От А.Елисеенко
К All
Дата 25.06.2006 21:16:33
Рубрики WWII; Танки;

Танковые потери ВМВ. Кавер-версия 1 главы. Просьба оценить.

Здраствуйте.

Это предварительная версия без окончательных выводов. Буду признателен за критику и замечания.

Танковые потери во Второй мировой войне – интереснейшая тема. До сих пор здесь не расставлены все точки над известной буквой «и». Более того, зияют белые пятна. Все ли мы знаем о советских потерях, кто точно скажет, сколько немцы оставили танков на полях сражения под Курском, на земле Курляндии, Восточной Пруссии? Действительно ли японцы теряли 10 танков на один американский? А что было у словаков и хорватов, у «Короззато» Муссолини?

У многих сейчас сложился следующий стереотип: «Тигр» притаился за крестьянским домом в украинском селе, волнами идут советские Т-34. Прекрасная германская оптика, мощная пушка «88», непробиваемая броня. И вот один за другим вспыхивают как спички танки советских гвардейцев. Тридцать или сорок горящих машин, красноармейцы отступают, «Тигром» затыкают очередной прорыв.

Или Балатон – волны «Королевских Тигров» и «Пантер». Беззащитная советская оборона. СС-овцев останавливают с огромным трудом – 100 мм пушками БС-3 огромной даже по нынешним временам разрушительной силы и 152-мм «самоходками».

Наконец, советский КВ Зиновия Колобанова в 1941. Мотив тот же – только противники меняются местами – в этом сценарии десятками горят уже машины с нацистскими крестами.

Такие же «мифы» складываются о боях на Тихом Океане, Западном фронте, в Африке, Италии. Это исследование призвано развеять некоторые из них, но вовсе не является окончательным.

Часть первая. "Сталинский молот" против "Германского меча".

Глава первая, в которой я ничего нового не скажу

О немецких потерях написано много исследований, как общих, так и посвященных отдельным сражениям. Сама немецкая методика довольна интересна. В разряд безвозвратно потерянных, как известно, заносились танки, невозможные к восстановлению даже в заводских условиях. Это приводило и приводит к многочисленным спекуляциям. Смотрите!, - говорит историк N, - Я изучил данные обеих сторон, оказалось, что на этом участке немцы лишились трех танков, а Красная армия 150. Вот так советские командиры берегли танки, а главное экипажи боевых машин, на качественную подготовку которых уходили месяцы! Упускается лишь один момент. Немцы успели утащить 50 подбитых и поврежденных машин в тыл, многие из них затем восстанавливались на заводе в Рейхе три месяца. Но танк вернулся в строй.

Советские ремонтные службы, если поля боя оставалось за красноармейцами, также отправили на восстановление 100-120 танков. Значительная часть боеготова уже через три дня. Сильно поврежденные машины никто латать не собирался – лучше переплавить металл, сняв приборы. Иногда дешевле выпустить новый танк.

В итоге потери для наступающей стороны, в данном случае РККА, не так уж велики – 2 к 1. Ведь танки все равно вышли из строя. Противники не могут их применять. Следовательно, главную роль играет фактор замены. Вермахту сменить пострадавшие машины нечем, а танковая бригада Красной Армии с 200-м с хвостом номером, если не разбита полностью, спустя несколько дней вновь готова атаковать противника.

Из представленного описания видно, что в «чистом» виде, «штука на штуку» потери в танках сравнивать нельзя. В конечном счете, танковые бои это не только атака, оборона, но и работа тыловых и ремонтных служб, учебных частей. Еще в период советско-финской войны советские специалисты делали невозможное – средние машины Т-28, пострадавшие от вражеского огня, восстанавливались по 5-6 раз. Подобными успехами могли похвастать и ремонтники Вермахта на Восточном фронте.

Теперь что касается собственно потерь. Начнем с Германии, как со страны, первой сумевшей создать современную систему боевого обслуживания и использования танковых войск.

В ходе вторжения в Польшу (хотя именно с такой формулировкой можно спорить), III рейх задействовал почти все свои боеспособные танки. Всего имелось 1445 Pz I, 1226 Pz II, 98 Pz III, 215 Pz IV, 202 Pz 35(t) и 78 Pz 38(t). Потери были весьма значительными. В сентябре 1939 года, поляки, по их собственным данным, уничтожили и повредили 993 немецких танка и бронеавтомобиля. 231 танк – 89 Pz I ( командирскими машинами), 83 Pz II, 26 Pz III, 19 Pz IV, 7 Pz 35(t), 7 Pz 38(t) и 101 бронеавтомобиль (в том числе 15 Sd.Kfz.231) – безвозвратно.

Поляки утверждают, что экипажи их танков, бронеавтомобилей и бронепоездов уничтожили 50 и повредили 45 немецких бронецелей.

Норвежская кампания прошла для Панцерваффе почти, а датская, вообще «бескровно». В Скандинавии сражался 20 танковый батальон особого назначения. Он имел 42 Pz I, 21 Pz II и 6 командирских танков. Позже батальон получил пополнение, в котором было и «чудо-оружие» - рекламные многобашенные танки NbFz, построенные лишь для того, чтобы продемонстрировать военную мощь нацистского режима перед Западом. Безвозвратные потери составили 8 Pz I, 2 Pz II и 1 NbFz. Последний был потерян немцами, после того, как он застрял в болоте, в результате чего, боевую машину пришлось взорвать. В список потерь можно также вносить 12 Pz I, 6 Pz II и 1 командирский танк. Они затонули 10 апреля вместе с перевозившим танки транспортом «Антарес», торпедированным британской подводной лодкой.

Настоящим испытанием для германских танковых войск стала кампания в Западной Европе весны 1940 года. Современных танков у немцев стало больше, опыта у экипажей бронетехники тоже. Однако противник оказался достойным. На 10 мая Панцерваффе располагали 523 Pz I, 950 Pz II, 349 Pz III, 280 Pz IV, 106 Pz 35(t) и 229 Pz 38(t). Наибольшие потери немцы понесли в ходе сражений в Бельгии. Здесь французы применяли тяжелые танки В1 и средние «Сомы-35», которые ничем не уступали своим германским собратьям, кроме тактики применения. Французы атаковали немецкие позиции часто без авиационного прикрытия, без артиллерийской и пехотной поддержке. Немцы подобных ошибок, как правило, избегали. С танками сражалась тяжелая и зенитная артиллерия, пикирующие бомбардировщики, германские же панцеры от такой участи были в значительной части защищены.

Впрочем, там, где танки встречались лоб в лоб, немцы несли высокие, а иногда и очень высокие потери. Приведу конкретный пример сражения за Флавион в Бельгии, где немцы столкнулись с ожесточенным сопротивлением французской танковой дивизии резерва (1 DCR)..

«Это сражение было примером столкновения двух концепций использования танковых войск – французской и немецкой. В битве под Флавионом французская 1 DCR столкнулась с немецкими 5. PzD и 7. PzD (танковые дивизии).

На тот момент 1 DCR имела 144 танка, в том числе 62 тяжелых B1bis. Остальные машины – легкие танки Hotchkiss H39. Также дивизия насчитывала 9 25 мм ПТО, 8 47 мм ПТО, 6 25 мм пушек ПВО. Танки и артиллерию поддерживал пехотный батальон.

