От Дмитрий Козырев
К Begletz
Дата 26.06.2006 18:12:01
Рубрики WWII;

Но это же неверно

>С этой точки зрения потеря Москвы все равно не принесла бы немцам успеха

Принесла бы. Обсуждалось. Т.к. ж\д сеть севера и юга распадалась. Да и сеть проводной связи пожалуй тоже.
Другое дело, что фюррер в отличие от Вас с Гудерианом :) понимал, что Москву не взять с разбегу двумя танковыми корпусами на пределе ресурса, с двумями открытыми флангами.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (26.06.2006 18:12:01)
Дата 26.06.2006 18:19:19

Это серьезно осложнило бы нам жизнь, не более.

Но, опять же, лишние пусть не 650 тыс, а половина, пусть 300 тыс) на московском направлении тоже лишними не были бы.
От Олег...
К Begletz (26.06.2006 18:19:19)
Дата 26.06.2006 20:48:07

И одновременно сенрьезно облегчило бы жизнь немцам...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...Причем как в стратегическом, так и в политическом плане -
и не факт, что Япония бы не открыла для СССР "второй вронт"
под Владивостоком.

>Но, опять же, лишние пусть не 650 тыс, а половина, пусть 300 тыс) на московском направлении тоже лишними не были бы.

Что-то я не пойму, куда именно Вы хотите поставить эти 650 тыс. и почему
они не нравятся Вам в Киевском УРе?

Два месяца времени в то время стоили и гораздо бОльших сил и средств...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Константин Федченко
К Олег... (26.06.2006 20:48:07)
Дата 29.06.2006 06:55:21

Re: И одновременно

>...Причем как в стратегическом, так и в политическом плане - и не факт, что Япония бы не открыла для СССР "второй фронт" под Владивостоком.

Факт - не открыла бы. На то существовало уже четкое политическое решение японского руководства. До наступления весны 42 года уж точно, и то - там уже пришлось бы сравнивать преимущества "раздела наследства" с настоятельной необходимостью применять сухопутную армию в Бирме и на островах Тихого океана.
Если бы и открыли "второй фронт", то уже тогда, когда потребовалось бы брать голыми руками то, что плохо лежит.

С уважением
От Begletz
К Олег... (26.06.2006 20:48:07)
Дата 26.06.2006 21:51:16

Re: И одновременно

>Что-то я не пойму, куда именно Вы хотите поставить эти 650 тыс. и почему
>они не нравятся Вам в Киевском УРе?

Здесь я высказался совершенно ясно: тем, что вместо того, чтобы сражаться с немцами, они попали к ним в плен. Куда поставить, это уже вопрос вторичный, но только пусть они свои жизни разменивают на немецкие, а не тихо помирают в плену.

>Два месяца времени в то время стоили и гораздо бОльших сил и средств...

А вывод войск из потенциального котла мог бы дать и еще больший выйгрыш. Здесь я снова делаю ту оговорку, что не факт, что даже своевременно принятые меры могли спасти киевскую группировку от окружения. Факт, что таких мер принято не было, и что окруженные войска сдались достаточно быстро.

Кстати, почему вы все время говорите о каких-то 2х месяцах? Только 1.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (26.06.2006 18:19:19)
Дата 26.06.2006 18:21:40

Не более?

Я готов вынести обсуждение в отельную ветку если Вы расскажете мне как воевать при невозможности перевезти дивизию с северо-западного направления на юго-восточное.

Или при невозможности позвонить из Куйбышева в Архангельск.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (26.06.2006 18:21:40)
Дата 26.06.2006 18:47:09

Re: Не более?

А зачем ее туда возить? Для контрнаступления под Москвой перебрасывались дивизии из-под Ленинграда, да? :-))Контрнаступление под Москвой становится контрнаступлением на Москву, только и всего. Остается достаточное число сходящихся на Москву жд вдоль которых и можно организовать контрнаступление. По Транссибирской можно перебрасывать подкрепления хоть в Горький, хоть в Ярославль, хоть южнее, через Казань.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (26.06.2006 18:47:09)
Дата 27.06.2006 09:47:04

Re: Не более?

