есть, ее не было и при более позднем обсуждении документов в КС - 16 октября 1992 года.
Остается предположить, что даты там не было никогда, в том числе и при обсуждении записки на заседании ПБ 5 марта 1940 года, каковой факт отмечен в штампе на записке и в пометках.
Если бы записка была фальсифицирована, уж исходящую дату там определенно бы поставили.

2) Приведенные в записке конкретные данные соответствуют контрольной записке Сопруненко от 3 марта (цифры в ней - по состоянию на 1 марта 1940 года). Это означает, что либо записка была написана 3 марта, либо она была написана раньше, а конкретная страница была актуализирована непосредственно к заседанию ПБ по сводке от 3 марта. В пользу актуализации (если оригинал был написан ранее 3 марта) говорит как то, что предлагаемая решательная часть записки содержит лишь округленные данные (именно они пошли в решение ПБ), так и отсутствие конкретной даты на записке.

По-моему, повторю в очередной раз, нет никаих оснований сомневаться в подлинности записки Берии. Все сопутствующие документы (справки по лагерям, решение ПБ, масса других действий, включая выселение семей офицеров, материальные свидетельства - в т.ч. раскопки) с нею вполне согласуются. НКВД расстрелял поляков в 1940 году - никуда от этого не деться.

Игорь Куртуков уже приводил тут на ВИФе такое простое резюме: весной 1940 года в лагерях было столько-то офицеров, в ноябре 1940 года подавляющая их часть (прежде всего, высшего офицерства) в сводках не фигурировала.
Отсутствующие были обнаружены в 1943 году в Катыни. Эти три даты и три группы цифр согласуются единственным образом - офицеры были расстреляны в СССР в 1940 году. Записка Берии и решение ПБ - лишь конкретизация сей акции.

Дасси.

От bvl
К Dassie (27.06.2006 10:55:49)
Дата 27.06.2006 13:54:49

Re: Насчет даты...

>1) 14 октября 1992 года на записке Берии конкретной исходящей даты не было (в этот день документы были переданы полякам). То есть, ее не было и при более позднем обсуждении документов в КС - 16 октября 1992 года.
>Остается предположить, что даты там не было никогда, в том числе и при обсуждении записки на заседании ПБ 5 марта 1940 года, каковой факт отмечен в штампе на записке и в пометках.
>Если бы записка была фальсифицирована, уж исходящую дату там определенно бы поставили.

Нет сомнений, что факт передачи пакета документов не доказывает их подлинности: к сожалению, полякам дурили голову как до, так и после означенной передачи.

Вы, наверное, подразумевали то, что история «легализации» и архивное происхождение записки Берии надежны?

К сожалению, этого сказать никак нельзя. Более того: все документы, представленные в КС несут на себе печать сомнительности, а некоторые из них выглядят вопиюще подозрительными. Причем т.н. «катынских источников» это касается не в последнюю очередь.

>2) Приведенные в записке конкретные данные соответствуют контрольной записке Сопруненко от 3 марта (цифры в ней - по состоянию на 1 марта 1940 года). Это означает, что либо записка была написана 3 марта, либо она была написана раньше, а конкретная страница была актуализирована непосредственно к заседанию ПБ по сводке от 3 марта. В пользу актуализации (если оригинал был написан ранее 3 марта) говорит как то, что предлагаемая решательная часть записки содержит лишь округленные данные (именно они пошли в решение ПБ), так и отсутствие конкретной даты на записке.

>По-моему, повторю в очередной раз, нет никаих оснований сомневаться в подлинности записки Берии. Все сопутствующие документы (справки по лагерям, решение ПБ, масса других действий, включая выселение семей офицеров, материальные свидетельства - в т.ч. раскопки) с нею вполне согласуются. НКВД расстрелял поляков в 1940 году - никуда от этого не деться.

Совпадения тоже не имеют самостоятельной доказательной силы, поскольку могут быть следствием как подлинности, так и поддельности документа. Другое дело, если было бы доказано, что «записка» безусловно подлинна. Тогда все совпадения «заиграли» бы.

А в нашем случае «слишком хорошее» совпадение цифр, скорее, добавляет неуверенности, нежели устраняет ее.

Вспомните, скажем, записки Щаденко о репрессированных в РККА за 1936-39 годы: там что ни день, -- то отличающиеся цифры: конечно, не на порядок, а на единицы и десятки, может быть, на сотню-другую, но отличающиеся.

