ВИФ2 NE : Ветка : Вопросы...

От	Олег...
К	Пуханыч
Дата	25.06.2006 12:02:07
Рубрики	WWII;

Вопросы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Для верховного командования РККА не было тайной, что вермахт имеет преимущество перед РККА в скорости развертывания по меньшей мере по двум причинам: 1) более высокая пропускная способность железнодорожной сети к западу от линии госграницы...

Второе не имеет значения, первого вполне достаточно... Кроме проспускной способности ж/д сети имело еще значение размер самого государства, кстати.

>Исаев признает, что в политической игре Гитлер переиграл Сталина...

Это в каком месте?

>А это значит, что военно-политическое руководство СССР колебалось, оттягивало принятие решительных шагов, и вместо мер по организации отпора угрожающей агрессии Германии принимало ПОЛУмеры.

Так оо каких решительных шагах может идти речь, если при ЛЮБОМ раскладе мы запаздываем в скорости развертывания!? По

>Войска, занявшие УРы, обеспечив им полевое заполнение, успевшие подготовить полевые фортификации и инженерные заграждения, пристрелявшие сектора и т.д. все же сражались бы иначе, чем войска, вступавшие в бой с марша по частям.

То есть Вы хотите объявить мобилизацию еще в мирное время, дав противнику и повод и возможность ударить первым, пока еще мобилизация у нас не закончена? Противник мобилизуется быстрее на пару недель, даже если мы начинаем мобилизацию первыми, помните? Вы сами об этом выше написали. Или противник быдет спокойно сидеть и ждать, пока мы не будем готовы к войне?

Уры, кстати, как раз затем и строили, чтобы прикрыть мобилизацию, пока противник будет прогрызать в них дырки.

>Разумеется, трагическое развитие событий в 1941 году определялось не только фактом утраты стратегической инициативы, но и более низким качеством войск РККА, недостатками их организации и управления.

А это откуда? Это тоже Исаев написал?

И самое главное - Ваша-то идея в чем?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Андрей
К	Олег... (25.06.2006 12:02:07)
Дата	25.06.2006 20:09:46

Re: Вопросы...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Для верховного командования РККА не было тайной, что вермахт имеет преимущество перед РККА в скорости развертывания по меньшей мере по двум причинам: 1) более высокая пропускная способность железнодорожной сети к западу от линии госграницы...
>
>Второе не имеет значения, первого вполне достаточно... Кроме проспускной способности ж/д сети имело еще значение размер самого государства, кстати.

>>Исаев признает, что в политической игре Гитлер переиграл Сталина...
>
>Это в каком месте?

>>А это значит, что военно-политическое руководство СССР колебалось, оттягивало принятие решительных шагов, и вместо мер по организации отпора угрожающей агрессии Германии принимало ПОЛУмеры.
>
>Так оо каких решительных шагах может идти речь, если при ЛЮБОМ раскладе мы запаздываем в скорости развертывания!? По

>>Войска, занявшие УРы, обеспечив им полевое заполнение, успевшие подготовить полевые фортификации и инженерные заграждения, пристрелявшие сектора и т.д. все же сражались бы иначе, чем войска, вступавшие в бой с марша по частям.
>
>То есть Вы хотите объявить мобилизацию еще в мирное время, дав противнику и повод и возможность ударить первым, пока еще мобилизация у нас не закончена? Противник мобилизуется быстрее на пару недель, даже если мы начинаем мобилизацию первыми, помните? Вы сами об этом выше написали. Или противник быдет спокойно сидеть и ждать, пока мы не будем готовы к войне?

К сожалению, закончить мобилизацию раньше немцев мы могли, начав ее с тот момент когда немцы проводили операцию в Югославии и Греции, т.е. мобилизацию начинать надо было в апреле. Но!!! Для этого надо было, либо самим принять решение начать войну летом 1941, либо иметь ДОСТОВЕРНЫЕ сведения, что немцы начнут ее в течение ближайших 2-3 месяцев.

>Уры, кстати, как раз затем и строили, чтобы прикрыть мобилизацию, пока противник будет прогрызать в них дырки.

>>Разумеется, трагическое развитие событий в 1941 году определялось не только фактом утраты стратегической инициативы, но и более низким качеством войск РККА, недостатками их организации и управления.
>
>А это откуда? Это тоже Исаев написал?

>И самое главное - Ваша-то идея в чем?

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Олег...
К	Андрей (25.06.2006 20:09:46)
Дата	26.06.2006 01:30:19

Re: Вопросы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>К сожалению, закончить мобилизацию раньше немцев мы могли...

Тогда считали, что закончить мобилизацию раньше немцев у нас не получится в любом случае.
Они все равно опережали минимум на неделю. Если даже мы начинаем раньше.
Географические условия.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Андрей
К	Олег... (26.06.2006 01:30:19)
Дата	26.06.2006 19:36:55

Re: Вопросы...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>К сожалению, закончить мобилизацию раньше немцев мы могли...
>
>Тогда считали, что закончить мобилизацию раньше немцев у нас не получится в любом случае.
>Они все равно опережали минимум на неделю. Если даже мы начинаем раньше.
>Географические условия.

Мне просто интересно, как немцы умудрятся одновременно ускорить переброску войск к границам СССР, и в то же время вести операцию на Балканах и в Греции?

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Олег...
К	Андрей (26.06.2006 19:36:55)
Дата	26.06.2006 20:40:00

Re: Вопросы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Мне просто интересно, как немцы умудрятся одновременно ускорить переброску войск к границам СССР, и в то же время вести операцию на Балканах и в Греции?

