От Дмитрий Кропотов
К Dassie
Дата 26.06.2006 14:44:57
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

А может, две страницы перепечатаны?

Привет!
>>На страницах 2,3,4 каретка пишущей машинки сдвинута на новое расстояние по сравнению со страницей 1.
По факсимиле
http://katyn.codis.ru/fberia.htm

> Причина проста - данные страницы 2 были перепечатаны именно к заседанию ПБ 5 марта.
1.Тогда кто, когда и зачем впечатал на первом листе "марта"?
2.Зачем записку регистрировали 29 февраля?
3.Берия что, принес новые, уточненные данные сразу на заседание ПБ?

>>Все идеально сходится. Записка Берии - подлинный продукт.
Ну, теперь записка содержит временной анахронизм, которые потребовал объяснения и выдвижения от вас версии, что вторая страница документа - не аутентична, а была вставлена в него позднее.

Но, к примеру, и третья страница имеет отступ 4.7 см, а не 4.5 см, как первая и четвертая.

Зато четвертая имеет отступ точно 4.5 см
т.е., как и первая.
Может, перепечатали позднее страницу 2 и 3, а не только вторую?

И перепечатать могли значительно позднее, чем в 1940м году?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 14:44:57)
Дата 26.06.2006 15:20:00

Re: А может,...

Разговоры про то, что первая и четвертая страницы документа подлинные, а вторая и третья - поддельные, идут уже более 13 лет.
Причем, первыми эту версию негласно выдвинули архивные работники самого АПРФ.
Однако, при простом визуальном осмотре, видимых различий, за исключением разного сдвига каретки, не наблюдается. Бумага всех четырех страниц сходна по качеству, фактуре, желтизне и пр. признакам.
В перечень вопросов, переданный экспертам в прошлом году, вопросы про наличие или отсутствие микроотличий четырех страниц "письма Берии №794/Б" друг от друга включены.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (26.06.2006 15:20:00)
Дата 26.06.2006 15:27:41

Конечно, бумага та же самая. Ведь исправлялось, если иправлялось, в те же дни. (-)
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 14:44:57)
Дата 26.06.2006 15:13:55

Разумеется, перепечатаны две или три страницы,

поскольку отступ на страницах 2 и 3 заметно больше, чем на странице 1. Отступ на странице 4, судя по ксерокопии - между этими случаями, страница 4 могла быть перепечатана, а могла и нет, если предыдущее уместилось на трех страницах.

Итог. Записка Берии - подлинная. Она написана либо 3 марта 1940 года, либо, в своей первоначальной версии, 29 февраля 1940 года (по номеру письма). В последнем случае она была дополнена к заседанию ПБ свежими данными (перепечатана страница 2, а заодно страница 3 и, если понадобилось, страница 4). Эта версия и обсуждалась, на ней и делались все пометки, резолюция и т.п.
Нет ни одного довода (ни технического, ни по содержанию), опровергающего подлинность этой записки.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (26.06.2006 15:13:55)
Дата 26.06.2006 15:38:27

Re: Разумеется, перепечатаны...

Слишком до хера разных странностей, чтобы считать данную записку подлинной!
В Вашей версии Берия что-то слушком уж сильно похож на циркового клоуна или на студента-двоечника.
С какой стати, он дает распоряжение напечатать и направить в ЦК ВКП(б) не менее важное и серьезное письмо по "польской" тематике №793 самым обычным способом, а письмо №794 - нет?
Причем, велит полностью напечатать один текст с датой "март 1940 г.", но зарегистрировать письмо датой "29 февраля 1940 г.", само письмо в свой секретариат не сдает, а дожидается контрольной записки Сопруненко от 3 марта и приказывает перепечатать две средние страницы.
Затем 5 марта 1940 г., как бобик, лично бежит на заседание Политбюро с этим письмом в кармане.
И ладно бы на этом странности закончились!
Так ведь нет - Сталин на заседании Политбюро 5 марта 1940 г. вообще не присутствовал!!!
Председетельствовал на том заседении В.М.Молотов!
Получается, что Берия до начала заседания Политбюро сначала отловил где-то Сталина, подсунул ему письмо на подпись, после чего побежал к заседавшим в другом месте Молотову, Кагановичу, Микояну и Ворошилову собирать автографы дальше !?
От bvl
К Сергей Стрыгин (26.06.2006 15:38:27)
Дата 27.06.2006 09:02:52

Re: Разумеется, перепечатаны...

Сергей,

>Так ведь нет - Сталин на заседании Политбюро 5 марта 1940 г. вообще не присутствовал!!!
>Председетельствовал на том заседении В.М.Молотов!
>Получается, что Берия...