Ваш самый сильный аргумент -- раскопки. Это единственный вопрос, который я не могу прокомментировать, поскольку не владею сей проблематикой. Поэтому пусть другие скажут, как и в какой степени те или иные фрагментарные эксгумации удостоверяют подлинность тех или иных документов. Мне это не по силам.

>Игорь Куртуков уже приводил тут на ВИФе такое простое резюме: весной 1940 года в лагерях было столько-то офицеров, в ноябре 1940 года подавляющая их часть (прежде всего, высшего офицерства) в сводках не фигурировала.
>Отсутствующие были обнаружены в 1943 году в Катыни. Эти три даты и три группы цифр согласуются единственным образом - офицеры были расстреляны в СССР в 1940 году. Записка Берии и решение ПБ - лишь конкретизация сей акции.

Да-да, и я, кажется, тоже тогда встрял со своим «пятикопеечным» вопросом: какими еще документами доказывается наличие органа, который выносил приговоры по полякам? Выяснилось: только им самим и доказывается, т.е. в ключевом из вопросов доказательство замкнуто как бы само на себя. Что это значит, по-вашему?

Если доказательств подлинности источника нет, то их следует исключить из научного рассмотрения. Иначе получится не история, а новые "сказки дедушки Римуса". Увы!

bvl

От Паршев
К bvl (27.06.2006 13:54:49)
Дата 28.06.2006 01:00:19

Как раз раскопки-то особо сильным аргументом не являются

поскольку способ расстрела в Козьих горах кардинально отличается от обычной практики НКВД (расстрел в здании и вывоз к месту захоронения), но зато тик-в-тик совпадает с обычной практикой немцев (они точно так же уничтожили пленных итальянцев в 1943-м).
Немецкое оружие и патроны, пресловутые березовые листики в могилах, указывающие на осень...

От Dassie
К Паршев (28.06.2006 01:00:19)
Дата 28.06.2006 22:55:03

Про осенние березовые листики поподробнее, битте.

И про кардинальное отличие немецких расстрелов и расстрелов поляков в Калинине и в Смоленске. Для последнего случая поясняю, что согласно показаниям свидетелей расстрелы - часть расстрелов, если угодно - производились в Смоленске, а потом трупы вывозили в Катынь (Козьи горы).
Этапы из Козельска, по документам, также направлялись в Смоленск. По неким причинам несколько этапов были направлены (точнее, перенаправлены) на станцию Гнездово вблизи Катыни (Козьих гор).

А в Медном, судя по всему, вообще не расстреливали, только свозили туда трупы из Калинина.

Дасси.

От Сергей Стрыгин
К Dassie (28.06.2006 22:55:03)
Дата 29.06.2006 16:12:26

Подробно про осенние березовые листики.

Фото №81, из настоятельно рекомендованной Вами книги «Katyń w świetle badań terenowych» (Toruń, 2004).

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=129

От Сергей Стрыгин
К Dassie (28.06.2006 22:55:03)
Дата 29.06.2006 01:52:21

Различия между характером захоронений в Козьих Горах и в Пятихатках-Медном

Различия, например, следующие:

1. В Козьих Горах все трупы одеты в шинели, плащи, пальто или шубы. В Медном и Пятихатках шинелей или пальто на трупах нет (за исключением единственной могилы в Медном, причем в этой могиле трупы сверху еще раз зачем-то прикрыты слоем непонятно откуда взятых шинелей).
2. В Козьих Горах трупы аккуратно уложены в могилы ровными слоями, в большинстве могил были видны следы специальной дополнительной укладки трупов непосредственно в могилах ("валетом"). В Медном и Пятихатках трупы беспорядочно и бессистемно свалены в ямы вообще без какой-либо дополнительной укладки.
3. В Козьих Горах в могилах отсутствует так называемая "присыпка" трупов землей. В Медном и Пятихатках "присыпка" в обязательном порядке есть в каждом захоронении.
4. В Козьих Горах расстрелы проводились из оружия иностранного производства калибров 7.65, 6.35 и 9.0 мм (в основном, немецкого) патронами иностранного происхождения (в основном, производства немецкой фирмы "Геко", но присутствуют пули и гильзы производства других немецких фирм. Есть непотвержденные свидетельства об обнаружении в 1995 г. в могилах в Козьих Горах черепов с пулями "Глизенти" внутри). В Пятихатках захоронены трупы людей, в подавляющем большинстве случаев расстрелянных из советских наганов калибра 7.62 мм патронами советского производства. Изредка встречаются трупы, расстрелянные из советского оружия 5.6 мм также патронами советского производства. В Медном в единственной вскрытой в 1991 г. могиле были обнаружены немецкие пули 7.65 мм и немецкие гильзы 7.65 мм, что противоречит версии о расстреле поляков в подвале Калининского УНКВД. Сведения о калибрах и стране-изготовителе пуль и гильз, обнаруженных в Медном в остальных 24 могилах, от общественности скрываются.
5. В Козьих Горах в 1991-95 г.г. в могилах были обнаружены лишь не поддающиеся прочтению бумажные документы, включая один польский паспорт (несмотря на то, что эти документы лежали в хорошо сохранившихся портмоне или бумажниках). В Пятихатках и Медном было найдено множество бумажных документов, включая рукописные, лежавших в карманах трупов без всяких бумажников или просто в земле в могилах, но, при этом почему-то, "удивительно хорошо" сохранившихся по словам польских археологов и легко читавшихся.
7. Почерк исполнителей расстрелов в Козьих Горах и Пятихатках-Медном различен - см.
http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1941katyn.html