>А зачем ее туда возить? Для контрнаступления под Москвой перебрасывались дивизии из-под Ленинграда, да? :-))

Для контрнаступления под Москвой перебрасывались дивизии на калининский фронт, перебрасывалось вооружение ИЗ Ленинграда.
Кроме того - в сам Ленинград тоже ведь нужно возить пополнения, продовольствие, боеприпасы...
Или его Вы тоже предлагаете сдать?

>Контрнаступление под Москвой становится контрнаступлением на Москву, только и всего. Остается достаточное число сходящихся на Москву жд вдоль которых и можно организовать контрнаступление.

Их остается 3. ярославская, казанская и павелецкая.

>По Транссибирской можно перебрасывать подкрепления хоть в Горький, хоть в Ярославль, хоть южнее, через Казань.

т.е. любая перевозка через Свердловск? ну-ну. И сколько времени потребуется на перевозку одной дивизии?
А пропускную спосбность этих дорог Вы знаете?

Так а с проводной связью что?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (27.06.2006 09:47:04)
Дата 27.06.2006 17:00:18

Re: Не более?

>Для контрнаступления под Москвой перебрасывались дивизии на калининский фронт, перебрасывалось вооружение ИЗ Ленинграда.

Ленинград уже был в блокаде. Что из него можно было серьезно перебрасывать?

>Кроме того - в сам Ленинград тоже ведь нужно возить пополнения, продовольствие, боеприпасы...
>Или его Вы тоже предлагаете сдать?

Я ничего не предлагаю сдать. На штурм Ленинграда у немцев сил нет.

>>Контрнаступление под Москвой становится контрнаступлением на Москву, только и всего. Остается достаточное число сходящихся на Москву жд вдоль которых и можно организовать контрнаступление.
>
>Их остается 3. ярославская, казанская и павелецкая.

Это что, мало? Вы, видимо, исходите из того, что немцы к Москве в любом случае прибывают теми же силами, какие у них были на начало Тайфуна? Вариант с лишним месяцем всего лишь сдвигает график событий, но никак не снизит немецкие потери, разве что от мороза. Более того, если силы застрявшего в Киеве фронта будут рационально использованы ( в чем я, правда, сомневаюсь), немецкие потери могут и возрасти. Это означает, что максимум, чего немцы могут добиться, это на короткое время замкнуть кольцо вокруг города механизированными частями. Ни на создание плотного кольца окружения, ни на серьезный штурм города (если КА решит его оборонять) у них сил уже не будет.

>>По Транссибирской можно перебрасывать подкрепления хоть в Горький, хоть в Ярославль, хоть южнее, через Казань.
>
>т.е. любая перевозка через Свердловск? ну-ну. И сколько времени потребуется на перевозку одной дивизии?
>А пропускную спосбность этих дорог Вы знаете?

Сибирским дивизиям всяко через Свердловск ехать. не зацикливайтесь на вертикальных перебросках.

>Так а с проводной связью что?

А ничего. Остаются радио и авиация. Не детский сад, будут воевать самостоятельно. У кого голова на плечах есть-те справятся, а кто без оглядки на Ставку пукнуть не может--того потом расстреляем.
От Олег...
К Begletz (27.06.2006 17:00:18)
Дата 27.06.2006 23:22:05

Просто диву иногда даешься, как Вы мало знаете...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Книжки, чтоль, почитайте...

>Ленинград уже был в блокаде. Что из него можно было серьезно перебрасывать?

Ленинград - крупнейший промышленный центр в СССР и без его производственных
мощностей было бы сложно... А Вы хотите его просто там оставить - в блокаде?

>Я ничего не предлагаю сдать. На штурм Ленинграда у немцев сил нет.

Почему же? Под Киевом освободились силы - можно их и на Ленинград использовать в принципе...

>>Их остается 3. ярославская, казанская и павелецкая.

>Это что, мало?

На карту посмотрите, чтоль... Или ссылку надо?

>А ничего. Остаются радио и авиация. Не детский сад, будут воевать самостоятельно. У кого голова на плечах есть-те справятся, а кто без оглядки на Ставку пукнуть не может--того потом расстреляем.

Блин, хорошо что не Вами решения в то время принимались...

Хорошо еще не предлагаете сразу сдаться...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Begletz
К Олег... (27.06.2006 23:22:05)
Дата 29.06.2006 06:48:05

Просто диву иногда даешься, до чего Вы нахальны и самоуверены

>Книжки, чтоль, почитайте...

