От Dassie
К Дмитрий Кропотов
Дата 26.06.2006 15:13:55
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Разумеется, перепечатаны две или три страницы,

поскольку отступ на страницах 2 и 3 заметно больше, чем на странице 1. Отступ на странице 4, судя по ксерокопии - между этими случаями, страница 4 могла быть перепечатана, а могла и нет, если предыдущее уместилось на трех страницах.

Итог. Записка Берии - подлинная. Она написана либо 3 марта 1940 года, либо, в своей первоначальной версии, 29 февраля 1940 года (по номеру письма). В последнем случае она была дополнена к заседанию ПБ свежими данными (перепечатана страница 2, а заодно страница 3 и, если понадобилось, страница 4). Эта версия и обсуждалась, на ней и делались все пометки, резолюция и т.п.
Нет ни одного довода (ни технического, ни по содержанию), опровергающего подлинность этой записки.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (26.06.2006 15:13:55)
Дата 26.06.2006 15:38:27

Re: Разумеется, перепечатаны...

Слишком до хера разных странностей, чтобы считать данную записку подлинной!
В Вашей версии Берия что-то слушком уж сильно похож на циркового клоуна или на студента-двоечника.
С какой стати, он дает распоряжение напечатать и направить в ЦК ВКП(б) не менее важное и серьезное письмо по "польской" тематике №793 самым обычным способом, а письмо №794 - нет?
Причем, велит полностью напечатать один текст с датой "март 1940 г.", но зарегистрировать письмо датой "29 февраля 1940 г.", само письмо в свой секретариат не сдает, а дожидается контрольной записки Сопруненко от 3 марта и приказывает перепечатать две средние страницы.
Затем 5 марта 1940 г., как бобик, лично бежит на заседание Политбюро с этим письмом в кармане.
И ладно бы на этом странности закончились!
Так ведь нет - Сталин на заседании Политбюро 5 марта 1940 г. вообще не присутствовал!!!
Председетельствовал на том заседении В.М.Молотов!
Получается, что Берия до начала заседания Политбюро сначала отловил где-то Сталина, подсунул ему письмо на подпись, после чего побежал к заседавшим в другом месте Молотову, Кагановичу, Микояну и Ворошилову собирать автографы дальше !?
От bvl
К Сергей Стрыгин (26.06.2006 15:38:27)
Дата 27.06.2006 09:02:52

Re: Разумеется, перепечатаны...

Сергей,

>Так ведь нет - Сталин на заседании Политбюро 5 марта 1940 г. вообще не присутствовал!!!
>Председетельствовал на том заседении В.М.Молотов!
>Получается, что Берия...

Извините, не сразу увидел Ваш постинг (см. мое сообщение выше).

Вопрос тогда такой: чем документально подтверждаются Ваши утвеждения о Сталине, Молотове и Берии на заседании ПБ? Ответьте, пожалуйста. Буду очень признателен.

С уважением,

bvl
От Сергей Стрыгин
К bvl (27.06.2006 09:02:52)
Дата 27.06.2006 11:00:27

Об участниках заседания Политбюро 5 марта 1940 г.

Документально напрямую подтверждается только факт председательствования на этом заседании В.М.Молотова. На подлинниках решений в этот день его подпись всюду стоит первой.

Косвенно подтверждается факт отсутствия на заседании 5 марта 1940 г. И.В.Сталина. Его подписи нет ни на одном подлиннике решения Политбюро за этот день, зато есть автограф на так назывемой "голосовке" - листе бумаги с перечнем назначенных к расмотрению на Политбюро в этот день вопросов. На подобных "голосовках" расписывались отсутствовавшие на заседании члены Политбюро в знак своего согласия с принятием соответствующих решений.

Про личное присутствия на заседании Л.Б.Берия нет вообще никаких документов - ни прямых, ни косвенных. На его личное присутствие на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) 5 марта 1940 г. при рассмотрениии "вопроса НКВД" глубокомысленно намекают наши оппоненты, поскольку без такого личного прихода Берия на заседания Политбюро с подлинником письма №794/Б в руках невозможно объяснить нестыковки в дате составления письма №794/Б и дате его рассмотрения на Политбюро, а также отсутствие на письме входящих канцелярских отметок аппарата ЦК ВКП(б).
От Dassie
К Сергей Стрыгин (26.06.2006 15:38:27)
Дата 26.06.2006 15:55:37

Автографа Кагановича на записке нет.