Сражения развернулось 15 мая. Причем 1 дивизию поддерживали и танки 6 отдельного танкового батальона - 12 Renault R35. Однако множество французских танковых колоонн было разбито немецкой авиацией. В результате топлива во многих танках имелось на 1-2 часа хода.

Две немецкие дивизии имели в общей сложности 546 танков. 5. PzD насчитовала 243 легкие машины Pz I и Pz II, 84 средних Pz III/IV. 7. PzD – 109 Pz I и II, 110 Pz 38(t) и IV.

Первыми в битву вступают силы 25 танкового полка 7. PzD и 28 BCC 1 DCR, однако командир немецкой дивизии – генерал Эрвин Роммель избегает прямого столкновения своих танков с тяжелыми французскими машинами. На первый план выходят "восемь-восемь" – тяжелые 88 мм зенитные орудия, крупнокалиберная полевая артиллерия, которые блокируют любое продвижение французской бронетехники. При этом, в отличие от французов немцы имеют поддержку с воздуха – это заставляет французскую пехоту остоваться в тылу.

Из 144 французских танков только 62 В1 встретят первый удар двух немецких танковых дивизий. Они должны будут противостоять боллее чем 300 немецким машинам.

Немцы начали наступление в 8 утра 15 мая. Уже к 8-30 стороны вступили в боевое столкновение. 219 немецким танкам французы смогли противопоставить только 26 В1. В первые же минуты боя немцы потеряли 5 танков. Французские же танки были практически неуязвимы для немецких пушек, как правило, 20 и 37 мм. Танки противников находятся друг от друга на дистанции не более 100 метров. "Один французский танк наконец подбит и горит, - вспоминает один из ветеранов 7 PzD, - но наших горит гораздо больше. Мы отступаем".

Французов подводят тылы – лишь немногие их танки имеют топливо. Приходится использовать В1 как неподвижные огневые точки. Это лишает французов возможности стрелять из мощных 75 мм орудий, расположенных в корпусе танка. Остается только башенная 47 мм пушка, которая может вращаться пр и помощи электропривода. Но аккумуляторы не вечны – тяжелые В1 становятся через некоторое время полностью бесполезными.

Тем не менее, немцы несут значительные потери. Не менее 16 машин танков уничтожено французами. Так, только В1bis "Sousse" уничтожает 7 немецких танков.

Немецкие командиры быстро понимают, что танки Pz II абсолютно бесполезны против тяжелых машин серии В, а средние танки эффективны против них только с коротких дистанций. На помощь приходит авиация и 88 мм зенитные орудия. Однако исход боев был решен лишь к вечеру 15 мая, – причем благодаря личному героизму отдельных немецких танкистов. Так, один из немецких полков имел лишь один танк Pz IV, способный противостоять тяжелым французским "сухопутным линкорам".

К началу отхода из района боев, французы недосчитались 65 танков. 79 оставались боеспособными. Еще 10 машин находились в ремонте. Немецкие потери в танках не превышали французские. Безвозвратно потеряно было от 30 до 60 танков. Общие потери составили (уничтоженные и подбитые) Вермахта во Flavion – до 100 танков».

В целом, Вермахт оставил на полях сражений во Франции, Бельгии и Нидерландах 182 Pz I, 240 Pz II, 125 Pz III, 97 Pz IV, 62 Pz 35(t) и 54 Pz 38(t). В это число не вошли истребители танков и штурмовые орудия, коих немцы недосчитались несколько штук.

Кампания в Югославии и Греции добавила немцам энтузиазма. Как и в Бельгии, там им также противостояли британские танкисты. Однако горный рельеф местности, многочисленные водные преграды, сделали применение танков на Балканах ограниченным. Отсюда и небольшие потери - 7 Pz I, 10 Pz II, 2 Pz III, 1 Pz IV, 8 Pz 35(t) и 7 Pz 38(t). Итого – 35 танков.

Параллельно Панцерваффе уже начинали борьбу в Северной Африке. Если верить классическому труду Б.Мюллер-Гиллебранда, вплоть до апреля-мая 1941 года никаких безвозвратных потерь в танках в регионе немцы не несли. В этом можно усомниться, так как есть фотографии, сделанные британцами весной 1941 года, на которых прекрасно видны сгоревшие немецкие «двойки» и «тройки». Стоит отметить, что потери в бронетехники Вермахта на севере Африки до сих пор до конца не изучены. Даже прекрасная книга Томаса Йенца – «Танковые сражения в Северной Африке», не дает ответа на этот вопрос.

Из найденных автором данных, складывается следующая картина потерь в Северной Африке с февраля 1941 по май 1943 года – капитуляции войск «Оси»:

Pz. I - 54
Pz.Jg. I - 27
Pz. II - 176
15cm sIG auf Pz. II - 12
15cmFH auf Lorraine Chassis(f) - 30
Marder III - 75
StuG III - 9
Pz. III - 899
Pz. IV - 338
Pz. VI(Tiger) - 31
Befs.Pz. - 34

Всего: 1685

То есть, в целом можно сказать, что для второстепенного театра военных действий, безвозвратные потери были значительными – более 500 танков и САУ в год.

Приведу самый яркий пример, описывающий изменение численности итало-германских танковых сил в ходе сражения за Эль-Аламейн в 1942 году.

По оценкам, на утро 23 октября (решающая фаза сражения) немецко-итальянские войска в районе Эль-Аламейна имели следующее количество танков: II – 30, III (короткоствольное орудие) – 80, III (длинноствольное орудие) – 86, IV (короткоствольное орудие) – 8, IV (длинноствольное орудие) – 30. Имелось также 4 командирских танка, 11 истребителей танков на базе I, 34 истребителя танков, вооруженных орудием ПАК-36(р). Итальянцы располагали 279 танками, 20 огнеметными танкетками, 25 штурмовыми орудиями «Семовенте», вооруженными 75 мм орудиями длинною в 18 калибров. Таким образом, суммируя можно получить результат в 617 танков и САУ.

К утру 27 октября из более чем 600 танков у Оси осталось 107 боеспособных танков, к вечеру того же дня – только 51.

К 1 ноября часть подбитых и поврежденных танков была восстановлена. В строю имелось: одна «двойка», 82 «тройки», 17 «четверок», 3 командирских танка, 38 итальянских средних и 21 огнеметный танк. Итого – 162 танка.

Уже к вечеру 3 ноября у немцев осталось только 32 боеспособных танка. Правда, 8 ноября они получили подкрепление – 6 «троек» и 3 «четверки» - все с длинноствольными орудиями. Больше в район битвы подкреплений не отправлялось.

На 23 ноября у немцев на передовой оставалось 26 танков – одна «двойка», 13 «троек» и 12 «четверок». У итальянцев боеспособных танков вообще не имелось.

Как говорится, комментарии излишни, а поражение Панцерваффе, несмотря на мемуары германских полководцев, очевидно.

Теперь, оценим ситуацию на главном сухопутном ТВД Второй мировой войны, на германском Восточном фронте. Обобщение будет кратким, так как тема и так весьма хорошо изучена рядом российских и западных исследователей. Так, известны цифры германских потерь на востоке с 22 июня по 31 декабря 1941 года. Они составили:

Pz. I - 428
Pz II - 424
Pz. 35(t) и 38(t)- 796
Pz. III - 660
Pz. IV - 348
Befs.Pz - 79

Всего - 2735

Вы верите в эти данные? Я нет. Так как касаются они только танков германского производства.