А в чем Вы видите проблему?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Андрей
К	Олег... (26.06.2006 20:40:00)
Дата	26.06.2006 21:58:19

Re: Вопросы...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Мне просто интересно, как немцы умудрятся одновременно ускорить переброску войск к границам СССР, и в то же время вести операцию на Балканах и в Греции?
>
>А в чем Вы видите проблему?

Я вижу проблему в том, что большая часть вермахта занята в вышеназванных операциях, и когда мы проводим мобилизацию, немцы не смогут начать перебрасывать эти войска до конца операции.

В результате у них развертывание будет происходить почти как в реале, даже заметив нашу мобилизацию, они смогут перебрасывать только свобобные войска, не думаю что их много, а у нас мобилизация начнется в апреле, времени подготовиться будет больше, даже если война начнется в мае.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Олег...
К	Андрей (26.06.2006 21:58:19)
Дата	26.06.2006 23:01:09

Re: Вопросы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я вижу проблему в том, что большая часть вермахта занята в вышеназванных операциях

Это неверное впечатление...

Точно так жэе как в августе 1941 года РККА удалось оккупировать Иран...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Андрей
К	Олег... (26.06.2006 23:01:09)
Дата	26.06.2006 23:35:43

Re: Вопросы...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Я вижу проблему в том, что большая часть вермахта занята в вышеназванных операциях
>
>Это неверное впечатление...

Вы у развейте. :)

>Точно так жэе как в августе 1941 года РККА удалось оккупировать Иран...

Там же вроде одна наша армия была, и англичане помогали, да и Иран не особо сопротивлялся.

С греками и югами было наоборот, и сил немцами было больше задействовано, и сопростивление греки с югами оказывали активное.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	Андрей (26.06.2006 23:35:43)
Дата	26.06.2006 23:56:58

Re: Вопросы...

>>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>
>>>Я вижу проблему в том, что большая часть вермахта занята в вышеназванных операциях
>>
>>Это неверное впечатление...
>
>Вы у развейте. :)

Пожалуй по поводу БОЛЬШЕЙ, или даже БОЛЬШОЙ, части вермахта я погорячился 28 дивизий, и 4 в резерве, не тянут ни на то, ни на другое.

Впрочем тезис не снимается, сковывание хоть на какое-то время 30 немецких дивизий на Балканах, можно расценивать только положительно. Длительность операции 3 недели, плюс еще не менее 2-3 недель чтобы вытащить их обратно с Балкан, плюс еще какое-то время на приведение войск в порядок. ИМХО эти дивизии не могли появиться на русском фронте ранее конца мая.

Кроме того у немцев практически не остается резервов для наращивания группировки. Не надо забывать также чтов операции были задействованы несколько таковых и моторизованных дивизий, запаздывание их развертывание против СССР сказалось бы только положительно, ослабив силу удара.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Паршев
К	Олег... (26.06.2006 01:30:19)
Дата	26.06.2006 02:02:46

Давно уж про это пишу, но как-то обсуждения не получается:

для советского руководства, по-моему, был очень значим опыт ПМВ, когда Россия, начав мобилизацию, была объявлена зачинщицей Мировой войны.
Сталин, по-моему, страшно боялся оказаться в таком положении.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (26.06.2006 02:02:46)
Дата	26.06.2006 10:05:36

А чего тут обсуждать? Тут нет аналогии.

>для советского руководства, по-моему, был очень значим опыт ПМВ, когда Россия, начав мобилизацию, была объявлена зачинщицей Мировой войны.
>Сталин, по-моему, страшно боялся оказаться в таком положении.

К 1941 г вероятные противники СССР были уже отмобилизованы.
Собствено небезызвестный указ о переходе на 8-ми часовой раб. день и 7-дневную раб. неделю (от 25 июня 1940) прямо на это указывает.

От	АКМ
К	Андрей (25.06.2006 20:09:46)
Дата	26.06.2006 01:06:11

Re: Вопросы...

А возможен ли такой вариант?
СССР начинает в апреле активно проводить мобилизацию, Германия это фиксирует, у нее появляется повод для превентивного удара, она для большей уверенности в своих силах переводит с запада больше дивизий, в результате война начинается на месяц раньше и с более серьезным составом вермахта.

От	Андрей
К	АКМ (26.06.2006 01:06:11)
Дата	26.06.2006 19:31:40

Re: Вопросы...

>А возможен ли такой вариант?
>СССР начинает в апреле активно проводить мобилизацию, Германия это фиксирует, у нее появляется повод для превентивного удара, она для большей уверенности в своих силах переводит с запада больше дивизий, в результате война начинается на месяц раньше и с более серьезным составом вермахта.

Тут надо считать сколько сил немцы могли использовать в Барбароссе дополнительно, помимо того что уже было запланировано. У немцев было 208 дивизий и 6 бригад, было выделено 153 дивизии и 3 бригады, т.е. "не использованными" были 55 дивизий, максимум что из этого можно было выжать, это 20-25 дивизий, в основном пехотных.

Для переброски этого дополнительного числа дивизий также потребовалось бы время. В общем все выливалось в гонку со временем, кто быстрее успеет сосредоточить необходимое количество войск. На мой взгляд при таком раскладе шансов нормально провести развертывание и мобилизацию было больше.

Впрочем, как я уже говорил, для этого советскому правительству надо было принять решение начать войну уже в 1941 г.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Evg
К	АКМ (26.06.2006 01:06:11)
Дата	26.06.2006 11:04:29