наглеть не надо?

>>Ленинград уже был в блокаде. Что из него можно было серьезно перебрасывать?
>
>Ленинград - крупнейший промышленный центр в СССР и без его производственных
>мощностей было бы сложно... А Вы хотите его просто там оставить - в блокаде?

Да, а еще я младенцев ем на завтрак. Козырев сказал глупость про "единственную железную дорогу," мне его поправлять лень, а вы за ним повторяете, как попугай. Да дорогу на Москву УЖЕ немцы перерезали в Чудово, а дорогу на Ярославль и дальше на Вятку (старую Транссибирскую)-нет, им ее не достать. По этой дороге Ленинград и снабжался, и из порта Архангельска тоже, м п. И именно туда "Дорога Жизни" через Ладогу вела в 41м, понятно?

По поводу же ленинградской промышленности в блокаду много чего понаписано, да вот определить, что реально сделано до пробития коридора вдоль берега ладоги и прокладки там железной дороги крайне сложно. ИМХО, ситуация с автомобильным транспортом в 41м не позволяла на многое расчитывать.

>>Я ничего не предлагаю сдать. На штурм Ленинграда у немцев сил нет.
>
>Почему же? Под Киевом освободились силы - можно их и на Ленинград использовать в принципе...

Они реально освободились после падения Киева--и что, немцы взяли Ленинград?

>>>Их остается 3. ярославская, казанская и павелецкая.
>
>>Это что, мало?
>
>На карту посмотрите, чтоль... Или ссылку надо?

На карту как раз вам смотреть полезно.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (27.06.2006 17:00:18)
Дата 27.06.2006 17:10:05

Re: Не более?

>>Для контрнаступления под Москвой перебрасывались дивизии на калининский фронт, перебрасывалось вооружение ИЗ Ленинграда.
>
>Ленинград уже был в блокаде. Что из него можно было серьезно перебрасывать?

Вы вероятно не в курсе, что на заводах блокадного Ленинграда производилось вооружение (полковые орудия и минометы), которые направлялись в действующую армия за пределы блокадного кольца?

>>Кроме того - в сам Ленинград тоже ведь нужно возить пополнения, продовольствие, боеприпасы...
>>Или его Вы тоже предлагаете сдать?
>
>Я ничего не предлагаю сдать. На штурм Ленинграда у немцев сил нет.

Вы предлагаете сдать коммуникации, ведущие к "Дороге жизни". Т.е. в зиму 1941-42 Ленинград просто вымрет (будет принужден к сдаче) вместе с обороняющими его войсками.

>>Их остается 3. ярославская, казанская и павелецкая.
>
>Это что, мало?

Это для информации. ПРосто ка я заметил Вы не склонны к каким либо расчетным оценкам.

>Вы, видимо, исходите из того, что немцы к Москве в любом случае прибывают теми же силами, какие у них были на начало Тайфуна? Вариант с лишним месяцем всего лишь сдвигает график событий, но никак не снизит немецкие потери, разве что от мороза.

Немецкие потери от мороза были весьма не существены. Гораздо более существены потери темпа в Тайфуне вызванного осенней распутицей.

Кроме того учтите что фактор времени также влияет на количество новых сформированых соединений РККА, кол-во выпущеного вооружения и т.п.


>>т.е. любая перевозка через Свердловск? ну-ну. И сколько времени потребуется на перевозку одной дивизии?
>>А пропускную спосбность этих дорог Вы знаете?
>
>Сибирским дивизиям всяко через Свердловск ехать. не зацикливайтесь на вертикальных перебросках.

А кроме сибирских дивизий никто больше не воевал чтоли?
"вертикальные перевозки" это маневр резервами.

>>Так а с проводной связью что?
>
>А ничего. Остаются радио и авиация. Не детский сад, будут воевать самостоятельно. У кого голова на плечах есть-те справятся, а кто без оглядки на Ставку пукнуть не может--того потом расстреляем.

Это не серьезно. Ваш подход понятен
От Begletz
К Дмитрий Козырев (27.06.2006 17:10:05)
Дата 27.06.2006 19:16:17

Re: Не более?

>Вы вероятно не в курсе, что на заводах блокадного Ленинграда производилось вооружение (полковые орудия и минометы), которые направлялись в действующую армия за пределы блокадного кольца?