В список можно смело вносить французские танки «Хотчкис», «Рено» и «Сомуа», британские «Крейсеры», которые немцы активно, хотя и в незначительном количестве использовались на советском фронте. Туда же добавим трофейные танки made in USSR, которые имелись в германских танковых дивизиях с августа-сентября 1941 года. Таким образом, можно смело добавлять несколько десятков уничтоженных танков - «секонд-хэнд».

Показательна статистика и по потерям в боевых машинах танковых групп с начала «Барбароссы» по 4 сентября.

Вот что мы имеем:

2 танковая группа:

3 танковая дивизия: имела 198 танков, потеряла 157
4 танковая дивизия: имела 169 танков, потеряла 120
10 танковая дивизия: имела 206 танков, потеряла 25, еще 22 – в ремонте
17 танковая дивизия: имела 180 танков, потеряла 142
18 танковая дивизия: имела 200 танков, потеряла 138

Итого по 2 ТГр: 582

3 танковая группа:

7 танковая дивизия: имела 299 танков, потеряла 82, еще 87 в ремонте
19 танковая дивизия: имела 239 танков, потеряла 90, еще 47 в ремонте
20 танковая дивизия: имела 245 танков, потеряла 95, 62 – в ремонте


Итого по 3 ТГр: 267 танков

Всего по двум группам: 849

Есть большое подозрение, что значительная часть танков, отмеченных в графе ремонт, на самом деле были очень сильно поврежденными машинами, которые восстанавливались на заводах Рейха, и вновь встали в строй не раньше 1942 года, а возможно, и вообще были переоборудованы в САУ или транспортер боеприпасов. Но в графу «потери» такие танки можно не вносить, и такая статистика не может не радовать германский Генштаб.

В 1942 году безвозвратные потери Панцерваффе на Восточном фронте несколько снизились. Вот их разбивка по месяцам, по данным немецкого исследования 1969 года:

Январь - 362
Февраль - 305
Март - 72
Апрель - 125
Май - 66
Июнь - 74
Июль - 198
Август - 232
Сентябрь – 298
Октябрь - 200
Ноябрь - 169
Декабрь - 159

Всего: 2260

Однако первый квартал 1943 года ставит все на свои места и добавляет немцам новый рекорд потерь.

Январь - 456
Февраль – 1105
Март – 591

Крайне высокие потери в феврале объясняются весьма просто: были учтены данные «безвозврата» в сражении под Сталинградом, подтвердить которые ранее у немцев не было никакой возможности.

Жаркое лето 1943 года, с его Курской битвой, лишает немцев 1131 танка. Еще 513 вносится в список потерь в сентябре того же года.

1944 год станет катастрофическим для Германской армии, как на Востоке, так и на Западе. Потери достигнут своего максимума для периода Второй мировой войны. И здесь, в качестве примера, необходимо рассмотреть сражение во Франции после высадки Союзников в Нормандии.

Накануне вторжения союзников, Вермахт и СС концентрировали следующие силы:

2 танковая дивизия имела на 1 июня 1944 года 182 танка и САУ. В это число входили: 96 IV (в том числе два в ремонте), 70 V(3), 21 САУ (Pz Jag IV).. 5 июня число «Пантер» достигло 79, из которых 73 были боеготовыми.

21 танковая дивизия насчитывала: 98 танков Pz IV H, 6 Pz IV (kurz), 38 S-35 (из них 3 в командирском варианте), 6 Pz III (2 в командирском варианте), 2 "Хотчкиса". Всего 144 танка на 1 июня 1944 года. В начале июня ТД получила еще 24 Pz IV.

116 танковая дивизия имела на 1 июня 1944 года: 58 танков Pz IV (long), 6 САУ. На 8 июня 1944 года в ней также числилось: 3 Pz IV (kurz), 7 Pz III (long), 3 Pz III (kurz), 6 StuG III (long), 6 75 мм САУ на базе французских тягачей.

1 танковая дивизия СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер" имела на момент прибытия на фронт 29 июня 1944 года: 78 Pz IV H, 47 Pz V, 31 StuG III G. 1 июля она насчитывала уже
103 Pz.IVlg, 63 Pz.V, 45 StuG.

12 танковая дивизия СС "Гитлерюгенд": на 7 июня 1944 года имела: 79 Pz V, 115 Pz IVH, 21 JagPz .

17 моторизированная дивизия СС "Гетц фон Берлихинген" насчитывала на 1 июня 1944 года: 12 САУ на базе французских тягачей – 3 с советскими 76,2 мм орудиями, 9 – с 75 мм немецкими пушками; 42 StuG III, 12 Marder IIIM.

учебная танковая дивизия (Lehr) располагала 99 Pz IVH, 89 Pz V, 31 JagdPz IV, 10 StuG IIIG, 5 Pz VIB, 3 Pz VIE. Имелось также 658 БТР.

2 танковая дивизия СС "Рейх" насчитывала 55 Pz IV (44 – боеготовых), 37 Pz V (25), 45 StuG (33). Всего – 102 боеготовых танков и САУ.

9 танковая дивизия имела 71 Pz IV и 5 САУ.

9 танковая дивизия СС насчитывала 41 Pz IV, 30 Pz V, 38 StuG. Еще 5 Pz.IV, 4 Pz.V, 2 StuG III находились в ремонте.

10 танковая дивизия СС располагала 39 Pz IVH, 38 StuG, 3 Pz III.

101 тяжелый танковый батальон СС – 37 танков "Тигр I". 8 «Тигров» были в ремонте.

102 тяжелый танковый батальон СС (до начала июля в боях в Нормандии не участвовал) – 39 танков "Тигр I"

503 тяжелый танковый батальон – 45 танка "Тигр I" (на начало июля).

205 танковый батальон имел на вооружении только трофейные французские танки. Это были: 3 тяжелых танка В2 в пушечном и 3 в огнеметном варианте, 6 средних танков S-35, 10 легких "Хотчкисов" H35 и Н39, 2 R-35.

206 танковый батальон насчитывал 16 Н-39, 5 В2, 2 S-35 и 2 R-35.

100 запасной танковый батальон – 14 R-35, 8 Н35/39, 1 S35, 1 В2, 1 Pz III, 5 легких танков не установленного образца с 37 мм орудиями (скорее всего, это были FT17).

657 противотанковый дивизион – 13 В1 и 2 S-35, 6 САУ с 47 мм орудиями чешского производства.

217 батальон штурмовых танков - штурмовые танки "Бруммбэр".

654 тяжелый противотанковый дивизион – 12 истребителей танков JagdPanther.

Известно, что командование Люфтваффе с 1941 года получило для охраны своих объектов во Франции и Нидерландах 75 танков "Рено" FT17. Также наземным частям ВВС III Рейха было передано 119 танков "Рено 35 и 40".

Пехотные дивизии имели противотанковые САУ Marder разных типов. По 14 таких установок имели 353,243 и 352 дивизии. 12 насчитывалось в 346 ПД и 10 – в 326 ПД.


Как видно, количество бронетехники было весьма солидным. Однако применить ее в полной мере не смогли – подавляющее превосходство союзников в воздухе, тактические ошибки германского командования, значительно ослабили танковый кулак германской армии.