Для меня новость, что Сталина не было заседании ПБ 5 марта, как-то пропустил. Значит, всякие резолюции и поправки писались чуть раньше или чуть позже.

>В Вашей версии Берия что-то слушком уж сильно похож на циркового клоуна или на студента-двоечника.

Не очень далеко уходил от этих персонажей время от времени.

>С какой стати, он дает распоряжение напечатать и направить в ЦК ВКП(б) не менее важное и серьезное письмо по "польской" тематике №793 самым обычным способом, а письмо №794 - нет?
>Причем, велит полностью напечатать один текст с датой "март 1940 г.", но зарегистрировать письмо датой "29 февраля 1940 г.", само письмо в свой секретариат не сдает, а дожидается контрольной записки Сопруненко от 3 марта и приказывает перепечатать две средние страницы.

Ага. А Вы хотите продемонстрировать мне исходящие-входящие номера на этой записке? Или их и впрямь нету, как полагаю?

>Затем 5 марта 1940 г., как бобик, лично бежит на заседание Политбюро с этим письмом в кармане.
>И ладно бы на этом странности закончились!
>Так ведь нет - Сталин на заседании Политбюро 5 марта 1940 г. вообще не присутствовал!!!
>Председетельствовал на том заседении В.М.Молотов!
>Получается, что Берия до начала заседания Политбюро сначала отловил где-то Сталина, подсунул ему письмо на подпись, после чего побежал к заседавшим в другом месте Молотову, Кагановичу, Микояну и Ворошилову собирать автографы дальше !?

Автографов Кагановича, а также Калинина на записке нет.

Пасуя Ваши возражения обратно, скажу, что слишком много несуразностей в этой записке (как и в записке Шелепина) - фальшивки так не делают. Не немцы ведь готовили эти "фальшивки",
а спецы.

Дасси.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (26.06.2006 15:13:55)
Дата 26.06.2006 15:23:21

Но ведь альтернативная версия

Привет!
И предусматривает, что подлинная записка была заменена частично - в подлинной записке было решение приговорить поляков к заключению через ОСО, в поддельной - появились слова про расстрел.

Ранее катыноведы категорически отказывались даже воспринимать эту версию.
ТЕперь вы в их лице признали, что разные страницы записки напечатаны в разное время.

Мало того, что подобная практика весьма необычна - о прецедентах в документах такого уровня мне лично неизвестно.

>поскольку отступ на страницах 2 и 3 заметно больше, чем на странице 1. Отступ на странице 4, судя по ксерокопии - между этими случаями, страница 4 могла быть перепечатана, а могла и нет, если предыдущее уместилось на трех страницах.

>Итог. Записка Берии - подлинная.
Ну, это вы себя гипнотизируете. Следует рассматривать все версии беспристрастно.

>Она написана либо 3 марта 1940 года, либо, в своей первоначальной версии, 29 февраля 1940 года (по номеру письма).
Вопрос - зачем это потребовалось?
Вопрос - когда на первом листе появилась название месяца "марта"?

>В последнем случае она была дополнена к заседанию ПБ свежими данными (перепечатана страница 2, а заодно страница 3 и, если понадобилось, страница 4).
Вопрос - зачем это потребовалось?
Ведь цифры изменились непринципиально. ЗАчем была нужна такая уж точность, если в окончательном решении все равно остались округленные цифры - почему не заменили также и их?

>Эта версия и обсуждалась, на ней и делались все пометки, резолюция и т.п.
>Нет ни одного довода (ни технического, ни по содержанию), опровергающего подлинность этой записки.
Как раз наоборот. Выясненный факт временной неаутентичности части записки (написание в разное время) - несомненный довод в пользу поддельности документа.