Извините, не сразу увидел Ваш постинг (см. мое сообщение выше).

Вопрос тогда такой: чем документально подтверждаются Ваши утвеждения о Сталине, Молотове и Берии на заседании ПБ? Ответьте, пожалуйста. Буду очень признателен.

С уважением,

bvl
От Сергей Стрыгин
К bvl (27.06.2006 09:02:52)
Дата 27.06.2006 11:00:27

Об участниках заседания Политбюро 5 марта 1940 г.

Документально напрямую подтверждается только факт председательствования на этом заседании В.М.Молотова. На подлинниках решений в этот день его подпись всюду стоит первой.

Косвенно подтверждается факт отсутствия на заседании 5 марта 1940 г. И.В.Сталина. Его подписи нет ни на одном подлиннике решения Политбюро за этот день, зато есть автограф на так назывемой "голосовке" - листе бумаги с перечнем назначенных к расмотрению на Политбюро в этот день вопросов. На подобных "голосовках" расписывались отсутствовавшие на заседании члены Политбюро в знак своего согласия с принятием соответствующих решений.

Про личное присутствия на заседании Л.Б.Берия нет вообще никаких документов - ни прямых, ни косвенных. На его личное присутствие на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) 5 марта 1940 г. при рассмотрениии "вопроса НКВД" глубокомысленно намекают наши оппоненты, поскольку без такого личного прихода Берия на заседания Политбюро с подлинником письма №794/Б в руках невозможно объяснить нестыковки в дате составления письма №794/Б и дате его рассмотрения на Политбюро, а также отсутствие на письме входящих канцелярских отметок аппарата ЦК ВКП(б).
От Dassie
К Сергей Стрыгин (26.06.2006 15:38:27)
Дата 26.06.2006 15:55:37

Автографа Кагановича на записке нет.

Для меня новость, что Сталина не было заседании ПБ 5 марта, как-то пропустил. Значит, всякие резолюции и поправки писались чуть раньше или чуть позже.

>В Вашей версии Берия что-то слушком уж сильно похож на циркового клоуна или на студента-двоечника.

Не очень далеко уходил от этих персонажей время от времени.

>С какой стати, он дает распоряжение напечатать и направить в ЦК ВКП(б) не менее важное и серьезное письмо по "польской" тематике №793 самым обычным способом, а письмо №794 - нет?
>Причем, велит полностью напечатать один текст с датой "март 1940 г.", но зарегистрировать письмо датой "29 февраля 1940 г.", само письмо в свой секретариат не сдает, а дожидается контрольной записки Сопруненко от 3 марта и приказывает перепечатать две средние страницы.

Ага. А Вы хотите продемонстрировать мне исходящие-входящие номера на этой записке? Или их и впрямь нету, как полагаю?

>Затем 5 марта 1940 г., как бобик, лично бежит на заседание Политбюро с этим письмом в кармане.
>И ладно бы на этом странности закончились!
>Так ведь нет - Сталин на заседании Политбюро 5 марта 1940 г. вообще не присутствовал!!!
>Председетельствовал на том заседении В.М.Молотов!
>Получается, что Берия до начала заседания Политбюро сначала отловил где-то Сталина, подсунул ему письмо на подпись, после чего побежал к заседавшим в другом месте Молотову, Кагановичу, Микояну и Ворошилову собирать автографы дальше !?

Автографов Кагановича, а также Калинина на записке нет.

Пасуя Ваши возражения обратно, скажу, что слишком много несуразностей в этой записке (как и в записке Шелепина) - фальшивки так не делают. Не немцы ведь готовили эти "фальшивки",
а спецы.

Дасси.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (26.06.2006 15:13:55)
Дата 26.06.2006 15:23:21

Но ведь альтернативная версия

Привет!
И предусматривает, что подлинная записка была заменена частично - в подлинной записке было решение приговорить поляков к заключению через ОСО, в поддельной - появились слова про расстрел.

Ранее катыноведы категорически отказывались даже воспринимать эту версию.
ТЕперь вы в их лице признали, что разные страницы записки напечатаны в разное время.

Мало того, что подобная практика весьма необычна - о прецедентах в документах такого уровня мне лично неизвестно.

>поскольку отступ на страницах 2 и 3 заметно больше, чем на странице 1. Отступ на странице 4, судя по ксерокопии - между этими случаями, страница 4 могла быть перепечатана, а могла и нет, если предыдущее уместилось на трех страницах.