И еще одно различие, которое многое объясняет.

В 1994-96 г.г. тактика эксгумационных работ польской стороны в Козьих Горах была противоположна тактике эксгумационных работ в Медном и Пятихатках.

В Пятихатках и Медном могилы упорно эксгумировались до тех пор, пока в них не обнаруживались предметы польского происхождения. После этого всё захоронение в бесспорном порядке объявлялось "польским" и все человеческие останки в данной могиле автоматически признавались останками расстрелянных польских военнопленных, даже несмотря на наличие в могилах предметов и вещей советского происхождения. В итоге этого в Пятихатках были полностью эксгумированы 60 "советских" захоронений, в которых так и не удалось обнаружить ни одной польской вещи. Из этих 60 могил были извлечены останки 2.032 советских граждан.
В Козьих Горах тактика была противоположной - после обнаружения в могиле каких-либо предметов советского происхождения исследование ранее локализованного захоронения немедленно прекращалось, в большинстве случаев без какой-либо эксгумации, а часто и вообще без вскрытия.
Складывается впечатление, что польская сторона умышленно стремилась к завышению числа "польских" трупов в Пятихатках и Медном и, аналогично, - стремилась к занижению числа "польских" трупов в Козьих Горах.

Схожее различие в тактике эксгумационных работ наблюдалось и при проведении эксгумаций сотрудниками Главной военной прокуратуры в 1991 г.

От Dassie
К bvl (27.06.2006 13:54:49)
Дата 27.06.2006 14:23:37

Re: Насчет даты...

>Нет сомнений, что факт передачи пакета документов не доказывает их подлинности: к сожалению, полякам дурили голову как до, так и после означенной передачи.

Что Вы имеете в виду? Полякам раньше говорили, что расстреляли немцы, а потом - что НКВД. И то, и другое - дурь?

>Вы, наверное, подразумевали то, что история «легализации» и архивное происхождение записки Берии надежны?

Да. Причем, следственная группа ГВП СССР-России, Б.Н.Ельцин и нынешнее российское руководство тоже, судя по всему, так считают.

>А в нашем случае «слишком хорошее» совпадение цифр, скорее, добавляет неуверенности, нежели устраняет ее.

Не все слишком хорошее. Например, даты нет на записке Берии. Ляпсусы есть в записке Шелепина Хрущеву (обычно подлинность этих документов из Пакета номер 1 Особой папки обсуждают вместе).

>Ваш самый сильный аргумент -- раскопки. Это единственный вопрос, который я не могу прокомментировать, поскольку не владею сей проблематикой. Поэтому пусть другие скажут, как и в какой степени те или иные фрагментарные эксгумации удостоверяют подлинность тех или иных документов. Мне это не по силам.

По раскопкам в Катыни - например, соответствие этапных списков НКВД из Козельска в Смоленск (весна 1940 года) и немецкого эксгумационного списка (весна 1943 года).
По раскопкам в Медном - там немцев в войну не было. Для такой акции, во всяком случае - розыск и расстрел более 6 тысяч человек и их захоронение поздней осенью 1941 года. Не до того немцам было под Москвой. А из извлеченных в августе 1991 года документов - две советские газеты весны 1940 года (фото одной я вывешивал),
год пролежать в кармане лагерного узника газете было бы непросто.

