От Дмитрий Кропотов
К Dassie
Дата 26.06.2006 13:05:46
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Re: Э-нет :)

Привет!
>>Аргументом в пользу поддельности была не сама дата 5 марта, а тот факт, что она то появлялась, то исчезала. На Конст.суд была предъявлена записка с датой, а опубликована - уже без даты.
>
>То есть, между 14 и 16 октября 1992 года дату вписали (14-го ее еще не было), а потом вытравили? Оригинально, конечно. До смешного.
Нет, сначала она была, а потом ее вытравили.

>>В смысле? Вы выдвигаете версию, что заседание ПБ было не 5 марта, а 29 февраля?
>
>Отнюдь. Заседание ПБ было 5 марта, записка Берии написана раньше
>(если хотите - 29 февраля, если хотите - 3 марта). Очевидно, что на заседании конкретные цифры записки должны соответствовать реалиям. Они, как понимаю, и соответствуют. Обратите внимание, что конкретные цифры - только на 2-ой странице записки Берии, на третьей - цифры округленные. Мораль?
>Она тривиальна - конкретные цифры второй страницы соответствовали данным на 5 марта (если последняя сводка была 3 марта, то на 3 марта). Как это делается - вопрос чисто технический, тыща способов, начиная с перепечатки страницы или всей записки непосредственно перед заседанием ПБ.

Тогда почему не перепечатали всю записку?
Есть и еще противоречие - записка была зарегистрирована в канцелярии Берия 29 февраля. Как можно было в нее что-то вписать, если в это время она путешествовала между ведомствами?
А если не путешествовала - зачем было ее регистрировать 29 февраля?


> Вы же не будете спорить, что последняя сводка (от 3 марта) была заказана-составлена исключительно к заседанию ПБ?
Она потому и названа контрольной.


>А если составлена, то и обсуждаемые на ПБ цифры должны быть соответствующими.
>Не мог Берия обсуждать со Сталиным 5 марта конкретные цифры,
>которые не соответствовали бы реалиям. Вы не согласны?
Нет, не согласен. Больно уж фантастическое допущение - о перепечатывании страницы уже подписанного Берия документа. Кто бы это мог делать? И зачем?
Если бы к рассмотрению дела на ПБ цифры были бы еще точно неизвестны, в записке оставили бы пустое место, а потом вписали бы - как в записке Шелепина.

>Дасси.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 13:05:46)
Дата 26.06.2006 13:24:20

Re: Э-нет :)

>Нет, сначала она была, а потом ее вытравили.

Не было. Документы передали полякам 14 октября. Обсуждалось в КС - начиная с 16-го. Мне дали копию документов, переданных полякам, практически сразу, даты там не было (или поляки ее тоже вытравили, как только получили документы - им кто-то тоже велел?)
И поляки опубликовали факсимиле всех документов через 10 дней в виде книжки.

>Тогда почему не перепечатали всю записку?
А могли и перепечатать именно к 5 марта, делов-то.

>Есть и еще противоречие - записка была зарегистрирована в канцелярии Берия 29 февраля. Как можно было в нее что-то вписать, если в это время она путешествовала между ведомствами?
>А если не путешествовала - зачем было ее регистрировать 29 февраля?

Если она была зарегистрирована 29 февраля, то она была написана 29 февраля или раньше. Конкретные же цифры в ней (2-ая страница) соответствуют реалиям на день обсуждения записки у самого главного начальства - разве бывает иначе? В данном случае - 5 марта. Именно эта версия обсуждалась на ПБ, иначе не могло быть, по определению. И все идеально сходится - данные в записке соответствуют контрольной сводке от 3 марта.
Как - вопрос чисто технический, я уже сказал.
Повторю, та часть записки, которая пошла в решение ПБ, содержит только округленные цифры. Вы на это обращайте внимание. А если хотите заниматься конспирологией, то заметьте, что на 2-ой странице записки, в отличие от трех остальных, нет ни одной пометки.

Дасси.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (26.06.2006 13:24:20)
Дата 26.06.2006 13:43:33

Re: Э-нет :)

Привет!

