От Дмитрий Козырев
К Begletz
Дата 27.06.2006 17:10:05
Рубрики WWII;

Re: Не более?

>>Для контрнаступления под Москвой перебрасывались дивизии на калининский фронт, перебрасывалось вооружение ИЗ Ленинграда.
>
>Ленинград уже был в блокаде. Что из него можно было серьезно перебрасывать?

Вы вероятно не в курсе, что на заводах блокадного Ленинграда производилось вооружение (полковые орудия и минометы), которые направлялись в действующую армия за пределы блокадного кольца?

>>Кроме того - в сам Ленинград тоже ведь нужно возить пополнения, продовольствие, боеприпасы...
>>Или его Вы тоже предлагаете сдать?
>
>Я ничего не предлагаю сдать. На штурм Ленинграда у немцев сил нет.

Вы предлагаете сдать коммуникации, ведущие к "Дороге жизни". Т.е. в зиму 1941-42 Ленинград просто вымрет (будет принужден к сдаче) вместе с обороняющими его войсками.

>>Их остается 3. ярославская, казанская и павелецкая.
>
>Это что, мало?

Это для информации. ПРосто ка я заметил Вы не склонны к каким либо расчетным оценкам.

>Вы, видимо, исходите из того, что немцы к Москве в любом случае прибывают теми же силами, какие у них были на начало Тайфуна? Вариант с лишним месяцем всего лишь сдвигает график событий, но никак не снизит немецкие потери, разве что от мороза.

Немецкие потери от мороза были весьма не существены. Гораздо более существены потери темпа в Тайфуне вызванного осенней распутицей.

Кроме того учтите что фактор времени также влияет на количество новых сформированых соединений РККА, кол-во выпущеного вооружения и т.п.


>>т.е. любая перевозка через Свердловск? ну-ну. И сколько времени потребуется на перевозку одной дивизии?
>>А пропускную спосбность этих дорог Вы знаете?
>
>Сибирским дивизиям всяко через Свердловск ехать. не зацикливайтесь на вертикальных перебросках.

А кроме сибирских дивизий никто больше не воевал чтоли?
"вертикальные перевозки" это маневр резервами.

>>Так а с проводной связью что?
>
>А ничего. Остаются радио и авиация. Не детский сад, будут воевать самостоятельно. У кого голова на плечах есть-те справятся, а кто без оглядки на Ставку пукнуть не может--того потом расстреляем.

Это не серьезно. Ваш подход понятен
От Begletz
К Дмитрий Козырев (27.06.2006 17:10:05)
Дата 27.06.2006 19:16:17

Re: Не более?

>Вы вероятно не в курсе, что на заводах блокадного Ленинграда производилось вооружение (полковые орудия и минометы), которые направлялись в действующую армия за пределы блокадного кольца?

Ну видите? Если из БЛОКАДНОГО Ленинграда можно было вывозить (по воздуху?) оружие, почему нельзя было обойтись на какой-то срок без Москвы?!

>>>Кроме того - в сам Ленинград тоже ведь нужно возить пополнения, продовольствие, боеприпасы...
>>>Или его Вы тоже предлагаете сдать?
>>
>>Я ничего не предлагаю сдать. На штурм Ленинграда у немцев сил нет.
>
>Вы предлагаете сдать коммуникации, ведущие к "Дороге жизни". Т.е. в зиму 1941-42 Ленинград просто вымрет (будет принужден к сдаче) вместе с обороняющими его войсками.

Я не "предлагаю," а допускаю такую возможность. Кроме того, это только часть коммуникаций, и на короткий срок.

>>>Их остается 3. ярославская, казанская и павелецкая.
>>
>>Это что, мало?
>
>Это для информации. ПРосто ка я заметил Вы не склонны к каким либо расчетным оценкам.

А вы--к паникерству.

>>Вы, видимо, исходите из того, что немцы к Москве в любом случае прибывают теми же силами, какие у них были на начало Тайфуна? Вариант с лишним месяцем всего лишь сдвигает график событий, но никак не снизит немецкие потери, разве что от мороза.
>
>Немецкие потери от мороза были весьма не существены. Гораздо более существены потери темпа в Тайфуне вызванного осенней распутицей.

Потери темпа-да. Потери техники и людей-вряд ли.

>Кроме того учтите что фактор времени также влияет на количество новых сформированых соединений РККА, кол-во выпущеного вооружения и т.п.

Это-да, в пользу немцев. Так что, Гудериан с Готтом (и мною, к ним присоединившимся) были не так уж не правы.


>>>т.е. любая перевозка через Свердловск? ну-ну. И сколько времени потребуется на перевозку одной дивизии?
>>>А пропускную спосбность этих дорог Вы знаете?
>>
>>Сибирским дивизиям всяко через Свердловск ехать. не зацикливайтесь на вертикальных перебросках.
>
>А кроме сибирских дивизий никто больше не воевал чтоли?
>"вертикальные перевозки" это маневр резервами.