>>Игорь Куртуков уже приводил тут на ВИФе такое простое резюме: весной 1940 года в лагерях было столько-то офицеров, в ноябре 1940 года подавляющая их часть (прежде всего, высшего офицерства) в сводках не фигурировала.
>>Отсутствующие были обнаружены в 1943 году в Катыни. Эти три даты и три группы цифр согласуются единственным образом - офицеры были расстреляны в СССР в 1940 году. Записка Берии и решение ПБ - лишь конкретизация сей акции.
>
>Да-да, и я, кажется, тоже тогда встрял со своим «пятикопеечным» вопросом: какими еще документами доказывается наличие органа, который выносил приговоры по полякам? Выяснилось: только им самим и доказывается, т.е. в ключевом из вопросов доказательство замкнуто как бы само на себя. Что это значит, по-вашему?

Акция была по-своему уникальной, и назначенная тройка (Меркулов, Кобулов, Баштаков) была тоже уникальной. В каких еще документах кроме записки Берии и решения ПБ она должна упоминаться, коли никаких обвинительных бумажек полякам не предполагалось предъявлять вообще?

Дасси.

От bvl
К Dassie (27.06.2006 14:23:37)
Дата 27.06.2006 15:20:09

Насчет даты...

>Что Вы имеете в виду? Полякам раньше говорили, что расстреляли немцы, а потом - что НКВД. И то, и другое - дурь?

Я только говорил про несчастных поляков, которым говорили Бог знает что: Хрущев одно, Ельцин другое; наконец, нынешние прокурорские очебучили, сами знаете, что…

(Кстати, после таких заявлений им может примстится что угодно.)

>>Вы, наверное, подразумевали то, что история «легализации» и архивное происхождение записки Берии надежны?
>
>Да. Причем, следственная группа ГВП СССР-России, Б.Н.Ельцин и нынешнее российское руководство тоже, судя по всему, так считают.

Да, пусть считают себя кем им вздумается. Никому мы не вправе верить «просто на слово». Большое число фактов, наоборот, говорит о том, что черного кобеля не отмоешь добела…


>Акция была по-своему уникальной, и назначенная тройка (Меркулов, Кобулов, Баштаков) была тоже уникальной. В каких еще документах кроме записки Берии и решения ПБ она должна упоминаться, коли никаких обвинительных бумажек полякам не предполагалось предъявлять вообще?

Мне откровенно говоря «до фонаря», где она, эта "тройка", должна, по Куртукову, упоминаться. Факт состоит в том, что она НИГДЕ не упоминается, кроме как в «записке Берии». Когда мы связываем раскопки с действиями этой «тройки» мы подразумеваем, что она («тройка») существовала.

Но это не так. Сама эта связь тоже требует доказательств. А существование «тройки» доказывается только «запиской Берии», подлинность же записки ничем существенным не подкрепляется. Наоборот, мои робкие попытки сделать какие-то «элементарные проверки» порождают еще больше сомнений в данном вопросе.

Доказательства, извините, либо есть, либо их нету.

Здесь и во всех остальных случаях остается верной латинская максима: чего нет в документах, того не было на свете.

bvl

От Dassie
К bvl (27.06.2006 15:20:09)
Дата 27.06.2006 17:28:19

Лагеря 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН тоже нигде не упоминаются,

кроме как в известном Сообщении комиссии Бурденко (январь 1944).
Лагерей таких просто не было в природе.

Насчет тройки - я не спорю, что фактически такая тройка могла существовать только для проформы на бумаге - в записке Берии и в решении ПБ. Быть может, подписи этих товарищей стояли и на расстрельных списках, с чем-то ведь сверяли очередной этап непосредственно перед расстрелом. А кухня расстрела была простой - какой там суд или внесудебный орган. Вызвали начальников УНКВД соответствующих областей в Москву, Меркулов дал указивки, потом начали слать этап за этапом из лагерей на расстрел, а стреляли как свои, так и приехавшие палачи типа Блохина (показания Токарева по расстрелам в Калинине и вывозу трупов в Медное).

Отсутствие каких бы то ни было судебных решений по полякам (или даже решений внесудебных органов, наделенных, однако, соответствующими функциями) дало возможность Главной военной прокуратуре в начале этого года отказать полякам в реабилитации, то есть отказать в признании расстрелянных офицеров жертвами политических репрессий. Так вот был прочтен закон о реабилитации.

Дасси.