>>Нет, сначала она была, а потом ее вытравили.
>
>Не было. Документы передали полякам 14 октября. Обсуждалось в КС - начиная с 16-го. Мне дали копию документов, переданных полякам, практически сразу, даты там не было (или поляки ее тоже вытравили, как только получили документы - им кто-то тоже велел?)
>И поляки опубликовали факсимиле всех документов через 10 дней в виде книжки.
Ну, возможно, даты и не было сразу - человек, из мемуаров которого и стало известно о дате - ошибся.

>>Тогда почему не перепечатали всю записку?
>А могли и перепечатать именно к 5 марта, делов-то.
Но, как я уже сказал, она путешествовала в это время между ведомствами.

>>Есть и еще противоречие - записка была зарегистрирована в канцелярии Берия 29 февраля. Как можно было в нее что-то вписать, если в это время она путешествовала между ведомствами?
>>А если не путешествовала - зачем было ее регистрировать 29 февраля?
>
>Если она была зарегистрирована 29 февраля, то она была написана 29 февраля или раньше.
И передана в канцелярию, и далее - для передачи в канцелярию ПБ.

>Конкретные же цифры в ней (2-ая страница) соответствуют реалиям на день обсуждения записки у самого главного начальства - разве бывает иначе?
Конечно бывает. Во-первых, данные в ней соответствуют численности офицеров не на 5 марта, а на 1-е марта. И, 29 февраля БЕрия мог просто не знать, когда его записка будет обсуждаться на ПБ.
Откуда он узнал, какие данные в нее вписывать?
По вашей версии, Берия зарегистрировал записку в своей канцелярии 29 февраля, но в экспедицию ее не передавал, оставил у себя. В канцелярии, таким образом, просто внесли ее номер в журнал исходящей корреспонденции. Какие были в ней в этот момент цифры - бог весть.
Но кто и зачем впечатал слово "марта" в регистрационный штамп записки?
Зачем БЕрия было для записки, которая датирована 29 февраля просить машинистку впечатать название месяца - март?

Далее, Берия каким-то образом узнает, что обусждение вопроса запланировано на 5 марта и требует у Сопруненко контрольную справку на 1 марта (почему на 1-е, а не на 3-е, к примеру, или не на 5-е?), получает ее и после этого перепечатывает всю записку или ее часть.
Вопрос - зачем потребовалась подобная эпопея, если напечатать записку - дело получаса, и Берия, получив сведения из контрольной справки мог тут же поручить машинистке напечатать записку с нормальной датой 3-4 марта 1940 года, с нормальным исх.номером (в районе 820/б)?

По-моему, ваша версия крайне нелогична. >Дасси.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 13:43:33)
Дата 26.06.2006 14:08:36

Re: Э-нет :)

>Ну, возможно, даты и не было сразу - человек, из мемуаров которого и стало известно о дате - ошибся.

Даты там не было никогда - как понимаю, Вы с этим согласились.

>>>Тогда почему не перепечатали всю записку?
>>А могли и перепечатать именно к 5 марта, делов-то.
>Но, как я уже сказал, она путешествовала в это время между ведомствами.

Да пусть она путешествует. Важно то, что к заседанию 5 марта Берия пришел с запиской с конкретными цифрами на тот день (контрольная сводка от 3 марта). И только так он мог придти.

>Конечно бывает. Во-первых, данные в ней соответствуют численности офицеров не на 5 марта, а на 1-е марта. И, 29 февраля БЕрия мог просто не знать, когда его записка будет обсуждаться на ПБ.
>Откуда он узнал, какие данные в нее вписывать?

Повторю - в записке могли быть только самые последние данные - в данном случае, из контрольной сводки 3 марта по состоянию на 1 марта. Откуда Берия узнал, какие данные вписывать - ему просто сказали, когда вопрос будет обсуждаться. А неопределенность имевшаяся поначалу - именно поэтому на записке Берии нет точной даты (если угодно, написано "... марта" вместо "29 февраля").