>Дасси.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 15:23:21)
Дата 26.06.2006 15:36:39

Я, вообще-то, ни в чьем лице, кроме своего.

И занимаюсь этими вещами исключительно по собственной инициативе - для спортивного интереса.

>Мало того, что подобная практика весьма необычна - о прецедентах в документах такого уровня мне лично неизвестно.

На письме нет даты, поэтому приводимые в нем конкретные цифры,
предназначенные для обсуждения, могут быть только реальными, а не протухшими.

>Вопрос - когда на первом листе появилась название месяца "марта"?

Тогда, когда писалась первая страница записки.

>>В последнем случае она была дополнена к заседанию ПБ свежими данными (перепечатана страница 2, а заодно страница 3 и, если понадобилось, страница 4).
>Вопрос - зачем это потребовалось?
>Ведь цифры изменились непринципиально. ЗАчем была нужна такая уж точность, если в окончательном решении все равно остались округленные цифры - почему не заменили также и их?

Вопрос не ко мне. Скорее всего, потому, что Берия хотел сделать изменения минимальными - только уточнив конкретные цифры (если записка вообще писалась 29 февраля - а если 3 марта, то и уточнять нечего было).

Дасси.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (26.06.2006 15:36:39)
Дата 26.06.2006 16:18:38

А что вы называете реальным данными?

Привет!

>На письме нет даты, поэтому приводимые в нем конкретные цифры,
>предназначенные для обсуждения, могут быть только реальными, а не протухшими.
Разве данные на 1 марта к 5 марта стали не менее протухшими.
А 6-го марта - еще более протухшими.

>Дасси.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 16:18:38)
Дата 26.06.2006 16:27:22

5 марта свежаком была сводка от 3 марта. (-)
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (26.06.2006 16:27:22)
Дата 27.06.2006 07:57:46

А зачем

Привет!
надо было подписывать записку 29 февраля, а потом ждать 3-го марта, чтобы внести в нее новые данные?
Что помешало напечатать ее сразу набело того же 3-го марта и зарегистрировать в журнале исходящей корреспонденции тоже 3-го марта?
Что-то неувязка на неувязке у вас.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (27.06.2006 07:57:46)
Дата 27.06.2006 10:27:33

Вы имели в виду "регистрировать" вместо "подписывать"?

Во-первых, насчет регистрации записки 29 февраля у меня нет никакой информации, кроме высказываний Сергея Стрыгина, который многое берет с потолка.
Но, предположим, записка зарегистрирована 29 февраля (без всяких штампов на ней, кстати).
Зачем? Да я уже говорил - чтобы была некая основа для постановки вопроса на заседании ПБ 5 марта.

Я также не говорил, как Вы домыслили, что Берия держал эту записку при себе. Копию, конечно, держал, а держал ли оригинал или передал его по адресу для ознакомления, я не знаю. Для меня несомненно то, что у Берии был разговор со Сталиным о поляках в конце февраля, результатом которого явилась записка в ПБ ("Лаврентий, ты подготовь маляву, проведем этот вопрос на ПБ"),
это раз. А два, повторю, в записке без конкретной даты, предназначенной для обсуждения на заседании ПБ 5 марта, могли быть только самые последние данные, по контрольной сводке Сопруненко от 3 марта. Что и имело место.

Дасси.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (27.06.2006 10:27:33)
Дата 27.06.2006 11:12:00

А можно регистрировать неподписанную записку?

Привет!
Очень сомневаюсь.

>Но, предположим, записка зарегистрирована 29 февраля (без всяких штампов на ней, кстати).
>Зачем? Да я уже говорил - чтобы была некая основа для постановки вопроса на заседании ПБ 5 марта.
Кому нужна эта основа? Тем более сов.секретная? Раз, как вы считаете, Берия
непосредственно перед обсуждением на ПБ правил записку? Зачем это было нужно?
Чтобы обсуждение вопроса вставить в повестку ПБ?
И это что, нельзя было сделать без того, чтобы в канцелярии ПБ получили основание для этого - некую записку из НКВД с неточными данными?
Ну должен же быть какой-то предел натяжкам.