От bvl
К Dassie (27.06.2006 17:28:19)
Дата 28.06.2006 08:32:40

Re: Лагеря 1-ОН,...

>кроме как в известном Сообщении комиссии Бурденко (январь 1944).
>Лагерей таких просто не было в природе.

Вы уже второй раз ссылаетесь на посторонние документы и свидетельства.

Поэтому специально для Вас хочу напомнить: метод аналогий в истории «не работает», т.к. каждое событие неповторимо, уникально и именно так должно исследоваться.

Все, что сказано мною выше и будет сказано ниже относится к «записке Берии» и связанном с ней решении ПБ.


>А кухня расстрела была простой - какой там суд или внесудебный орган. Вызвали начальников УНКВД соответствующих областей в Москву, Меркулов дал указивки, потом начали слать этап за этапом из лагерей на расстрел, а стреляли как свои, так и приехавшие палачи типа Блохина (показания Токарева по расстрелам в Калинине и вывозу трупов в Медное).

Откуда Вы знаете про «кухню»? У Вас есть доказательства?

Всё это рассуждения в стиле писателей-романистов. Увы, есть единственный – разбираемый – документ, где такая «тройка» фигурирует. Еще есть трупы в могилах. Но документально доказанной связи между двумя этими фактами нет абсолютно никакой. Ибо про «тройку» более нигде и ничего не говорится. Остальное – сплошные домыслы.

Резюме. Cпор о датировке «записки Берии» – вопрос третьестепенной важности. Нет собственно доказательств подлинности и аутентичности этого документа, поэтому для научно корректного исследования он не годится – вот какой напрашивается вывод.

bvl




От Dassie
К bvl (28.06.2006 08:32:40)
Дата 28.06.2006 09:30:24

Re: Лагеря 1-ОН,...

>>кроме как в известном Сообщении комиссии Бурденко (январь 1944).
>>Лагерей таких просто не было в природе.
>
>Вы уже второй раз ссылаетесь на посторонние документы и свидетельства.

Я просто привел пример, в Вашем же ключе и в Вашу же пользу, о том, что лишь единожды упоминаемое может оказаться туфтой.

>>А кухня расстрела была простой - какой там суд или внесудебный орган. Вызвали начальников УНКВД соответствующих областей в Москву, Меркулов дал указивки, потом начали слать этап за этапом из лагерей на расстрел, а стреляли как свои, так и приехавшие палачи типа Блохина (показания Токарева по расстрелам в Калинине и вывозу трупов в Медное).
>
>Откуда Вы знаете про «кухню»? У Вас есть доказательства?

Одно из свидетельств - показания Токарева, бывшего начальника УНКВД по Калининской области. Есть полный текст в польском переводе и есть выжимки на русском языке. Все не соберусь встукать полный текст допроса на русском языке (с аудиокассет). Он, конечно, существует в материалах следственного дела, но значительная часть томов дела, как Вы знаете, засекречена.

>Всё это рассуждения в стиле писателей-романистов. Увы, есть единственный – разбираемый – документ, где такая «тройка» фигурирует. Еще есть трупы в могилах. Но документально доказанной связи между двумя этими фактами нет абсолютно никакой. Ибо про «тройку» более нигде и ничего не говорится. Остальное – сплошные домыслы.

>Резюме. Cпор о датировке «записки Берии» – вопрос третьестепенной важности. Нет собственно доказательств подлинности и аутентичности этого документа, поэтому для научно корректного исследования он не годится – вот какой напрашивается вывод.

Насчет третьестепенной важности датировки записки Берии - я согласен.
Более того, для меня и упомянутая тройка - третьестепенной важности. Первостепенная важность датировки - это для мухинцев. Мне хватает самого решения ПБ от 5 марта 1940 года о расстреле, принятого на основе записки Берии. Если записка - фальшивка, то и решение - фальшивка, а тогда потянется шлейф фальшивок, почему-то упорно насаждавшихся столь разными руководителями, как Хрущев, Горбачев, Ельцин и Путин. Фальшивок об ответственности НКВД и высшего советского руководства тех лет за расстрел. А против этого шлейфа есть простой аргумент, приводившийся тут Куртуковым - куда подевались к ноябрю 1940 года офицеры, находившиеся в лагерях весной 1940 года. И как эти пропавшие офицеры могли оказаться в катынских могилах - в том же порядке, как их вывозили весной 1940 года из Козельска (сравнение этапных списков 1940 года и эксгумационного списка 1943 года). И как в Медном на территории КГБ-шных дач оказались польские захоронения.