>По вашей версии, Берия зарегистрировал записку в своей канцелярии 29 февраля, но в экспедицию ее не передавал, оставил у себя. В канцелярии, таким образом, просто внесли ее номер в журнал исходящей корреспонденции. Какие были в ней в этот момент цифры - бог весть.
>Но кто и зачем впечатал слово "марта" в регистрационный штамп записки?
>Зачем БЕрия было для записки, которая датирована 29 февраля просить машинистку впечатать название месяца - март?

По моей версии, Берия мог представить на заседание ПБ 5 марта только самые последние данные. Это вообще аксиома.

>Далее, Берия каким-то образом узнает, что обусждение вопроса запланировано на 5 марта и требует у Сопруненко контрольную справку на 1 марта (почему на 1-е, а не на 3-е, к примеру, или не на 5-е?), получает ее и после этого перепечатывает всю записку или ее часть.

Он не "каким-то образом узнает", ему официально сообщают и его приглашают.

>Вопрос - зачем потребовалась подобная эпопея, если напечатать записку - дело получаса, и Берия, получив сведения из контрольной справки мог тут же поручить машинистке напечатать записку с нормальной датой 3-4 марта 1940 года, с нормальным исх.номером (в районе 820/б)?

Не мог, поскольку постановка вопроса на заседании ПБ могла быть сделана на основе официальной малявы, заранее написанной и направленной Сталину Берией.
В третий раз повторю, что для решательной части в записке приведены только округленные цифры и на записке нету и никогда не было точной даты.
Все идеально сходится, именно так и должен был поступить Берия, направляя записку Сталину и в ЦК. А на заседание пришел с точными данными (или они уже были вставлены накануне или были вставлены сразу на заседании, гадать мне лень).

Дасси.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (26.06.2006 14:08:36)
Дата 26.06.2006 14:24:22

Противоречия

Привет!
Видимо, я неверно изложил вашу версию появления записки. Вы тогда изложите ее сами, а то непонятно, что обсуждать.
Пока же я вижу в вашей версии следующие противоречия:
1.ЗАчем надо было писать записку 29 февраля, если данные для нее были готовы только 3 марта?
2.Если записку написали 29 февраля с данными за 29 февраля - зачем потребовалось эти данные уточнять? Чем не устраивали данные на 26-27 февраля, которые могли быть в записке?
3.Зачем и когда в записку впечатали название месяца, когда она была подготовлена?

>В третий раз повторю, что для решательной части в записке приведены только округленные цифры и на записке нету и никогда не было точной даты.
Точной, может и не было, но есть название месяца. Кто и зачем напечатал "марта", если штамп заполняли 29 февраля?


>Все идеально сходится, именно так и должен был поступить Берия, направляя записку Сталину и в ЦК. А на заседание пришел с точными данными (или они уже были вставлены накануне или были вставлены сразу на заседании, гадать мне лень).
В каком виде с этими точными данными он пришел? Еще раз прошу связно изложить вашу версию событий, как в записку от 29 февраля попали данные за 3-е марта. Сущестововало ли две копии записки - одна шла через канцелярию, вторую, с последними данными - принес на заседание ПБ Берия?
Довольно много вопросов возникает, а вы где-то усмотрели "все идеально сходится" :)
>Дасси.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 14:24:22)
Дата 26.06.2006 15:23:34

29-го февраля никакой штамп на записке не заполняли.

Ни на лицевой стороне, ни на обороте.

Кроме марта, никакой другой месяц там и не мог быть указан, коли записка предполагала принятие решения Политбюро и обновление данных (если записка писалась 29 февраля, а не 3 марта, для 3 марта ничего обновлять не надо было) - не февраль же там писать. Сами ведь знаете, что численность военнопленных менялась чуть ли не ежедневно.

Дасси.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (26.06.2006 15:23:34)
Дата 26.06.2006 15:32:09

Такого просто не бывает

Привет!