Потери танков и САУ в ходе сражения за Францию (июнь-сентябрь 1944 года) составили:


Тип/Дата

Июнь, Июль, Август, Сентябрь
"Тигр" 19 14 15 72
«Тигр II» 0 0 0 23
"Пантера" 80 125 41 540
Pz IV 125 149 49 593
Pz III 2 5 5 88
Pz II 1 7 4 14
Штурмовые орудия и истребители танков 59 101 155 568

Всего немцы потеряли во Франции 2805 танков и САУ. Причем, на самом деле потери были большими. Не учтены данные об уничтоженных союзниками трофейных французских танках. Их напомним, немцы использовали несколько сотен. Наибольшими потери были в августе-сентябре 1944 года. Причем пик пришелся именно на август – по немецкой статистике учет потерь за этот месяц пришелся на сентябрь. Среди САУ были потери и новейших истребителей танков – 17 Pz IV/70 и 78 PzJag 38T Hetzer.

Союзники привели исследование причин потери немцами бронетехники в Фалезском котле, где Панцерваффе пережили настоящую катастрофу, понеся наибольшие потери на Западном фронте. Всего было исследовано 223 танка.

Причина потери/танк

"Тигр", "Пантера", Pz IV, Pz III

Всего исследовано 28 96 96 3
Воздушные налеты 0 3 7 0
Противотанковые снаряды 2 11 11 0
Артиллерийские обстрелы 0 1 3 0
Уничтожены экипажами при отступлении 20 44 41 3
Брошены экипажами при отступлении 6 30 27 0
Неизвестные причины 0 6 7 0

Как видно из таблицы, для германских танкистов уже летом 1944 года в порядке вещей было бросать свои машины при прорыве противника. Причем, больше всего было брошено и уничтожено экипажами «знаменитых» «Пантер». В этом аспекте битва в Нормандии была неким зеркалом ситуации под Курском в июле 1943 года.

Я не буду останавливаться на потерях в Курском сражении, рекомендуя всем желающим обратиться к прекрасным исследованиям Лопуховского и Замулина, а также к недавно вышедшей на русском книги Ньютона «Курская битва: немецкий взгляд». А вот по сражению в Венгрии и Австрии осени 1944 – весны 1945 года данные приведу. Тем более, что этот аспект пока не раскрыт полностью в литературе на родном языке. Напомним, что в череде бесконечных операций в этих двух странах немцы задействовали не только лучшие части Вермахта, но и элитные танковые дивизии, и тяжелые танковые батальоны СС.

Начать следует с Дебреценской операции РККА в октябре 1944 года. Здесь потери немцев превысили 130 танков и САУ. Чуть меньшими они были в битве за Будапешт (декабрь 1944 – февраль 1945 года) – около 90 танков. Три операции «Конрад», попытки деблокады Будапешта, добавили еще 100 уничтоженных боевых машин. В феврале 1945 года знаменитые дивизии СС «Ляйбштандарте Адольф Гитлер» и «Гитлерюгенд» имели не меньше 60 танков «безвозврата». Сражения у озера Балатон и Венская операция окончательно обескровили Панцерваффе в Центральной Европе – было потеряно около 500 танков и САУ.

Теперь снова статистка, чтобы на ее основе раскрыть, какие силы задействовали немцы в ходе боев за Венгрию и Австрию.

Наличие танков и САУ на 23 января 1945 года:

23 танковая дивизия: 2 Pz IV, 6 Pz-V, 3 StuG, 8 Jagdpanzer
4 кавалерийская бригада: 1 Pz-IV, 9 Jagdpanzer
2 танковая дивизия (венгерская): 26 Pz-IV, 3 Jagdpanzer, 4 StuG
6 танковая дивизия: 12 Pz-IV, 39 Pz-V, 4 Jagdpanzer
96 пехотная дивизия: 3 StuG
711 пехотная дивизия: 7 Jagdpanzer
3 кавалерийская бригада: 8 Jagdpanzer
Полковая группа Staubwasser: 1 StuG, 1 Jagdpanzer
211 народно-гренадерская дивизия: 11 Jagdpanzer
8 танковая дивизия: 3 Pz-IV, 1 Pz-V, 2 Jagdpanzer
3 танковая дивизия: 9 Pz-IV, 13 Pz-V, 8 Jagdpanzer, 4 StuG
5 танковая дивизия СС: 3 Pz-IV, 5 Pz-V, 4 Jagdpanzer
3 танковая дивизия СС: 3 Pz-IV, 5 Pz-V, 4 Jagdpanzer
1 танковая дивизия: 25 Pz-V, 7 Jagdpanzer

Всего группа армий «Юг» имела не менее 274 танков и САУ – это в несколько раз меньше, чем до начала боев в Венгрии осенью 1944 года.

На 6 марта 1945 года в район озера Балатон немцы стянули последние резервы, но лишь затем, чтобы похоронить их в сражениях с Красной армией, к тому времени имевшей не только численное и стратегическое, но и оперативно-тактическое превосходство над противником.

71 пехотная дивизия: 7 Jagdpanzer, 20 StuG
1 народно-гренадерская дивизия: 12 units StuG
16 панцергренадерская дивизия СС: 24 StuG
118 егерская дивизия: 7 StuG
3 кавалерийская дивизия: 7 Jagdpanzer, 11 StuG
4 кавалерийская дивизия: 4 Pz-IV, 2 Jagdpanzer
1 танковая дивизия СС: 14 Pz-IV, 26 Pz-V, 15 StuG, 6 Flak Pz IV
12 танковая дивизия СС:12 Pz-IV, 9 Pz-V, 14 Jagdpanzer, 13 StuG, 2 Flak Pz IV
2 танковая дивизия СС: 24 Pz-IV, 6 Pz-V, 9 Jagdpanzer, 23 StuG, 8 Flak Pz IV
9 танковая дивизия СС: 19 Pz-IV, 24 Pz-V, 10 Jagdpanzer, 16 StuG, 5 Flak Pz IV
23 танковая дивизия: 15 Pz IV, 14 Pz-V, 11 StuG, 11 Jagdpanzer
44 панцергренадерская дивизия: 3 Jagdpanzer
1 танковая дивизия: 5 Pz-IV, 23 Pz-V
3 танковая дивизия: 12 Pz-IV, 22 Pz-V, 13 Jagdpanzer, 2 StuG
5 танковая дивизия СС: 3 Pz-IV, 9 Pz-V, 6 Jagdpanzer
3 танковая дивизия СС SS: 5 Pz-IV, 16 Pz-V, 6 Pz-VI, 12 StuG
509 тяжелый танковый батальон: 35 Pz VI (B), 8 Flak Pz-IV
501 тяжелый танковый батальон: 31 Pz VI (B)
560 тяжелый батальон истребителей танков: 6 Pz-VI , 6 Jagdpanzer
1 батальон 24 танкового полка: 32 Pz-V
тяжелый танковый батальон Feldherrnhalle: 26 Pz-VI (B), 7 Flak Pz IV
2 танковая дивизия (венгерская): 12 Turan, 10 StuG
6 танковая дивизия: 22 Pz-IV, 68 Pz-V, 12 Jagdpanzer

Здесь приведены только боеготовые танки и САУ. Из этих данных, очевидно, что немецкие танковые дивизии, по сути, представляли из себя танковые батальоны с приданной полевой, зенитной и противотанковой артиллерией, и пехотой. Несмотря на техническое превосходство по ряду позиций, они не могли составить реальной конкуренции советским танковым и механизированным корпусам.