>Итог. Записка Берии - подлинная.
Ну, это вы себя гипнотизируете. Следует рассматривать все версии беспристрастно.

>Она написана либо 3 марта 1940 года, либо, в своей первоначальной версии, 29 февраля 1940 года (по номеру письма).
Вопрос - зачем это потребовалось?
Вопрос - когда на первом листе появилась название месяца "марта"?

>В последнем случае она была дополнена к заседанию ПБ свежими данными (перепечатана страница 2, а заодно страница 3 и, если понадобилось, страница 4).
Вопрос - зачем это потребовалось?
Ведь цифры изменились непринципиально. ЗАчем была нужна такая уж точность, если в окончательном решении все равно остались округленные цифры - почему не заменили также и их?

>Эта версия и обсуждалась, на ней и делались все пометки, резолюция и т.п.
>Нет ни одного довода (ни технического, ни по содержанию), опровергающего подлинность этой записки.
Как раз наоборот. Выясненный факт временной неаутентичности части записки (написание в разное время) - несомненный довод в пользу поддельности документа.

>Дасси.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 15:23:21)
Дата 26.06.2006 15:36:39

Я, вообще-то, ни в чьем лице, кроме своего.

И занимаюсь этими вещами исключительно по собственной инициативе - для спортивного интереса.

>Мало того, что подобная практика весьма необычна - о прецедентах в документах такого уровня мне лично неизвестно.

На письме нет даты, поэтому приводимые в нем конкретные цифры,
предназначенные для обсуждения, могут быть только реальными, а не протухшими.

>Вопрос - когда на первом листе появилась название месяца "марта"?

Тогда, когда писалась первая страница записки.

>>В последнем случае она была дополнена к заседанию ПБ свежими данными (перепечатана страница 2, а заодно страница 3 и, если понадобилось, страница 4).
>Вопрос - зачем это потребовалось?
>Ведь цифры изменились непринципиально. ЗАчем была нужна такая уж точность, если в окончательном решении все равно остались округленные цифры - почему не заменили также и их?

Вопрос не ко мне. Скорее всего, потому, что Берия хотел сделать изменения минимальными - только уточнив конкретные цифры (если записка вообще писалась 29 февраля - а если 3 марта, то и уточнять нечего было).

Дасси.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (26.06.2006 15:36:39)
Дата 26.06.2006 16:18:38

А что вы называете реальным данными?

Привет!

>На письме нет даты, поэтому приводимые в нем конкретные цифры,
>предназначенные для обсуждения, могут быть только реальными, а не протухшими.
Разве данные на 1 марта к 5 марта стали не менее протухшими.
А 6-го марта - еще более протухшими.

>Дасси.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 16:18:38)
Дата 26.06.2006 16:27:22

5 марта свежаком была сводка от 3 марта. (-)
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (26.06.2006 16:27:22)
Дата 27.06.2006 07:57:46

А зачем

Привет!
надо было подписывать записку 29 февраля, а потом ждать 3-го марта, чтобы внести в нее новые данные?
Что помешало напечатать ее сразу набело того же 3-го марта и зарегистрировать в журнале исходящей корреспонденции тоже 3-го марта?
Что-то неувязка на неувязке у вас.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (27.06.2006 07:57:46)
Дата 27.06.2006 10:27:33

Вы имели в виду "регистрировать" вместо "подписывать"?

Во-первых, насчет регистрации записки 29 февраля у меня нет никакой информации, кроме высказываний Сергея Стрыгина, который многое берет с потолка.
Но, предположим, записка зарегистрирована 29 февраля (без всяких штампов на ней, кстати).
Зачем? Да я уже говорил - чтобы была некая основа для постановки вопроса на заседании ПБ 5 марта.

Я также не говорил, как Вы домыслили, что Берия держал эту записку при себе. Копию, конечно, держал, а держал ли оригинал или передал его по адресу для ознакомления, я не знаю. Для меня несомненно то, что у Берии был разговор со Сталиным о поляках в конце февраля, результатом которого явилась записка в ПБ ("Лаврентий, ты подготовь маляву, проведем этот вопрос на ПБ"),
это раз. А два, повторю, в записке без конкретной даты, предназначенной для обсуждения на заседании ПБ 5 марта, могли быть только самые последние данные, по контрольной сводке Сопруненко от 3 марта. Что и имело место.

Дасси.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (27.06.2006 10:27:33)
Дата 27.06.2006 11:12:00

А можно регистрировать неподписанную записку?

Привет!
Очень сомневаюсь.