Легко представить, как появилось напечатанное название месяца на записке Берия.
Когда рукописный проект записки передали машинистке (вариант - лично Берия диктовал), могло быть неизвестно, когда документ будет подписан. При этом машинистка впечатывает название месяца, а дату оставляет пустой - ее вписывает канцелярия при регистрации записки.
Но данная записка готовилась в феврале, поэтому совершенно непонятно, по какой причине машинистка, печатавшая первую страницу, впечатала название "марта", а не "февраля".

>Ни на лицевой стороне, ни на обороте.

>Кроме марта, никакой другой месяц там и не мог быть указан, коли записка предполагала принятие решения Политбюро и обновление данных (если записка писалась 29 февраля, а не 3 марта, для 3 марта ничего обновлять не надо было) - не февраль же там писать.
Необходимость обновления данных не была замотивирована, т.к. в самой записке оперировалось сведениями округленными

>Сами ведь знаете, что численность военнопленных менялась чуть ли не ежедневно.
ТАк и какой смысл был в точных цифрах?
На 5 марта была уже другая цифра, на 6-е - третья.
Чем ПБ не устраивала цифра на конец февраля?

>Дасси.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 15:32:09)
Дата 26.06.2006 15:40:30

Контрольная сводка - к обсуждению на ПБ. Потому и цифры такие.

Чего не бывает? Исходящего штампа на записке? Еще как бывает.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (26.06.2006 15:40:30)
Дата 26.06.2006 16:13:41

даты "марта" на записке, подписанной в феврале

Привет!
>Чего не бывает? Исходящего штампа на записке? Еще как бывает.
Очень мне трудно представить себе Берию, подписывающего 29 февраля записку, на титульном листе которой в штампе впечатано название месяца "марта".
Может, сможете привести пример подобного документа?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Dassie (26.06.2006 14:08:36)
Дата 26.06.2006 14:21:46

P.S. Еще один довод о записке Берии.

На страницах 2,3,4 каретка пишущей машинки сдвинута на новое расстояние по сравнению со страницей 1. Причина проста - данные страницы 2 были перепечатаны именно к заседанию ПБ 5 марта.

Все идеально сходится. Записка Берии - подлинный продукт.

Дасси.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (26.06.2006 14:21:46)
Дата 26.06.2006 14:44:57

А может, две страницы перепечатаны?

Привет!
>>На страницах 2,3,4 каретка пишущей машинки сдвинута на новое расстояние по сравнению со страницей 1.
По факсимиле
http://katyn.codis.ru/fberia.htm

> Причина проста - данные страницы 2 были перепечатаны именно к заседанию ПБ 5 марта.
1.Тогда кто, когда и зачем впечатал на первом листе "марта"?
2.Зачем записку регистрировали 29 февраля?
3.Берия что, принес новые, уточненные данные сразу на заседание ПБ?

>>Все идеально сходится. Записка Берии - подлинный продукт.
Ну, теперь записка содержит временной анахронизм, которые потребовал объяснения и выдвижения от вас версии, что вторая страница документа - не аутентична, а была вставлена в него позднее.

Но, к примеру, и третья страница имеет отступ 4.7 см, а не 4.5 см, как первая и четвертая.

Зато четвертая имеет отступ точно 4.5 см
т.е., как и первая.
Может, перепечатали позднее страницу 2 и 3, а не только вторую?

И перепечатать могли значительно позднее, чем в 1940м году?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 14:44:57)
Дата 26.06.2006 15:20:00

Re: А может,...

Разговоры про то, что первая и четвертая страницы документа подлинные, а вторая и третья - поддельные, идут уже более 13 лет.
Причем, первыми эту версию негласно выдвинули архивные работники самого АПРФ.
Однако, при простом визуальном осмотре, видимых различий, за исключением разного сдвига каретки, не наблюдается. Бумага всех четырех страниц сходна по качеству, фактуре, желтизне и пр. признакам.
В перечень вопросов, переданный экспертам в прошлом году, вопросы про наличие или отсутствие микроотличий четырех страниц "письма Берии №794/Б" друг от друга включены.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (26.06.2006 15:20:00)
Дата 26.06.2006 15:27:41

Конечно, бумага та же самая. Ведь исправлялось, если иправлялось, в те же дни. (-)
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 14:44:57)
Дата 26.06.2006 15:13:55

Разумеется, перепечатаны две или три страницы,

поскольку отступ на страницах 2 и 3 заметно больше, чем на странице 1. Отступ на странице 4, судя по ксерокопии - между этими случаями, страница 4 могла быть перепечатана, а могла и нет, если предыдущее уместилось на трех страницах.