Теперь рассмотрим картину подробнее – изменение матчасти танковых дивизий и батальонов.


1 SS-PzD:


01/02/45

34 боеготовых(38- всего) PzV

12/02/45 :

StuG 0 (3)
PzIV 21 (30)
Pz.V 26 (36)
Pz.Jg. IV 7 (12)

- 8 (2) PzV


17/02/45

21 (30) PzIV
26 (36) PzV


01/03/45:

(I/ SS PzReg.1):

30 PzIV
28 PzV

(8)PzV


05/03/45

StuG 2 (3)
Pz.IV 21 (30)
Pz.V 25 (28 )
Pz.Jg. IV 17 (20)

+ 10 (8 ) JagPzIV (12/02/45)


06/03/45

14 PzIV
26 PzV
15 JagPzIV

- 2 JagPzIV



15/03/45 :

14 (29) PzIV
18 (32) PzV
2 (20) JagPz IV
3 (7) StuG

-7 (1) PzIV
- 8 ( 0) PzV
+ (4) PzV (поступили 05/03/45)
+ 0 (4) StuG
- 17 ( 0) JagPzIV



s.SS PzAbt.501



15/01/45

? (31) PzVI


16/01/45

? (30) PzVI

- 0 (1) PzVI


26/01/45 :

6 PzVI – в краткосрочном ремонте

+ 0 (6) PzVI
---------------------

12/02/45 :

(36) PzVI


17/02/45

19 PzVI


19/02/45

19 (36) Pz VI

.

05/03/45

Pz. VI 9 (33)

- 10 (3) PzVI


06/03/45 :

4 PzVI

- 5 PzVI
---------------------

09/03/1945 :

2 PzVI (подготовлены к отправке в Германию)

- 0 (2) PzVI
---------------------

15/03/1945 :

8 PzVI (32)

- 0 (1) PzVI
+ 4 (0) PzVI
---------------------


12.SS-PzD

---------------------
Январь 1945

(I/SSPzReg.12)

II/SSPzReg.12
Received:
6 PzV из 1 батальона
22 «Пантеры» поступили с завода
16 из других подразделений

10/02/45:

(44) PzV

01/03/45

Pz.IV 21 (34)
Pz.V 9 (30)
Pz.Jg. IV 13 (31)

(14) PzV



01/03/45

Pz.IV 18 (30)
Pz.V 8 (29)
Bef.Pz.IV 3 (4)
Bef.Pz.V 1 (1)
Pz.Jg. IV 13 (31)
Flak Pz. IV 5 (8 )


15/03/45 :

10 (23) PzIV
9 (24) PzV
10 (30) JagPzIV

- 11 (11) PzIV
- 0 (6) PzV
- 3 (1) JagPzIV


s.Pz.Jg.Abt.560:

----------------------

Отправлялось из зоны Арденнского наступления:

1 рота Jagdpanther, 2 роты JagdPzIV.


01/45:
перевооружен 12 Jagdpanther



01/03/45 :

Pz.Jg. IV 6 (14)
Pz.Jg. V 2 (7)

- 6 JagPzV


03/03/45:

6 JagdPanthers
8 JagdPzIV


10/03/45:

4 JagdPanthers

1 JagdPzIV

[27/03/45]:

11 JagdPanther


2.SS-PzD


1-2/ 02/45

13 (28 ) StuG III
18 PzIV
8 JagPzIV
23 PzV

6 PzV изъято из SS-PzReg.2.


19/02/45

10 Jagdpanther поступило, все из SS-Pz.Jag.Bat.2


15/03/45

7 (26) StuG III
14 (22) PzIV
7 (18 ) JagPzIV
17 (27) PzV


9.SS.PzD



02/45:

9 PzV


14/02/45:

10 PzV send to the division


01/03/45:

19 (24) JagPzIV
10 (10) JagdPanthers


15/03/1945:

11 (25) StuG
11 (20)PzIV
10 (22) IV/70
12 (35) PzV

- 9 (2) JagPzIV


17/03/45:

11 StuG
13 PzIV
10 JagPzIV
13 PzV
8 Jagdpanthers


- 2 JagPzV


3.SS-PzD:



01/01/45:

II/SS.Pz.Reg.3

15 PzV


06/03/45

II/SSPzReg.3

7 PzIV


15/03/45:

II/SSPzReg.3

9 PzIV

Из приведенных неполных, а возможно и не вполне корректных данных видно, что штаты танковых дивизий зимой-весной 1945 года не соблюдались. Туда поступала техника, что была под рукой или имелась на промышленных предприятиях. Своеобразный «штатный» хаос по-немецки.

Показательна и частая смена материальной части – это демонстрирует высокие потери танковых дивизий и тяжелых танковых батальонов.

Теперь рассмотрим потери Панцерваффе на всех фронтах в 1941-1945 годах. Никаких выводов делать не буду, все ясно из приведенных цифр. Добавлю лишь, что их источником является упомянутый Б.Мюллер-Гиллебранда, и к ним следует относиться с величайшей осторожностью, если не сказать с недоверием.

По типам танков общеизвестны следующие данные:

Panzer I

1939=140
1940=430
1941=834
1942=100


Panzer II

1939=83
1940=329
1941=458
1942=352
1943=551
1944=84



Panzer 35(t)

1939=7
1940=114
1941=28
(только по июль)



Panzer 38(t)

1939=7
1940=54
1941=796
1942=429
1943=222
1944=0



Panzer III

1939=26
1940=175
1941=1139
1942=1656
1943=2633
1944=220



Panzer IV

1939=19
1940=103
1941=434
1942=480
1943=2396
1944=3103
1945=287



Panzer V

1943=493
1944=2803
1945=252
(только по февраль)


Panzer VI

1942=3
1943=291
1944=864
1945=73
(только по февраль)



BefsPanzers [включая Befs I и Befs III]

1939=5
1940=73
1941=126
1942=118
1943=187
1944=107
(только по октябрь)

Для тех, кто видел фотографии из Берлина мая 1945 года с большим количеством уничтоженных «однерок», «двоек» и «троек» ценность этой таблицы вызывает сомнения.

Для таких читателей более сложный материал о потерях танков «Тигр I» и «Тигр II», составленный по данным Томаса Йентца.