Ну видите? Если из БЛОКАДНОГО Ленинграда можно было вывозить (по воздуху?) оружие, почему нельзя было обойтись на какой-то срок без Москвы?!

>>>Кроме того - в сам Ленинград тоже ведь нужно возить пополнения, продовольствие, боеприпасы...
>>>Или его Вы тоже предлагаете сдать?
>>
>>Я ничего не предлагаю сдать. На штурм Ленинграда у немцев сил нет.
>
>Вы предлагаете сдать коммуникации, ведущие к "Дороге жизни". Т.е. в зиму 1941-42 Ленинград просто вымрет (будет принужден к сдаче) вместе с обороняющими его войсками.

Я не "предлагаю," а допускаю такую возможность. Кроме того, это только часть коммуникаций, и на короткий срок.

>>>Их остается 3. ярославская, казанская и павелецкая.
>>
>>Это что, мало?
>
>Это для информации. ПРосто ка я заметил Вы не склонны к каким либо расчетным оценкам.

А вы--к паникерству.

>>Вы, видимо, исходите из того, что немцы к Москве в любом случае прибывают теми же силами, какие у них были на начало Тайфуна? Вариант с лишним месяцем всего лишь сдвигает график событий, но никак не снизит немецкие потери, разве что от мороза.
>
>Немецкие потери от мороза были весьма не существены. Гораздо более существены потери темпа в Тайфуне вызванного осенней распутицей.

Потери темпа-да. Потери техники и людей-вряд ли.

>Кроме того учтите что фактор времени также влияет на количество новых сформированых соединений РККА, кол-во выпущеного вооружения и т.п.

Это-да, в пользу немцев. Так что, Гудериан с Готтом (и мною, к ним присоединившимся) были не так уж не правы.


>>>т.е. любая перевозка через Свердловск? ну-ну. И сколько времени потребуется на перевозку одной дивизии?
>>>А пропускную спосбность этих дорог Вы знаете?
>>
>>Сибирским дивизиям всяко через Свердловск ехать. не зацикливайтесь на вертикальных перебросках.
>
>А кроме сибирских дивизий никто больше не воевал чтоли?
>"вертикальные перевозки" это маневр резервами.

>>>Так а с проводной связью что?
>>
>>А ничего. Остаются радио и авиация. Не детский сад, будут воевать самостоятельно. У кого голова на плечах есть-те справятся, а кто без оглядки на Ставку пукнуть не может--того потом расстреляем.
>
>Это не серьезно. Ваш подход понятен

В другое время вам и эвакуация заводов на Урал и в Сибирь показалась бы невозможной.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (27.06.2006 19:16:17)
Дата 28.06.2006 08:46:21

Re: Не более?

>Ну видите? Если из БЛОКАДНОГО Ленинграда можно было вывозить (по воздуху?) оружие, почему нельзя было обойтись на какой-то срок без Москвы?!

Потому что основной грузооборот - железнодорожным транспортом.
Самолетами ведь оружие доставляли не непосредствено потребителю, а только вывозили из кольца.

Кроме того как я заметил ниже - Вы проигнорировали вопрос про обратный траффик.
Наверное помните - Тихвин в конце 1941 брали "любой ценой", а почему?
Да потому что это там ж\д ветка ведущая к Ладоге, по которой можно доставить груз с дальнейшей перевалкой его на машины/баржи.


>>Вы предлагаете сдать коммуникации, ведущие к "Дороге жизни". Т.е. в зиму 1941-42 Ленинград просто вымрет (будет принужден к сдаче) вместе с обороняющими его войсками.
>
>Я не "предлагаю," а допускаю такую возможность. Кроме того, это только часть коммуникаций, и на короткий срок.

Еще раз повторяю - таким образом будут утрачены ВСЕ ведущие в Ленинград коммуникации. И падение города станет вопросом "очень короткого срока".

>>Это для информации. ПРосто ка я заметил Вы не склонны к каким либо расчетным оценкам.
>
>А вы--к паникерству.

Я не склонен к паникерству? Да, верно.

>>Немецкие потери от мороза были весьма не существены. Гораздо более существены потери темпа в Тайфуне вызванного осенней распутицей.
>
>Потери темпа-да. Потери техники и людей-вряд ли.