Итог. Записка Берии - подлинная. Она написана либо 3 марта 1940 года, либо, в своей первоначальной версии, 29 февраля 1940 года (по номеру письма). В последнем случае она была дополнена к заседанию ПБ свежими данными (перепечатана страница 2, а заодно страница 3 и, если понадобилось, страница 4). Эта версия и обсуждалась, на ней и делались все пометки, резолюция и т.п.
Нет ни одного довода (ни технического, ни по содержанию), опровергающего подлинность этой записки.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (26.06.2006 15:13:55)
Дата 26.06.2006 15:38:27

Re: Разумеется, перепечатаны...

Слишком до хера разных странностей, чтобы считать данную записку подлинной!
В Вашей версии Берия что-то слушком уж сильно похож на циркового клоуна или на студента-двоечника.
С какой стати, он дает распоряжение напечатать и направить в ЦК ВКП(б) не менее важное и серьезное письмо по "польской" тематике №793 самым обычным способом, а письмо №794 - нет?
Причем, велит полностью напечатать один текст с датой "март 1940 г.", но зарегистрировать письмо датой "29 февраля 1940 г.", само письмо в свой секретариат не сдает, а дожидается контрольной записки Сопруненко от 3 марта и приказывает перепечатать две средние страницы.
Затем 5 марта 1940 г., как бобик, лично бежит на заседание Политбюро с этим письмом в кармане.
И ладно бы на этом странности закончились!
Так ведь нет - Сталин на заседании Политбюро 5 марта 1940 г. вообще не присутствовал!!!
Председетельствовал на том заседении В.М.Молотов!
Получается, что Берия до начала заседания Политбюро сначала отловил где-то Сталина, подсунул ему письмо на подпись, после чего побежал к заседавшим в другом месте Молотову, Кагановичу, Микояну и Ворошилову собирать автографы дальше !?
От bvl
К Сергей Стрыгин (26.06.2006 15:38:27)
Дата 27.06.2006 09:02:52

Re: Разумеется, перепечатаны...

Сергей,

>Так ведь нет - Сталин на заседании Политбюро 5 марта 1940 г. вообще не присутствовал!!!
>Председетельствовал на том заседении В.М.Молотов!
>Получается, что Берия...

Извините, не сразу увидел Ваш постинг (см. мое сообщение выше).

Вопрос тогда такой: чем документально подтверждаются Ваши утвеждения о Сталине, Молотове и Берии на заседании ПБ? Ответьте, пожалуйста. Буду очень признателен.

С уважением,

bvl
От Сергей Стрыгин
К bvl (27.06.2006 09:02:52)
Дата 27.06.2006 11:00:27

Об участниках заседания Политбюро 5 марта 1940 г.

Документально напрямую подтверждается только факт председательствования на этом заседании В.М.Молотова. На подлинниках решений в этот день его подпись всюду стоит первой.

Косвенно подтверждается факт отсутствия на заседании 5 марта 1940 г. И.В.Сталина. Его подписи нет ни на одном подлиннике решения Политбюро за этот день, зато есть автограф на так назывемой "голосовке" - листе бумаги с перечнем назначенных к расмотрению на Политбюро в этот день вопросов. На подобных "голосовках" расписывались отсутствовавшие на заседании члены Политбюро в знак своего согласия с принятием соответствующих решений.

Про личное присутствия на заседании Л.Б.Берия нет вообще никаких документов - ни прямых, ни косвенных. На его личное присутствие на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) 5 марта 1940 г. при рассмотрениии "вопроса НКВД" глубокомысленно намекают наши оппоненты, поскольку без такого личного прихода Берия на заседания Политбюро с подлинником письма №794/Б в руках невозможно объяснить нестыковки в дате составления письма №794/Б и дате его рассмотрения на Политбюро, а также отсутствие на письме входящих канцелярских отметок аппарата ЦК ВКП(б).
От Dassie
К Сергей Стрыгин (26.06.2006 15:38:27)
Дата 26.06.2006 15:55:37

Автографа Кагановича на записке нет.