Ответ прост - расстреливал НКВД, в полном соответствии с запиской Берии. К такому выводу пришла, в частности, следственная группа ГВП СССР-России в 1990-2004 годах. И, в частности, она проводила почерковедческую экспертизу документов.

Мы пошли по кругу.

Дасси.

От Дмитрий Кропотов
К Dassie (28.06.2006 09:30:24)
Дата 29.06.2006 12:01:43

И что Токарев про тройку сказал?

Привет!
>>Откуда Вы знаете про «кухню»? У Вас есть доказательства?
>
>Одно из свидетельств - показания Токарева, бывшего начальника УНКВД по Калининской области. Есть полный текст в польском переводе и есть выжимки на русском языке. Все не соберусь встукать полный текст допроса на русском языке (с аудиокассет). Он, конечно, существует в материалах следственного дела, но значительная часть томов дела, как Вы знаете, засекречена.

Эта кухня, по рассказам Токарева - совершенно невозможна. Следственного эксперимента же не проводили?

Плюс Токарев про тройку ничего не говорил, и даже наоборот - подтверждал выдаваемую ему версию расстрела по решению ОСО.


>Дасси.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От bvl
К Dassie (28.06.2006 09:30:24)
Дата 28.06.2006 10:32:20

Re: Лагеря 1-ОН,...

>Мы пошли по кругу.

Вы -- да.

bvl

От Dassie
К bvl (28.06.2006 10:32:20)
Дата 28.06.2006 10:38:07

Из книжки "Катынский синдром..."

Как только материалы «особого пакета № 1» поступили в Главную военную прокуратуру, следователи которой несколько месяцев старались довести до сознания высоких чиновников, что существование постановления Политбюро о польских военнопленных бесспорно доказано, были проведены необходимые следственные действия. В Кремле был осмотрен весь комплекс документов, проведены почерковедческая и криминалистическая экспертизы. Они подтвердили подлинность записки Берии на имя Сталина № 794/Б от марта 1940 г., подписей на ней Сталина, Молотова, Ворошилова, Микояна и Берии, а также выписки из постановления Политбюро ЦК ВКП(б) № 13/144 от 5 марта 1940 г.21

В качестве свидетелей были приглашены бывший начальник канцелярии Президиума ЦК КПСС Д.Н.Суханов и А.В.Коротков, директор Архива Президента РФ, в котором хранятся «особые папки» Политбюро и другие важнейшие документы партии. Они сообщили о том, как в 40-е годы функционировало Политбюро, каков был сложившийся в то время порядок принятия партийно-государственных решений: группой из приближенных к Сталину членов Политбюро, одновременно занимавших ключевые государственные посты, — Ворошиловым, Молотовым, Микояном, Калининым, Кагановичем при участии Берии. Иногда мнение отсутствовавшего члена узкого сталинского окружения испрашивалось по телефону, о чем секретарь делал отметку на документе. После получения фиксируемого мнения секретарь оформлял выписку из постановления и направлял для исполнения адресатам.

Поэтому, несмотря на то что на записке Берии Сталину № 794/Б от марта 1940 г., положенной в основу обсуждения «вопроса НКВД», рассмотренного на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) 5 марта 1940 г., вслед за резолюцией «за» имеются личные подписи только Сталина, Ворошилова, Молотова и Микояна, а о мнении Калинина и Кагановича сообщает помета на полях, было признано, что это согласованное решение всех указанных шести членов высшего партийно-государственного руководства.

В Архиве Президента РФ, тщательно осмотрев подлинные документы Политбюро того времени, следователь ГВП А.Ю.Яблоков получил подтверждение существовавшей тогда практики принятия решений. Среди протоколов заседаний Политбюро ЦК ВКП(б) за период от 17 февраля до 17 марта 1940 г. № 13/13-ОП он обнаружил «особую папку» «Подлинники постановлений и материалы». В ней имеется следующая справка за подписью заведующего особым сектором ЦК КПСС Т.Силина: «Подлинник постановления Политбюро ЦК ВКП(б) П 13/144-ОП от 5 марта 1940 г. - записка НКВД № 794/Б от марта 1940 г. за подписью Берия с голосованием т.т. Сталина, Ворошилова, Молотова, Микояна (роспись) и т.т. Калинина, Кагановича по телефону находится в папке совершенно секретных документов».

Ссылка:
http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_06.html