Подразделение/Боевые потери/Уничтожено экипажами/Другие причины/Всего, единиц


III/Pz.R GD//63%-33%-4%//62-32-4//98

13./SS-PzR1//15% 75% 10%//6 32 4//42

8./SS-PzR2//49% 32% 19%//15 10 6//31

9./SS-PzR3//55% 35% 10%//31 20 6//56

s.SS-Pz.Abt.101//67% 31% 2%//72 33 2//107

s.SS-Pz.Abt.103//50% 38% 12%//38 29 9//76

s.SS-Pz.Abt.102//44% 56% 0%//17 22 0//39

s.Pz.Abt.501//..20% 10% 70%.//24 12 84//120

s.Pz.Abt.502//82% 13% 5%//88 14 5//107

s.Pz.Abt.503//45% 49% 6%//113 123 15//252

s.Pz.Abt.504//27% 73%//29 80 0//109

s.Pz.Abt.505//37% 49% 14%//47 62 18//126

s.Pz.Abt.506//34% 65% 1%//61 116 2//179

s.Pz.Abt.507//41% 55% 4%//43 57 4//104

s.Pz.Abt.508//19% 59% 22%//15 46 17//78

s.Pz.Abt.509//63% 33% 4%//76 40 5//120

s.Pz.Abt.510//.29 1 35//65

s.Pz.Abt 301(Fkl)//6 5 30//41

PzKp 316(Fkl)////0 0 8//8

Pz.Abt.Muncheb//0 1 10//11

Pz.Gruppe Paderborn//.....//2 14 16

PanzerLehr Division//.......//0 0 8//8

Pz.Div Clausewitz//..........//1 0 1// 2

PzGr.Div Kurmark//........//0 0 2//2

PzK Hermann Göring//.......//1 0 1//2

Всего: 776 742 292//1810

Таким образом, потеряно было свыше 95% выпущенных германской промышленностью «Тигров». Свыше половины – в боевых условиях. «Уничтожено экипажем» тоже термин хитрый. В большинстве случаев это были поврежденные машины, невозможные к эвакуации.

Бросали немцы вполне исправные танки не только на Восточном и Западном фронтах, но и в Италии. Показательным может служить на этом ТВД применение «Пантер». Первыми "Пантерами", оказавшимися на передовой, были машины I батальона 4-го танкового полка. Большинство танков батальона были "Пантеры" Ausf. А, имелось и несколько старых "Пантер" Ausf. D. В начале февраля батальон действовал в районе плацдарма под Анцио. Союзники смогли отбить атаки немцев при поддержке огня корабельной артиллерии.

Непосредственно перед вторым наступлением союзников, предпринятым 22 мая 1944 года. I батальон 4-го танкового полка насчитывал 62 боеспособные "Пантеры".

Однако I батальон 4-го танкового полка также нес ощутимые потери. 26 мая 1944 года батальон располагал 48 "Пантерами", из которых только 13 сохраняли боеспособность. 1 июня боеспособными были лишь 6 "Пантер". Основные причины выхода танков из строя раскрываются в сообщении Минобороны США от 12 июня 1944 года:

"На участке между Линией Гитлера и Римом осмотрено 16 "Пантер". Из них 7 было подбито бронебойными снарядами: 4 в борт башни, 1 в борт корпуса, 2 в корму. Отверстия диаметром примерно 3 дюйма вероятно соответствуют 75-мм пушки танка М4 Sherman. Одна "Пантера" сгорела в результате артиллерийского налета. Остальные сожжены или взорваны, хотя не имеют никаких следов боевых или механических повреждений. Противник часто бросает танки из-за нехватки топлива. По нашему мнению, брошенные танки не имели механических неисправностей."

И таких примеров было не мало.
От Дмитрий Кропотов
К А.Елисеенко (25.06.2006 21:16:33)
Дата 29.06.2006 12:42:18

Куда делись трофейные французы?

Привет!

Интересно было бы составить сводку, куда и где немцы истратили трофейные французские танки.

Вроде бы их захватили не менее 4000.
Неплохая добавка к наличному парку.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кропотов (29.06.2006 12:42:18)
Дата 29.06.2006 12:55:53

Пошли на пр-во САУ и тягачей. (-)
От Евграфов Юрий
К А.Елисеенко (25.06.2006 21:16:33)
Дата 29.06.2006 12:38:23

Re: Танковые потери ...

С уважением!
Прочитал Вашу разработку самым внимательным образом.
Мне, как читателю, бредущему по тропе познания, Ваш подход к проблеме показался весьма интересным и многообещающим.
Одно пожелание. Хорошо бы отшлифовать и чётко представить принятую Вами модель (или, может быть – схему) подсчёта и оценки потерь.
Поясняю:
Раньше, скажем, в 50-х гг. рассматривали дело так: Отвоевали две страны. У побеждённых до войны было столько-то танков; после – столько-то, а выпустить смогли вот столько. Устанавливаем потери, путём алгебраического суммирования перечисленных величин, и удовлетворённо смотрим на полученный результат. Всего-то и делов!
Следующее поколение исследователей взяло в руки увеличительное стекло, и … начало плутать в трёх соснах. Достаточно посмотреть на ряд высказываний в данной ветке, чтобы в этом убедиться.
У Вас «проклюнулся» иной подход. Вы не просто структурируете потери по конкретным эпизодам, но пытаетесь связать их с потерей боеспособности частей и соединений. Это очень интересно, но при этом не совсем понятен ход Ваших рассуждений. В частности, не ясно, как именно потеря боеспособности такой-то дивизии, связанная с вполне определённым боевым эпизодом и спектром разнородных потерь в танках, проецируется на суммарные потери в танках за войну.

С пожеланием здоровья и успехов!
От papa
К А.Елисеенко (25.06.2006 21:16:33)
Дата 27.06.2006 22:05:24

Re: Танковые потери...

Из старых споров на другом форуме

Всем привет.
Берем на досуге справочник Мюллера "Сух. армия Германии"
На стр. 726-730 можем видеть цифры производства,потерь и наличия танков в Германии 39-45
Что не может не радовать.И что бросается в глаза.
1. Историки типа Лопуховского с его "Прохоровкой без грифа секретности"
не могут определить размер танковых безвозвратных потерь немцев под Курском. Мучаются.
А тут ведь все просто -берем потери за июль 43 по Мюллеру. Получается 900 с копейками.
На тот период почти все танки были стянуты под Курск. см Миллера стр. 401 и 405.
И основные бои и потери под Курском. В Италии были только 16 тд и Г.Геринг.
Можем допустить, что процентов 80 потерь это Курск. То есть примерно 700-800 танков и САУ.
А ищо есть неучтенка в виде троф. танков.
А не 1-2 безв. потерь танков под Прохоровкой как пишут некоторые супостаты. И Лопуховскому с Затулиным привет.
2. На февраль 45 в наличие у немцев уж большое количество танков и САУ. Куда они все это дели?
Ну понятно недостаток бензина, но всеже забавно.
Например Т-3 500, Пантер 2000, Т-4 1500, Тигров 400, StG-3(4) 3800, Мардеров 1600,прочих самоходок еще более 2000.
Это насколько панцерных и полупанцерных дивизий можно вооружить?
А масштабы бросания танков немцами в 45 году получаются
гораздо больше, чем у Красной армии в 41. Привет Солонину с его "22 июня".
3. Вообще цифры по наличию,производству и потерям у Мюллера не сходятся сильно.
Произведенные танки куда то разбегаются как тараканы. И в наличии их нет, и в потерях. Есть подозрения, что потери занижены.
Вопрос возникает
Что будем делать с гр.Мюллером-Г.?
А ведь его все используют. И стар, и млад.
Находится как говорится в научном и ненаучном обороте.
Я тут посчитал потери в танках безвзовратиках у немцев по 43 году по гр. Мюллеру получается 8 тыс.
Учитываем, то что у М. учет неполный(заниженный). Добавляем 1000. Потом 1000 не скупясь отдаем союзникам
на разного рода Италиям и Сицилиям.
Получаем на потери на совецком фронте теже 8000.
По нашим по Кривошеиным данным за 43 год потери в танках и САУ(без учета легхих танков) 17,1 тыс. танков
Соотношение получается 1-2.
А ведь еще нужно учитывать объективные факторы
1. Более хреновый образовательный уровень наших танкистов.
2. Большую склоность немцев к ремонтам. Учитывая их кучу заводиков по всей Европе.
А у нас проблемы с ремонтами англосаксонских танков, не будешь ведь их туда сюда за океан гонять.
Легхие танки я тоже сумневаюсь подвергались капитальному ремонтам, наверное их просто списывали.
А и свободных заводов у нас всеж меньше.
4.Наши больше ихнего танков утопили, потому что пихали их туда куда не надо.
Типа в заболоченную местность.
5. Наши танки еще подбивали союзники немцев финны и прочие венгро-румыны.
А уж про страшного пикировщика вРуделя я уж и не пишу.