Для меня новость, что Сталина не было заседании ПБ 5 марта, как-то пропустил. Значит, всякие резолюции и поправки писались чуть раньше или чуть позже.

>В Вашей версии Берия что-то слушком уж сильно похож на циркового клоуна или на студента-двоечника.

Не очень далеко уходил от этих персонажей время от времени.

>С какой стати, он дает распоряжение напечатать и направить в ЦК ВКП(б) не менее важное и серьезное письмо по "польской" тематике №793 самым обычным способом, а письмо №794 - нет?
>Причем, велит полностью напечатать один текст с датой "март 1940 г.", но зарегистрировать письмо датой "29 февраля 1940 г.", само письмо в свой секретариат не сдает, а дожидается контрольной записки Сопруненко от 3 марта и приказывает перепечатать две средние страницы.

Ага. А Вы хотите продемонстрировать мне исходящие-входящие номера на этой записке? Или их и впрямь нету, как полагаю?

>Затем 5 марта 1940 г., как бобик, лично бежит на заседание Политбюро с этим письмом в кармане.
>И ладно бы на этом странности закончились!
>Так ведь нет - Сталин на заседании Политбюро 5 марта 1940 г. вообще не присутствовал!!!
>Председетельствовал на том заседении В.М.Молотов!
>Получается, что Берия до начала заседания Политбюро сначала отловил где-то Сталина, подсунул ему письмо на подпись, после чего побежал к заседавшим в другом месте Молотову, Кагановичу, Микояну и Ворошилову собирать автографы дальше !?

Автографов Кагановича, а также Калинина на записке нет.

Пасуя Ваши возражения обратно, скажу, что слишком много несуразностей в этой записке (как и в записке Шелепина) - фальшивки так не делают. Не немцы ведь готовили эти "фальшивки",
а спецы.

Дасси.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (26.06.2006 15:13:55)
Дата 26.06.2006 15:23:21

Но ведь альтернативная версия

Привет!
И предусматривает, что подлинная записка была заменена частично - в подлинной записке было решение приговорить поляков к заключению через ОСО, в поддельной - появились слова про расстрел.

Ранее катыноведы категорически отказывались даже воспринимать эту версию.
ТЕперь вы в их лице признали, что разные страницы записки напечатаны в разное время.

Мало того, что подобная практика весьма необычна - о прецедентах в документах такого уровня мне лично неизвестно.

>поскольку отступ на страницах 2 и 3 заметно больше, чем на странице 1. Отступ на странице 4, судя по ксерокопии - между этими случаями, страница 4 могла быть перепечатана, а могла и нет, если предыдущее уместилось на трех страницах.

>Итог. Записка Берии - подлинная.
Ну, это вы себя гипнотизируете. Следует рассматривать все версии беспристрастно.

>Она написана либо 3 марта 1940 года, либо, в своей первоначальной версии, 29 февраля 1940 года (по номеру письма).
Вопрос - зачем это потребовалось?
Вопрос - когда на первом листе появилась название месяца "марта"?

>В последнем случае она была дополнена к заседанию ПБ свежими данными (перепечатана страница 2, а заодно страница 3 и, если понадобилось, страница 4).
Вопрос - зачем это потребовалось?
Ведь цифры изменились непринципиально. ЗАчем была нужна такая уж точность, если в окончательном решении все равно остались округленные цифры - почему не заменили также и их?

>Эта версия и обсуждалась, на ней и делались все пометки, резолюция и т.п.
>Нет ни одного довода (ни технического, ни по содержанию), опровергающего подлинность этой записки.
Как раз наоборот. Выясненный факт временной неаутентичности части записки (написание в разное время) - несомненный довод в пользу поддельности документа.