>>>Так а с проводной связью что?
>>
>>А ничего. Остаются радио и авиация. Не детский сад, будут воевать самостоятельно. У кого голова на плечах есть-те справятся, а кто без оглядки на Ставку пукнуть не может--того потом расстреляем.
>
>Это не серьезно. Ваш подход понятен

В другое время вам и эвакуация заводов на Урал и в Сибирь показалась бы невозможной.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (27.06.2006 19:16:17)
Дата 28.06.2006 08:46:21

Re: Не более?

>Ну видите? Если из БЛОКАДНОГО Ленинграда можно было вывозить (по воздуху?) оружие, почему нельзя было обойтись на какой-то срок без Москвы?!

Потому что основной грузооборот - железнодорожным транспортом.
Самолетами ведь оружие доставляли не непосредствено потребителю, а только вывозили из кольца.

Кроме того как я заметил ниже - Вы проигнорировали вопрос про обратный траффик.
Наверное помните - Тихвин в конце 1941 брали "любой ценой", а почему?
Да потому что это там ж\д ветка ведущая к Ладоге, по которой можно доставить груз с дальнейшей перевалкой его на машины/баржи.


>>Вы предлагаете сдать коммуникации, ведущие к "Дороге жизни". Т.е. в зиму 1941-42 Ленинград просто вымрет (будет принужден к сдаче) вместе с обороняющими его войсками.
>
>Я не "предлагаю," а допускаю такую возможность. Кроме того, это только часть коммуникаций, и на короткий срок.

Еще раз повторяю - таким образом будут утрачены ВСЕ ведущие в Ленинград коммуникации. И падение города станет вопросом "очень короткого срока".

>>Это для информации. ПРосто ка я заметил Вы не склонны к каким либо расчетным оценкам.
>
>А вы--к паникерству.

Я не склонен к паникерству? Да, верно.

>>Немецкие потери от мороза были весьма не существены. Гораздо более существены потери темпа в Тайфуне вызванного осенней распутицей.
>
>Потери темпа-да. Потери техники и людей-вряд ли.

Я и не говорил об этом. Мы говорим о факторах, повлиявших на успех контрнаступления под Москвой, обусловленых двухмесячной задержкой.

>>Кроме того учтите что фактор времени также влияет на количество новых сформированых соединений РККА, кол-во выпущеного вооружения и т.п.
>
>Это-да, в пользу немцев. Так что, Гудериан с Готтом (и мною, к ним присоединившимся) были не так уж не правы.

В теории - да. На практике - это ничем не обоснованный авантюризм (при реальном развитии событий).


>>Это не серьезно. Ваш подход понятен
>
>В другое время вам и эвакуация заводов на Урал и в Сибирь показалась бы невозможной.

Нет, читайте книгу А. Мелия. Она планировалась и расчитывалась.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (28.06.2006 08:46:21)
Дата 29.06.2006 03:27:25

У меня выносливости не хватает с вами спорить :-)) (-)
От Олег...
К Begletz (27.06.2006 19:16:17)
Дата 27.06.2006 23:50:00

Re: Не более?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Так что, Гудериан с Готтом (и мною, к ним присоединившимся) были не так уж не правы.

Гудериан с Готтом в конце концоп проиграли войну. В реальности.

И решения подобные тому что принял Сталин по Киеву им во многом помогли в этом.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От FVL1~01
К Begletz (27.06.2006 19:16:17)
Дата 27.06.2006 21:55:01

Не вижу...

И снова здравствуйте

>Ну видите? Если из БЛОКАДНОГО Ленинграда можно было вывозить (по воздуху?) оружие, почему нельзя было обойтись на какой-то срок без Москвы?!


Москва транспортный узел - Ленинград нет. Он большой тупик с потерей владения Балтийским морем

НЕТ возомжности иметь коммуникации в центре советско германского фронта НЕ ИМЕЯ в руках Москвы.

Можете посмотреть карту дорог на 1941


>Я не "предлагаю," а допускаю такую возможность. Кроме того, это только часть коммуникаций, и на короткий срок.


Город Ленинград потребляет 1100 тонн снабжения в СУТКИ продоволльсвитем, около 2000 т снабжения прочими видами (топливо, боеприпасы, медикаменты) Запасы в самом Ленинграде при миниуме расходов - на срок от 4 до 9 суток - столько он может "жить" без снабжения. А дальше максимум 2-х недельная агония как Севастополь в 1942м.

Для сравнения время необходимое немецким саперам построить "жемчужное ожерелье" как было во "Фляшенхельс" (читайте труды А. Исаева, на правах рукламы типа :-) - 48-72 часа. Все. В реальности "фляшенхельс" грызли полтора года вроде как.

Уссе , финиш приехали. "отдали" швертпункт всего на 2-3 суток и дальейшие телодвижения НАДОЛГО бесполезны, город падет через три недели без приывлечения немцами дополнительных контингентов.

>А вы--к паникерству.


А посмотреть данные по пропускной способности дорог - сколько пар эшелонов через них могли пройти в СУТКИ? то то. Ведь на все же есть справочная литература...


>В другое время вам и эвакуация заводов на Урал и в Сибирь показалась бы невозможной.

Да вы шо? Запланирванное с начала 1930х мероприятие... Или вы всерьез думаете что это был "эспромт"? Это хрущевских времен легенда...
С уважением ФВЛ