В конце концов не так уж и все плохо.
И никого безобразия.
От А.Елисеенко
К papa (27.06.2006 22:05:24)
Дата 28.06.2006 18:59:37

Re: Танковые потери...


>1. Историки типа Лопуховского с его "Прохоровкой без грифа секретности"
> не могут определить размер танковых безвозвратных потерь немцев под Курском. Мучаются.

- а немцы подсчитали?

>А тут ведь все просто -берем потери за июль 43 по Мюллеру. Получается 900 с копейками.
>На тот период почти все танки были стянуты под Курск. см Миллера стр. 401 и 405.
>И основные бои и потери под Курском. В Италии были только 16 тд и Г.Геринг.
>Можем допустить, что процентов 80 потерь это Курск. То есть примерно 700-800 танков и САУ.
>А ищо есть неучтенка в виде троф. танков.

- только вы забыли, что летом 43 года немцы активно передовали танки союзникам. И они иу нашего друга тоже в груфе "выбытие", так в оригинале а не переводные "потери".

>А не 1-2 безв. потерь танков под Прохоровкой как пишут некоторые супостаты. И Лопуховскому с Затулиным привет.

- они свое дело знают, тему юзали десятилетиями.
И работали в отличие от многих даже немецких "историков" с немецкими архивами

>2. На февраль 45 в наличие у немцев уж большое количество танков и САУ. Куда они все это дели?
> Ну понятно недостаток бензина, но всеже забавно.
>Например Т-3 500, Пантер 2000, Т-4 1500, Тигров 400, StG-3(4) 3800, Мардеров 1600,прочих самоходок еще более 2000.

- только не указано, сколько из них боеспоспособно. Читайте Йентца.
>Это насколько панцерных и полупанцерных дивизий можно вооружить?
>А масштабы бросания танков немцами в 45 году получаются
>гораздо больше, чем у Красной армии в 41. Привет Солонину с его "22 июня".

- присоединяюсь с преветом к Солонину. Это кто?

>3. Вообще цифры по наличию,производству и потерям у Мюллера не сходятся сильно.
>Произведенные танки куда то разбегаются как тараканы. И в наличии их нет, и в потерях. Есть подозрения, что потери занижены.
>Вопрос возникает
>Что будем делать с гр.Мюллером-Г.?
>А ведь его все используют. И стар, и млад.
>Находится как говорится в научном и ненаучном обороте.
>Я тут посчитал потери в танках безвзовратиках у немцев по 43 году по гр. Мюллеру получается 8 тыс.
>Учитываем, то что у М. учет неполный(заниженный). Добавляем 1000. Потом 1000 не скупясь отдаем союзникам
>на разного рода Италиям и Сицилиям.
>Получаем на потери на совецком фронте теже 8000.
>По нашим по Кривошеиным данным за 43 год потери в танках и САУ(без учета легхих танков) 17,1 тыс. танков
>Соотношение получается 1-2.
>А ведь еще нужно учитывать объективные факторы
>1. Более хреновый образовательный уровень наших танкистов.
>2. Большую склоность немцев к ремонтам. Учитывая их кучу заводиков по всей Европе.
>А у нас проблемы с ремонтами англосаксонских танков, не будешь ведь их туда сюда за океан гонять.
>Легхие танки я тоже сумневаюсь подвергались капитальному ремонтам, наверное их просто списывали.
>А и свободных заводов у нас всеж меньше.
>4.Наши больше ихнего танков утопили, потому что пихали их туда куда не надо.
>Типа в заболоченную местность.
>5. Наши танки еще подбивали союзники немцев финны и прочие венгро-румыны.
>А уж про страшного пикировщика вРуделя я уж и не пишу.

>В конце концов не так уж и все плохо.
От papa
К А.Елисеенко (28.06.2006 18:59:37)
Дата 29.06.2006 00:38:49

Если


брать Курскскую битву,
то в июле 43 года то немцы могли терять танки в основном
1. В сражениях под Курском
2. Миус
3. Сицилия
По заниженным данным Мюллера
потери за июль 900 едениц.
Поскольку Миус и Сицилия дают в сумме не больше 200 штук,
то на Курск приходится 700-800 штук.
По данным Освальда "Каталог немецкой техники" потери немцев за 43 год 9000 штук.
То есть почти 700-800 в среднем каждый месяц.
А производство почти 1000 танков и САУ каждый месяц в 43 годе покрывало эти большие потери.
Соответственно потери под Прохоровкой немцев были не единицы, а десятки танков.


От БорисК
К papa (29.06.2006 00:38:49)
Дата 29.06.2006 07:57:31

Re: Если

>Соответственно потери под Прохоровкой немцев были не единицы, а десятки танков.

Опять Вы почему-то не объясняете Вашу методику выделения немецких потерь танков под Прохоровкой из их известных по Мюллеру-Гиллебранду потерь за июль.

Не можете или не хотите?

Вы, вообше, знаете, что именно немцы зачисляли в безвозвратные потери? Вы знаете, что при их отступлении безвозвратные потери, посчитанные по их способу, существенно увеличиваются? Вы знаете, что в июле немцы не только наступали, но и отступали?

Попробуйте разобраться, что же все-таки происходило под Прохоровкой, не по кинофильму "Освобождение", а по книге того же Лопуховского.
От Андю
К papa (29.06.2006 00:38:49)
Дата 29.06.2006 01:36:43

Лихо. Т.е., моя старая лысина в ужасе обрастает новым волосом. (+)

Мадам э Месьё,

>1. В сражениях под Курском
>2. Миус
>3. Сицилия

Я напоминаю уч. "ростов", что крупные танковые бои проходили и у Орла. И именно в июле месяце.

>По заниженным данным Мюллера
>потери за июль 900 едениц.

У МГ смешано всё, буквально всё. До командирских машин вперемешку со "штугами" и "Мардерами".

Дальше идёт жонглирование некими цифрами, бу-га-га.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От papa
К Андю (29.06.2006 01:36:43)
Дата 29.06.2006 08:15:26

Re: Лихо. Т.е.,...

>>1. В сражениях под Курском
>>2. Миус
>>3. Сицилия
>
>Я напоминаю уч. "ростов", что крупные танковые бои проходили и у Орла. И именно в июле месяце.

В сражения под Курском я отношу
потери всех танковых дивизий,
собранных для проведения операции
"Цитадель".