>Дасси.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 15:23:21)
Дата 26.06.2006 15:36:39

Я, вообще-то, ни в чьем лице, кроме своего.

И занимаюсь этими вещами исключительно по собственной инициативе - для спортивного интереса.

>Мало того, что подобная практика весьма необычна - о прецедентах в документах такого уровня мне лично неизвестно.

На письме нет даты, поэтому приводимые в нем конкретные цифры,
предназначенные для обсуждения, могут быть только реальными, а не протухшими.

>Вопрос - когда на первом листе появилась название месяца "марта"?

Тогда, когда писалась первая страница записки.

>>В последнем случае она была дополнена к заседанию ПБ свежими данными (перепечатана страница 2, а заодно страница 3 и, если понадобилось, страница 4).
>Вопрос - зачем это потребовалось?
>Ведь цифры изменились непринципиально. ЗАчем была нужна такая уж точность, если в окончательном решении все равно остались округленные цифры - почему не заменили также и их?

Вопрос не ко мне. Скорее всего, потому, что Берия хотел сделать изменения минимальными - только уточнив конкретные цифры (если записка вообще писалась 29 февраля - а если 3 марта, то и уточнять нечего было).

Дасси.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (26.06.2006 15:36:39)
Дата 26.06.2006 16:18:38

А что вы называете реальным данными?

Привет!

>На письме нет даты, поэтому приводимые в нем конкретные цифры,
>предназначенные для обсуждения, могут быть только реальными, а не протухшими.
Разве данные на 1 марта к 5 марта стали не менее протухшими.
А 6-го марта - еще более протухшими.

>Дасси.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 16:18:38)
Дата 26.06.2006 16:27:22

5 марта свежаком была сводка от 3 марта. (-)
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (26.06.2006 16:27:22)
Дата 27.06.2006 07:57:46

А зачем

Привет!
надо было подписывать записку 29 февраля, а потом ждать 3-го марта, чтобы внести в нее новые данные?
Что помешало напечатать ее сразу набело того же 3-го марта и зарегистрировать в журнале исходящей корреспонденции тоже 3-го марта?
Что-то неувязка на неувязке у вас.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (27.06.2006 07:57:46)
Дата 27.06.2006 10:27:33

Вы имели в виду "регистрировать" вместо "подписывать"?

Во-первых, насчет регистрации записки 29 февраля у меня нет никакой информации, кроме высказываний Сергея Стрыгина, который многое берет с потолка.
Но, предположим, записка зарегистрирована 29 февраля (без всяких штампов на ней, кстати).
Зачем? Да я уже говорил - чтобы была некая основа для постановки вопроса на заседании ПБ 5 марта.

Я также не говорил, как Вы домыслили, что Берия держал эту записку при себе. Копию, конечно, держал, а держал ли оригинал или передал его по адресу для ознакомления, я не знаю. Для меня несомненно то, что у Берии был разговор со Сталиным о поляках в конце февраля, результатом которого явилась записка в ПБ ("Лаврентий, ты подготовь маляву, проведем этот вопрос на ПБ"),
это раз. А два, повторю, в записке без конкретной даты, предназначенной для обсуждения на заседании ПБ 5 марта, могли быть только самые последние данные, по контрольной сводке Сопруненко от 3 марта. Что и имело место.

Дасси.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (27.06.2006 10:27:33)
Дата 27.06.2006 11:12:00

А можно регистрировать неподписанную записку?

Привет!
Очень сомневаюсь.

>Но, предположим, записка зарегистрирована 29 февраля (без всяких штампов на ней, кстати).
>Зачем? Да я уже говорил - чтобы была некая основа для постановки вопроса на заседании ПБ 5 марта.
Кому нужна эта основа? Тем более сов.секретная? Раз, как вы считаете, Берия
непосредственно перед обсуждением на ПБ правил записку? Зачем это было нужно?
Чтобы обсуждение вопроса вставить в повестку ПБ?
И это что, нельзя было сделать без того, чтобы в канцелярии ПБ получили основание для этого - некую записку из НКВД с неточными данными?
Ну должен же быть какой-то предел натяжкам.