Я и не говорил об этом. Мы говорим о факторах, повлиявших на успех контрнаступления под Москвой, обусловленых двухмесячной задержкой.

>>Кроме того учтите что фактор времени также влияет на количество новых сформированых соединений РККА, кол-во выпущеного вооружения и т.п.
>
>Это-да, в пользу немцев. Так что, Гудериан с Готтом (и мною, к ним присоединившимся) были не так уж не правы.

В теории - да. На практике - это ничем не обоснованный авантюризм (при реальном развитии событий).


>>Это не серьезно. Ваш подход понятен
>
>В другое время вам и эвакуация заводов на Урал и в Сибирь показалась бы невозможной.

Нет, читайте книгу А. Мелия. Она планировалась и расчитывалась.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (28.06.2006 08:46:21)
Дата 29.06.2006 03:27:25

У меня выносливости не хватает с вами спорить :-)) (-)
От Олег...
К Begletz (27.06.2006 19:16:17)
Дата 27.06.2006 23:50:00

Re: Не более?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Так что, Гудериан с Готтом (и мною, к ним присоединившимся) были не так уж не правы.

Гудериан с Готтом в конце концоп проиграли войну. В реальности.

И решения подобные тому что принял Сталин по Киеву им во многом помогли в этом.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От FVL1~01
К Begletz (27.06.2006 19:16:17)
Дата 27.06.2006 21:55:01

Не вижу...

И снова здравствуйте

>Ну видите? Если из БЛОКАДНОГО Ленинграда можно было вывозить (по воздуху?) оружие, почему нельзя было обойтись на какой-то срок без Москвы?!


Москва транспортный узел - Ленинград нет. Он большой тупик с потерей владения Балтийским морем

НЕТ возомжности иметь коммуникации в центре советско германского фронта НЕ ИМЕЯ в руках Москвы.

Можете посмотреть карту дорог на 1941


>Я не "предлагаю," а допускаю такую возможность. Кроме того, это только часть коммуникаций, и на короткий срок.


Город Ленинград потребляет 1100 тонн снабжения в СУТКИ продоволльсвитем, около 2000 т снабжения прочими видами (топливо, боеприпасы, медикаменты) Запасы в самом Ленинграде при миниуме расходов - на срок от 4 до 9 суток - столько он может "жить" без снабжения. А дальше максимум 2-х недельная агония как Севастополь в 1942м.

Для сравнения время необходимое немецким саперам построить "жемчужное ожерелье" как было во "Фляшенхельс" (читайте труды А. Исаева, на правах рукламы типа :-) - 48-72 часа. Все. В реальности "фляшенхельс" грызли полтора года вроде как.

Уссе , финиш приехали. "отдали" швертпункт всего на 2-3 суток и дальейшие телодвижения НАДОЛГО бесполезны, город падет через три недели без приывлечения немцами дополнительных контингентов.

>А вы--к паникерству.


А посмотреть данные по пропускной способности дорог - сколько пар эшелонов через них могли пройти в СУТКИ? то то. Ведь на все же есть справочная литература...


>В другое время вам и эвакуация заводов на Урал и в Сибирь показалась бы невозможной.

Да вы шо? Запланирванное с начала 1930х мероприятие... Или вы всерьез думаете что это был "эспромт"? Это хрущевских времен легенда...
С уважением ФВЛ
От Олег...
К Дмитрий Козырев (27.06.2006 09:47:04)
Дата 27.06.2006 11:49:58

Да Begletz, похоже уже понял, что сморозил не по делу... (-)
От Олег...
К Begletz (26.06.2006 18:47:09)
Дата 26.06.2006 20:50:36

Re: Не более?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> По Транссибирской можно перебрасывать подкрепления хоть в Горький, хоть в Ярославль, хоть южнее, через Казань.

Победа РККА под Москвой - один из факторов, повлиявших на решение Японии не начинать войну против СССР...
Так что Транссиб тут же понадобился нам для переброски подкреплений с Московского фронта на Далневосточный...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Begletz
К Олег... (26.06.2006 20:50:36)
Дата 26.06.2006 21:31:21

Есть мнение

что япошки определились в выборе уже после Халхин-Гола. Но в любом случае, как вы себе представляете ЗИМНЕЕ наступление японцев на наш Дальний Восток? :-):-):-)