>>По заниженным данным Мюллера
>>потери за июль 900 едениц.
>
>У МГ смешано всё, буквально всё. До командирских машин вперемешку со "штугами" и "Мардерами".

А в чем проблема в смеси.
У нас тоже и Т-34 и Т-70 вместе считают.
Кстати и Мюллера и Освальда
потери совпадают плюс-минус 10-15%.

>Дальше идёт жонглирование некими цифрами, бу-га-га.

Все жонглируют, когда нет архивных
данных.
От Андю
К papa (29.06.2006 08:15:26)
Дата 29.06.2006 14:40:16

Re: Лихо. Т.е.,...

Мадам э Месьё,

>В сражения под Курском я отношу
>потери всех танковых дивизий,
>собранных для проведения операции
>"Цитадель".

А в "Кутузове" не только задействованные в "Цитадели" тд, ттб и абтайлунги "штугов" воевали.

>А в чем проблема в смеси.
>У нас тоже и Т-34 и Т-70 вместе считают.

В том, что "средняя температура по больнице" почти никогда ни о чём не говорит.

>Все жонглируют, когда нет архивных
>данных.

Они есть.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От БорисК
К papa (27.06.2006 22:05:24)
Дата 28.06.2006 06:06:26

Re: Танковые потери...

>Всем привет.
>Берем на досуге справочник Мюллера "Сух. армия Германии"
>На стр. 726-730 можем видеть цифры производства,потерь и наличия танков в Германии 39-45
>Что не может не радовать.И что бросается в глаза.
>1. Историки типа Лопуховского с его "Прохоровкой без грифа секретности"
> не могут определить размер танковых безвозвратных потерь немцев под Курском. Мучаются.
>А тут ведь все просто -берем потери за июль 43 по Мюллеру. Получается 900 с копейками.
>На тот период почти все танки были стянуты под Курск. см Миллера стр. 401 и 405.
>И основные бои и потери под Курском. В Италии были только 16 тд и Г.Геринг.
>Можем допустить, что процентов 80 потерь это Курск. То есть примерно 700-800 танков и САУ.
>А ищо есть неучтенка в виде троф. танков.
>А не 1-2 безв. потерь танков под Прохоровкой как пишут некоторые супостаты. И Лопуховскому с Затулиным привет.

Вместо привета было бы гораздо полезней и интересней, если бы Вы объяснили Лопуховскому и Замулину Вашу методику выделения точных немецких потерь танков под Прохоровкой из их известных по Мюллеру-Гиллебранду потерь за июль.
От FVL1~01
К papa (27.06.2006 22:05:24)
Дата 27.06.2006 23:10:59

Тут такая проблема

И снова здравствуйте
>Из старых споров на другом форуме

>Всем привет.
>Берем на досуге справочник Мюллера "Сух. армия Германии"

Справочник Мюллера Гильдербранта далеко не покрывает ВСЕ ВС ГЕрмании. То есть например что качается танков они их просто учитывает НЕ ВСЕ... Кое что в 1950е когда его составляли просто пропустили...


>3. Вообще цифры по наличию,производству и потерям у Мюллера не сходятся сильно.

Два офицера писали его в американском лагере для перемешенных лиц без опоры на архивы, документы и тем более интенет :-) Ну что тут поделаешь - мир этой работе, для 1950х она была адекватна, но с тех пор немного подустарела и появились новые данные...

>Что будем делать с гр.Мюллером-Г.?

Сохраним на одной полке с "Нестором летописцем", как безусловный памятник эпохе. И возьмаем например Иенца. Например.


С уважением ФВЛ
От SadStar3
К А.Елисеенко (25.06.2006 21:16:33)
Дата 26.06.2006 03:46:01

"машины, невозможные к эвакуации" - не по-русски (-)
От Banzay
К А.Елисеенко (25.06.2006 21:16:33)
Дата 25.06.2006 23:57:35

Переложите ртфом если несложно или на почту....(неудобно читать) (-)
От Centurion18
К А.Елисеенко (25.06.2006 21:16:33)
Дата 25.06.2006 22:50:56

В целом - хороший обобщающий обзор, но...

>Здраствуйте.
Надо конечно дополнить по театрам (Арденны, сражения на Восточном фронте в конце 43-начале 44 годов).
А в целом симпотичный обобщающий обзор в стиле "понятно должно быть всем" в качестве хорошего ответа всяким Фризерам с их ужающими цифрами в 3 уничтоженных немецких танка в обмен на 350 советских.

http://alexgbolnych.narod.ru
От Паршев
К Centurion18 (25.06.2006 22:50:56)
Дата 26.06.2006 02:36:40

Ну на это-то

> в качестве хорошего ответа всяким Фризерам с их ужающими цифрами в 3 уничтоженных немецких танка в обмен на 350 советских.

самый простой ответ - это вопрос: "а чего ж тогда из-за трёх танков до Берлина драпали и там безоговорочно капитулировали?"

А обзор впечатляет. И вопросы добавляются - вот чего ради немцы так упирались у Балатона, когда на Западе был совсем вроде бы был швах?



> http://alexgbolnych.narod.ru
От Begletz
К Паршев (26.06.2006 02:36:40)
Дата 26.06.2006 03:04:00

Балатон--воля фюрера. (-)
От Паршев
К Begletz (26.06.2006 03:04:00)
Дата 26.06.2006 03:08:09

Лучше бы он о немецких землях беспокоился (-)
От Владислав
К Паршев (26.06.2006 03:08:09)
Дата 26.06.2006 04:16:52

Нефть - она пуще неволи :-) (-)
От Белаш
К Владислав (26.06.2006 04:16:52)
Дата 26.06.2006 14:33:55

В сети есть "Балатонская операция"

Приветствую Вас!
Там этот вопрос поднимается:
http://forum.0day.kiev.ua/index.php?showtopic=4024&view=findpost&p=26767
С уважением, Евгений Белаш
От Begletz
К А.Елисеенко (25.06.2006 21:16:33)
Дата 25.06.2006 22:04:35

Без Арденн картина неполная.

А также конец 43го года зря пропущен.

В Нормандии в целом местность была не танковая, зря туда немцы столько техники понагнали.

ну а в целом вся эта статистика ИМХО интересна лишь в сравнении с потерями противника. Что вы, собственно, и делаете в начале статьи, но потом почему-то остаются лишь немецкие потери.

Странно также, что польская кампания дана по польским данным. А то у поляков была хорошая возможность подтверждать свои клеймы?
От А.Елисеенко
К Begletz (25.06.2006 22:04:35)
Дата 26.06.2006 03:40:56

Re: Без Арденн...

>А также конец 43го года зря пропущен.

- нет у меня достоверных немецких данных на конец 1943 года. Увы.

>В Нормандии в целом местность была не танковая, зря туда немцы столько техники понагнали.

- и союзники тоже...

>ну а в целом вся эта статистика ИМХО интересна лишь в сравнении с потерями противника. Что вы, собственно, и делаете в начале статьи, но потом почему-то остаются лишь немецкие потери.

- 2 глава - советские потери.

>Странно также, что польская кампания дана по польским данным. А то у поляков была хорошая возможность подтверждать свои клеймы?

- в принципе реально было 2 к 1. Но по уничтоженным танкам польские данные удивительно точны.