>Я также не говорил, как Вы домыслили, что Берия держал эту записку при себе. Копию, конечно, держал, а держал ли оригинал или передал его по адресу для ознакомления, я не знаю.
Т.е. вы полагаете, в оригинале к обсуждению на ПБ были одни цифры, в бериевской копии - другие?
Час от часу не легче.
Вы упрекаете, что я вам приписываю того, что вы не говорили.
Так вы изложите связную версию - как вы себе представляете происходили события.
А то вы то один кусок обговорите, то другой, а цельного представления не создается.

> Для меня несомненно то, что у Берии был разговор со Сталиным о поляках в конце февраля, результатом которого явилась записка в ПБ ("Лаврентий, ты подготовь маляву, проведем этот вопрос на ПБ"),
В чем эта подготовка, по вашему, заключалась? Берия позвонил в канцелярию и сказал - зарезервируйте мне номер в журнале исходящей корреспонденции, а записку я сам передам в ПБ, лично.
Зачем это требовалось?
И почему то же нельзя было сделать в день, когда Берия шел на обсуждение - 5 марта?

>это раз. А два, повторю, в записке без конкретной даты, предназначенной для обсуждения на заседании ПБ 5 марта, могли быть только самые последние данные, по контрольной сводке Сопруненко от 3 марта. Что и имело место.
вот и непонятно, зачем вся эта катавасия потребовалась с первой запиской-полуфабрикатом.
Почему нельзя было Берии принести на заседание ПБ готовый оригинал записки, зарегистрированный в журнале исх.корреспонденции тоже 5 марта, а не 29 февраля.

Как-то странно звучит ваше обоснование - дескать, Сталин попросил Берию - ты заведи, Лаврентий, обязательно исходящий номер на твоей маляве, а то нехорошо получится.
ЗАчем это было нужно Сталину?

>Дасси.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (27.06.2006 11:12:00)
Дата 27.06.2006 11:31:22

Re: А можно...

Вы о чем? Где я сказал, что записка не была подписана? Она была напечатана и подписана.
Когда была напечатана, я не знаю, когда была зарегистрирована - тоже.

Данные в записке соответствуют сводке Сопруненко от 3 марта (ее подлинность сомнению не подвергается?).

Единственная для вас (не только для Вас лично) проблема - предположение о том, что записка была напечатана 29 февраля, а данные в ней - от 3 марта. Тыща объяснений этому техническому казусу, если он имеет место. Я упоминал, например, об актуализации записки непосредственно к заседанию ПБ.
Что за проблема? Сколько там было экземпляров и сколько куда пошло? - Всего несколько, а пошел, если вообще пошел (штампов-то нету), один. Отсутствие даты на записке и округленные цифры в той ее части, из которой потом сформулировано решение ПБ - как раз свидетельство в пользу актуализации конкретных точных данных непосредственно к заседанию ПБ, если записка Берии готовилась заранее. Записка Сопруненко от 3 марта неспроста помечена как "контрольная".

Дасси.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (27.06.2006 11:31:22)
Дата 27.06.2006 11:43:03

Нет прецедентов

Привет!
подобного обращения с документами, поэтому "технический казус" - весьма сомнителен.

>Вы о чем? Где я сказал, что записка не была подписана? Она была напечатана и подписана.
Т.е. 29 февраля БЕрия взял данные о составе пленных из справки за 28 февраля поручил напечатать записку, подписал ее и
1) передал в канцелярию для отправки по назначению
или
2) оставил у себя для уточнения цифр?

Выберите версию, которая вас устраивает.
Если первое - где отметки входящей почты для канцелярии ПБ?
Если второе - зачем ему потребовалось ее регистрировать 29 февраля? Почему нельзя было дождаться 5-го марта?

Вы как будто не замечаете вопросов, которые перед вами ставят. Ответьте, наконец, по существу, перестав ссылаться на некий "технический казус"

>Дасси.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (27.06.2006 11:43:03)
Дата 27.06.2006 12:06:06

По кругу пошли. Все что хотел сказать, я уже сказал. (-)