>Я также не говорил, как Вы домыслили, что Берия держал эту записку при себе. Копию, конечно, держал, а держал ли оригинал или передал его по адресу для ознакомления, я не знаю.
Т.е. вы полагаете, в оригинале к обсуждению на ПБ были одни цифры, в бериевской копии - другие?
Час от часу не легче.
Вы упрекаете, что я вам приписываю того, что вы не говорили.
Так вы изложите связную версию - как вы себе представляете происходили события.
А то вы то один кусок обговорите, то другой, а цельного представления не создается.

> Для меня несомненно то, что у Берии был разговор со Сталиным о поляках в конце февраля, результатом которого явилась записка в ПБ ("Лаврентий, ты подготовь маляву, проведем этот вопрос на ПБ"),
В чем эта подготовка, по вашему, заключалась? Берия позвонил в канцелярию и сказал - зарезервируйте мне номер в журнале исходящей корреспонденции, а записку я сам передам в ПБ, лично.
Зачем это требовалось?
И почему то же нельзя было сделать в день, когда Берия шел на обсуждение - 5 марта?

>это раз. А два, повторю, в записке без конкретной даты, предназначенной для обсуждения на заседании ПБ 5 марта, могли быть только самые последние данные, по контрольной сводке Сопруненко от 3 марта. Что и имело место.
вот и непонятно, зачем вся эта катавасия потребовалась с первой запиской-полуфабрикатом.
Почему нельзя было Берии принести на заседание ПБ готовый оригинал записки, зарегистрированный в журнале исх.корреспонденции тоже 5 марта, а не 29 февраля.

Как-то странно звучит ваше обоснование - дескать, Сталин попросил Берию - ты заведи, Лаврентий, обязательно исходящий номер на твоей маляве, а то нехорошо получится.
ЗАчем это было нужно Сталину?

>Дасси.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (27.06.2006 11:12:00)
Дата 27.06.2006 11:31:22

Re: А можно...

Вы о чем? Где я сказал, что записка не была подписана? Она была напечатана и подписана.
Когда была напечатана, я не знаю, когда была зарегистрирована - тоже.

Данные в записке соответствуют сводке Сопруненко от 3 марта (ее подлинность сомнению не подвергается?).

Единственная для вас (не только для Вас лично) проблема - предположение о том, что записка была напечатана 29 февраля, а данные в ней - от 3 марта. Тыща объяснений этому техническому казусу, если он имеет место. Я упоминал, например, об актуализации записки непосредственно к заседанию ПБ.
Что за проблема? Сколько там было экземпляров и сколько куда пошло? - Всего несколько, а пошел, если вообще пошел (штампов-то нету), один. Отсутствие даты на записке и округленные цифры в той ее части, из которой потом сформулировано решение ПБ - как раз свидетельство в пользу актуализации конкретных точных данных непосредственно к заседанию ПБ, если записка Берии готовилась заранее. Записка Сопруненко от 3 марта неспроста помечена как "контрольная".

Дасси.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (27.06.2006 11:31:22)
Дата 27.06.2006 11:43:03

Нет прецедентов

Привет!
подобного обращения с документами, поэтому "технический казус" - весьма сомнителен.

>Вы о чем? Где я сказал, что записка не была подписана? Она была напечатана и подписана.
Т.е. 29 февраля БЕрия взял данные о составе пленных из справки за 28 февраля поручил напечатать записку, подписал ее и
1) передал в канцелярию для отправки по назначению
или
2) оставил у себя для уточнения цифр?

Выберите версию, которая вас устраивает.
Если первое - где отметки входящей почты для канцелярии ПБ?
Если второе - зачем ему потребовалось ее регистрировать 29 февраля? Почему нельзя было дождаться 5-го марта?

Вы как будто не замечаете вопросов, которые перед вами ставят. Ответьте, наконец, по существу, перестав ссылаться на некий "технический казус"

>Дасси.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (27.06.2006 11:43:03)
Дата 27.06.2006 12:06:06

По кругу пошли. Все что хотел сказать, я уже сказал. (-)