>Но, предположим, записка зарегистрирована 29 февраля (без всяких штампов на ней, кстати).
>Зачем? Да я уже говорил - чтобы была некая основа для постановки вопроса на заседании ПБ 5 марта.
Кому нужна эта основа? Тем более сов.секретная? Раз, как вы считаете, Берия
непосредственно перед обсуждением на ПБ правил записку? Зачем это было нужно?
Чтобы обсуждение вопроса вставить в повестку ПБ?
И это что, нельзя было сделать без того, чтобы в канцелярии ПБ получили основание для этого - некую записку из НКВД с неточными данными?
Ну должен же быть какой-то предел натяжкам.

>Я также не говорил, как Вы домыслили, что Берия держал эту записку при себе. Копию, конечно, держал, а держал ли оригинал или передал его по адресу для ознакомления, я не знаю.
Т.е. вы полагаете, в оригинале к обсуждению на ПБ были одни цифры, в бериевской копии - другие?
Час от часу не легче.
Вы упрекаете, что я вам приписываю того, что вы не говорили.
Так вы изложите связную версию - как вы себе представляете происходили события.
А то вы то один кусок обговорите, то другой, а цельного представления не создается.

> Для меня несомненно то, что у Берии был разговор со Сталиным о поляках в конце февраля, результатом которого явилась записка в ПБ ("Лаврентий, ты подготовь маляву, проведем этот вопрос на ПБ"),
В чем эта подготовка, по вашему, заключалась? Берия позвонил в канцелярию и сказал - зарезервируйте мне номер в журнале исходящей корреспонденции, а записку я сам передам в ПБ, лично.
Зачем это требовалось?
И почему то же нельзя было сделать в день, когда Берия шел на обсуждение - 5 марта?

>это раз. А два, повторю, в записке без конкретной даты, предназначенной для обсуждения на заседании ПБ 5 марта, могли быть только самые последние данные, по контрольной сводке Сопруненко от 3 марта. Что и имело место.
вот и непонятно, зачем вся эта катавасия потребовалась с первой запиской-полуфабрикатом.
Почему нельзя было Берии принести на заседание ПБ готовый оригинал записки, зарегистрированный в журнале исх.корреспонденции тоже 5 марта, а не 29 февраля.

Как-то странно звучит ваше обоснование - дескать, Сталин попросил Берию - ты заведи, Лаврентий, обязательно исходящий номер на твоей маляве, а то нехорошо получится.
ЗАчем это было нужно Сталину?

>Дасси.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (27.06.2006 11:12:00)
Дата 27.06.2006 11:31:22

Re: А можно...

Вы о чем? Где я сказал, что записка не была подписана? Она была напечатана и подписана.
Когда была напечатана, я не знаю, когда была зарегистрирована - тоже.

Данные в записке соответствуют сводке Сопруненко от 3 марта (ее подлинность сомнению не подвергается?).

Единственная для вас (не только для Вас лично) проблема - предположение о том, что записка была напечатана 29 февраля, а данные в ней - от 3 марта. Тыща объяснений этому техническому казусу, если он имеет место. Я упоминал, например, об актуализации записки непосредственно к заседанию ПБ.
Что за проблема? Сколько там было экземпляров и сколько куда пошло? - Всего несколько, а пошел, если вообще пошел (штампов-то нету), один. Отсутствие даты на записке и округленные цифры в той ее части, из которой потом сформулировано решение ПБ - как раз свидетельство в пользу актуализации конкретных точных данных непосредственно к заседанию ПБ, если записка Берии готовилась заранее. Записка Сопруненко от 3 марта неспроста помечена как "контрольная".

Дасси.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (27.06.2006 11:31:22)
Дата 27.06.2006 11:43:03

Нет прецедентов

Привет!
подобного обращения с документами, поэтому "технический казус" - весьма сомнителен.

>Вы о чем? Где я сказал, что записка не была подписана? Она была напечатана и подписана.
Т.е. 29 февраля БЕрия взял данные о составе пленных из справки за 28 февраля поручил напечатать записку, подписал ее и
1) передал в канцелярию для отправки по назначению
или
2) оставил у себя для уточнения цифр?

Выберите версию, которая вас устраивает.
Если первое - где отметки входящей почты для канцелярии ПБ?
Если второе - зачем ему потребовалось ее регистрировать 29 февраля? Почему нельзя было дождаться 5-го марта?

Вы как будто не замечаете вопросов, которые перед вами ставят. Ответьте, наконец, по существу, перестав ссылаться на некий "технический казус"

>Дасси.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (27.06.2006 11:43:03)
Дата 27.06.2006 12:06:06

По кругу пошли. Все что хотел сказать, я уже сказал. (-)